NBA Fantasy Draft Game ´13 - Diskussionsthread


mystic

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Soll ich jetzt einen Statistik Kurs für dieses Draft-Spiel belegen oder was?

Nein. Warum sollte das verlangt werden?

... also auf mysynergysports, 82games, espn und dem was ich selber gesehen habe verlassen müssen. Ich sehe auch nicht, was daran falsch sein soll.

Ich auch nicht.

Wenn du mir verraten kannst, wie ich mein Einschätzungsvermögen verbessern kann, werde ich das tun, solange ich dazu nicht anfangen muss Mathematik oder Informatik zu studieren ;)

Ich weiß nicht, in welchem Umfang Du Dich mit den einzelnen Spielern beschäftigt hast, daher weiß ich nicht, wie Du das verbessern kannst. Aber es sollte auch klar sein, dass Punkte und Rebounds je Spiel vielleicht nicht ausreichen, um einen Spieler sinnvoll einzuschätzen.

Ich denke es sollte jedem der sich regelmäßig NBA-Spiele anschaut, sich ein bisschen mit Stats/Advanced Stats auskennt, ESPN, NBA.com, FIVE, Crossover, bballbreakdown oder ähnliche Medien konsumiert, möglich sein eine recht objektive und richtige Einschätzung der Teams abzugeben. Dafür muss man in meinen Augen weder ein Mathegenie sein, noch sich weiterbilden.

...

Also ich denke hier muss sich wahrscheinlich kaum einer Sorgen machen, dass er nachdem er die Ausführungen der Manager über ihre Teams studiert hat, die Teams nicht richtig einschätzen kann.

:thumb:
 

Pepe

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Ich weiß nicht, in welchem Umfang Du Dich mit den einzelnen Spielern beschäftigt hast, daher weiß ich nicht, wie Du das verbessern kannst. Aber es sollte auch klar sein, dass Punkte und Rebounds je Spiel vielleicht nicht ausreichen, um einen Spieler sinnvoll einzuschätzen.

Das ist mir schon klar :D
 

Jerry

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@mystic

Das wollte ich nur mal loswerden, auch wenn dein Team das beste sein mag aus deiner Sicht, aber nicht jeder hat die Vorraussetzung die Teams so zu bewerten wie du es tust ;) :wavey:

Korrekt. Bei solchen Draftspiele kann man nicht erwarten automatisch mit dem möglicherweise besten Team zu gewinnen. Das verhält sich hier ähnlich wie mit den All-NBA Teams oder gar All-Star Teams.

Natürlich werden alle versuchen die Teams möglichst fair zu bewerten und die Statisken zu verstehen und zu berücksichtigen, allerdings wird es nicht jedem gelingen, die Mannschaften nach (deinen) objektiven Kreterien einzuordnen. Falls dem so wäre, dann müssten wir eigentlich auch kein Power-Ranking machen, da jeder das gleiche Ergebnis haben müsste.
Man muss bei diesen Draftspielen nunmal auch berücksichtigen, wer die Voter sind bzw. sich darüber im Klaren sein, dass ein Griffin z.B. möglicherweise schlechter gesehen wird, als er tatsächlich auf dem Feld agiert. Das soll einen natürlich nicht davon abhalten einen objektiv guten Pick zu machen, jedoch muss man auch die anderen davon zu überzeugen wissen und dies im Hinterkopf behalten.
 

mystic

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Bei solchen Draftspiele kann man nicht erwarten automatisch mit dem möglicherweise besten Team zu gewinnen.

Also ich erwarte das auch nicht.

Man sollte allerdings auch mal schauen, was in welchem Kontext gesagt wird. Mir wurde unterstellt, ich sei zu sehr auf die Zahlen fixiert, und mein Team wäre deshalb schlechter zusammengestellt und auf keinen Fall Top5-würdig. So, und letztendlich stellt sich heraus, dass ich weit mehr über die Spielweise der Spieler weiß, und sie eben nicht nur aufgrund von FT% oder FG% verschmähe. Ich habe eben nicht einfach stumpf nach meinen Zahlen ausgewählt, sondern mir konkret vorher überlegt wie und in welcher Rolle diese Spieler agieren werden. Dazu habe ich mir dann natürlich angeschaut, wie sah beispielsweise Gallinari bei den Nuggets in verschiedenen Lineups aus, oder Joe Johnson bei den Nets, und ob das dann zusammenpasst.
Und meine Antworten waren ja nicht an die Mitspieler allgemein gerichtet, sondern an freiplatzzokker.

Jeder soll bitte nach seinem besten Wissen und Gewissen das Ranking erstellen. Das Ergebnis ist mir letztendlich nicht so wichtig. Ich denke, diejenige, die mit mir sich via PN austauschten, können das sicherlich bestätigen. Aber na gut ...
 

Jerry

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Jeder soll bitte nach seinem besten Wissen und Gewissen das Ranking erstellen. Das Ergebnis ist mir letztendlich nicht so wichtig. Ich denke, diejenige, die mit mir sich via PN austauschten, können das sicherlich bestätigen. Aber na gut ...

Dein extremes statistisches Fachwissen wird wohl von einigen anerkannt und andere sehen in dir nur den zahlenverliebten Boxscore-Analysten, welcher kaum Spiele schaut. Ich weiß aus vorherigen Diskussionen (hier und bei realgm), dass du tatsächlich (viele) Spiele schaust und nicht ausschließlich nur mit Zahlen argumentierst, daher bin ich mir bei deinen Picks eigentlich immer sehr sicher, dass es objektiv gute Picks sind. Trotzdem hast du einige, für mich, überraschende Picks ausgepackt. Ich kann jedoch noch keine Einschätzung des Teams abgeben, da ich mich noch mit keinem Team befasst habe und die Teampräsentationen in Ruhe abwarte.
 

mystic

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Trotzdem hast du einige, für mich, überraschende Picks ausgepackt.

... die ich auch nicht ausführlich begründete, wie andere dies taten. Aber ich kann gern etwas zur Entscheidung schreiben, wenn es gewollt ist. Also, welche Spieler waren jetzt besonders überraschend? :)
 

Steph Curry

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Ich glaube es geht hier auch kaum einer davon aus du (mystic) keine Spiele schaust sondern nur die Zahlen betrachtest, das wäre ja :crazy:
Wollte mit meinem Post auch viel mehr zum Ausdruck bringen, dass halt nicht jeder dein Wissen besitzt (dafür in anderen Bereichen mehr ;)) und du nicht erwarten solltest das dein Team automatisch gewinnt, weil es bei deinem eigenen Ranking vorn ist (ist ja logisch). Denn es kam so selbstverständlich rüber, das dir klar ist, das dich auch andere ganz vorn sehen ;)
So, mehr muss man nicht sagen, Short-E hat alles gesagt, das bringt es auf den Punkt.

Nebenbei hab ich jetzt sicher nicht das Basketballtaktische Verständnis aufzuweisen um hier eine super Teampräsentation rauszuhaun, da ich mich mit dem Sport und der NBA erst seit 3 Jahren oder so aktiv beschäftige und selbst nur daheim mal bisschen zocke. Da fiel es mir beim Fussi Draft deutlich einfacher, da ich dort einfach genug Wissen mitbringe, was ich seit meinem 5. Lebensjahr angesammelt habe.
Wollte das nur mal sagen, nicht damit am Ende meine Präsentation als zu platt u.ä. empfunden wird ;)
 

Jerry

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Du hast das eigentlich schon getan bzw. ist es an dieser Stelle unnötig. Griffin sowie ein Starting Backcourt aus Johnson/Wade kam für mich im ersten Moment überraschend. Die Kritik am Gallo-Pick kann ich weniger nachvollziehen. Aber zu diesen Sachen hast du dich auch schon geäußert.;)
 

mystic

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Denn es kam so selbstverständlich rüber, das dir klar ist, das dich auch andere ganz vorn sehen

Dann habe ich mich diesbezüglich falsch ausgedrückt.

Nebenbei hab ich jetzt sicher nicht das Basketballtaktische Verständnis aufzuweisen um hier eine super Teampräsentation rauszuhaun, da ich mich mit dem Sport und der NBA erst seit 3 Jahren oder so aktiv beschäftige und selbst nur daheim mal bisschen zocke. Da fiel es mir beim Fussi Draft deutlich einfacher, da ich dort einfach genug Wissen mitbringe, was ich seit meinem 5. Lebensjahr angesammelt habe.

Dafür hast Du aus meiner Sicht aber sehr starkes Team zusammengestellt.
 

Alley

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@RAPM

Ich finde die Regressionsanalyse (RAPM) ist ein netter Ansatz, um den Wert eines Spielers in einer Zahl zusammenzufassen und ist bestimmt wesentlich aussagekräftiger als zum Beispiel PER oder andere Advanced Stats. Er lebt aber genauso wie alle anderen Stats auch von der Sample-Size und seine Genauigkeit ist abhängig von der Datenmenge. Er kann also theoretisch auch nicht zu 100% genau sein, da die Anzahl der verschiedenen Mitspieler begrenzt ist, besonders wenn man die Daten aus nur einer Saison nimmt. Der RAPM-Wert ist aber durch die Regressionsanalyse wesentlich unabhängiger vom Team als die üblichen advanced Stats und kann dadurch genauer den Wert eines Spielers bestimmen.
Um die Unabhängigkeit vom Team mal ein wenig zu testen hab ich mal die Veränderung der RAPM-Werte von 154 Spielern aus der Saison 11/12 und 12/13 genommen und dabei Spieler die bei ihrem Team geblieben sind mit Spielern die ihr Team gewechselt haben verglichen:
Bei Spielern die bei ihrem Team geblieben sind (104) hat sich der RAPM-Wert im Betrag um 1,1634 verändert.
Bei Spielern die ihr Team gewechselt haben .... (54) hat sich der RAPM-Wert im Betrag um 1,1480 verändert.
Das ist gerade einmal ein Unterschied von 1,3%, der aufgrund der geringen Datenmenge zu vernachlässigen ist.
Außerdem wäre eigentlich eher zu erwarten gewesen, dass sich der Wert bei Spielern mit neuem Team im Schnitt im Betrag mehr ändert und das Gegenteil ist der Fall.

Um meine Meinung zum RAPM zusammenzufassen: Er ist sicherlich im Vergleich von Spielern aussagekräftiger als die meisten anderen Stats, aber das macht ihn nicht zum absolut unfehlbaren Wertmaßstab für Spieler. Denn er kann den Impact eines Spielers zwar relativ unabhängig von seinen Mitspielern darstellen, aber er kann den Spieler genauso wenig wie andere Stats innerhalb eines Jahres nicht komplett losgelöst von seiner Umwelt betrachten. Es gibt nämlich noch Umweltfaktoren dessen Einfluss der RAPM in einem Jahr nicht erfassen kann: z.B. Stimmung im Team, Spielsystem und andere Umweltfaktoren, die sich innerhalb eines Jahres oder zwei Jahren kaum bis gar nicht ändern aber Einfluss auf die Leistung des Spielers haben.

Eine ganz andere Frage ist allerdings: Wie sehr sollte man sich an solchen Stats orientieren, wenn im Endeffekt nicht ein RAPM-Rechner sondern mehrere subjektive Bewertungen das Ergebnis bestimmen!? :D


@Cousins vs. Taj Gibson

Bei Cousins subjektiver Einschätzung schwingt sicherlich auch sein Talent mit, dass ja bei so einem Draftspiel, bei dem nur die Gegenwart zählt, eigentlich keinen Wert hat. Zudem mögen seine reinen Per-Game-Stats die er als Go-to-Guy in einem schwach besetzten Team erzielt hat, trotz seiner eher unterdurchschnittlichen Effektivität, auch etwas blenden.
Außerdem unterschätzt man leicht den defensiven Impact eines Spielers, der bei Gibson definitiv höher ist als bei Cousins.
Klar ist allerdings, dass Gibson als Go-to-Guy der Kings in der Offensive schlechter abgeschnitten hätte als Cousins. Aber deswegen ist Basketball ja auch ein Teamsport, denn in Chicago sind andere Leute die Go-to-Guys und Gibson hat dort aufgrund seiner guten Defense trotzdem einen sehr positiven Impact.
Aber aufgrund von so unterschiedlichen Rollen und Teamstärken wage ich jetzt keine Aussage darüber, wer von den beiden jetzt der insgesamt bessere Spieler ist.


@Splitter-Pick

:thumb: Ich hätte ihn auch gerne gehabt, mit DeAndre musste Irenicus dann leider meine zweite Wahl für mich picken. Mal wieder :cry:
Wird bestimmt einer der besseren Backup-Center hier im Draft-Game sein, auch wenn er aufgrund seiner eher unauffälligeren Rolle bei den Spurs bestimmt unterschätzt wird.


@Draftspielorganisator-Bezeichnung

Ab sofort verbiete ich als Commissioner des Draftgames die Bezeichnung Draftspielorganisator und möchte ab sofort nur noch Commissioner genannt werden. :belehr: :D :cool4: :laugh2: :p :crazy: :clown:
 

GSWarriors

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Ich bin heute den ganzen Tag unterwegs, weshalb ich erst heute Abend/Nachmittags etwas später, picken kann. Würde eine Liste verschicken, aber die besteht im Moment nur aus 2 Spielern und beide stehen auf 1 :D
Aber da Steph ja eh noch in die Schule muss, dauert das Ganze ja eh noch :D
 

Steph Curry

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Ich bin heute den ganzen Tag unterwegs, weshalb ich erst heute Abend/Nachmittags etwas später, picken kann. Würde eine Liste verschicken, aber die besteht im Moment nur aus 2 Spielern und beide stehen auf 1 :D
Aber da Steph ja eh noch in die Schule muss, dauert das Ganze ja eh noch :D

WTF?! GSW, welcher Tag ist bei dir heute? :D Schule am Samstag, das wär's noch, als ob ich nicht sonst schon genug in der Anstalt rumhänge :D
@Landei
Duuuuu, eiskalt Thad Young geklaut :mad: Jetzt muss ich doch nochmal an dem Laptop und mir einen anderem Spieler aussuchen :cry:
;)
 

GSWarriors

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WTF?! GSW, welcher Tag ist bei dir heute? :D Schule am Samstag, das wär's noch, als ob ich nicht sonst schon genug in der Anstalt rumhänge :D
@Landei
Duuuuu, eiskalt Thad Young geklaut :mad: Jetzt muss ich doch nochmal an dem Laptop und mir einen anderem Spieler aussuchen :cry:
;)

Gegenfrage, wer ist um 8 Uhr morgens am Computer wenn er keine Schule hat? :D
Samstag Schule hatte ich früher... Naja, die Jungend heute lernt ja auch nix mehr... :D :D
 

Steph Curry

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Gegenfrage, wer ist um 8 Uhr morgens am Computer wenn er keine Schule hat? :D
Samstag Schule hatte ich früher... Naja, die Jungend heute lernt ja auch nix mehr... :D :D

Ich bin mit dem Handy online :D
Ja meine Eltern auch, dafür war der Stoff den die hatten sowas von einfach, naja zumindest leichter als der größte Teil den ich jetzt hab :D
 

mystic

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Ich finde die Regressionsanalyse (RAPM) ist ein netter Ansatz

APM ist auch Regressionsanalyse, RAPM benutzt ridge regression, APM dagegen OLS. Der Unterschied liegt im Ridge factor lambda, der bei OLS einfach 0 ist. Ansonsten sieht die Gleichung eben genauso aus.

um den Wert eines Spielers in einer Zahl zusammenzufassen und ist bestimmt wesentlich aussagekräftiger als zum Beispiel PER oder andere Advanced Stats.

Es gibt einige Boxscore-Metrics, die besser als RAPM sind. Mein SPM beispielsweise, oder auch DSmoks ASPM. SPM steht für statistical +/-, wobei DSmok das via Regression an multi-year individuellen RAPM-Werten errechnet, währenddessen ich zuerst ein nichtlineares Modell verwenden, und anschliessende die Daten je Team zusammenfasse durch OLS dann das Modell bestimme, um das in +/- Zahlen umzuwandeln.
Im Übrigen ist WS auch besser beim Erklären, und ähnlich gut bei der Vorhersage wie RAPM. Wobei das bei WS einfach dadurch erreicht wird, dass alle Spieler ziemlich nahe am Durchschnitt sind. Auch ASPM hat eine kleinere Standardabweichung als mein SPM.

Er lebt aber genauso wie alle anderen Stats auch von der Sample-Size und seine Genauigkeit ist abhängig von der Datenmenge. Er kann also theoretisch auch nicht zu 100% genau sein, da die Anzahl der verschiedenen Mitspieler begrenzt ist, besonders wenn man die Daten aus nur einer Saison nimmt.

Der Fehler bei RAPM nach einer Saison ist sehr klein. Eine Saison reicht völlig aus. Was fehlt ist eher eine effektive Alterskurve, um die Daten dann entsprechend anzupassen. Aber J.E. hat da einen guten Ansatz vor kurzem gezeigt, wobei hier alle Spieler genommen wurden. Allerdings gibt es Spielertypen, die eine extreme Volatilität zeigen, für die das dann nicht passt. Auch kommen Superstars, die eben deutlich länger in der Liga verbleiben, dabei zu schlecht weg (will heißen, der Ansatz geht von einem viel zu starkem Leistungsabfall dieser Spieler aus, während die Kurve bei Spielern, die nur 4 bis 6 Jahre in der Liga sind, eigentlich deutlich steiler ist).

Der RAPM-Wert ist aber durch die Regressionsanalyse wesentlich unabhängiger vom Team als die üblichen advanced Stats und kann dadurch genauer den Wert eines Spielers bestimmen.

Nein, auch RAPM ist von der Rolle im Team abhängig, genauso wie Boxscore-Stats. Hier gibt es einfach einen Bias, der sich nicht via Regression unterdrücken lässt. Wir haben hier schlichtweg kein unabhängiges Sample, sondern unsere Stichprobe ist durch eine Vorauswahl durch das FO und die Coaches bestimmt.

Um die Unabhängigkeit vom Team mal ein wenig zu testen hab ich mal die Veränderung der RAPM-Werte von 154 Spielern aus der Saison 11/12 und 12/13 genommen und dabei Spieler die bei ihrem Team geblieben sind mit Spielern die ihr Team gewechselt haben verglichen:

Wo hast Du diese RAPM-Werte her?

Um meine Meinung zum RAPM zusammenzufassen: Er ist sicherlich im Vergleich von Spielern aussagekräftiger als die meisten anderen Stats, aber das macht ihn nicht zum absolut unfehlbaren Wertmaßstab für Spieler.

Sicherlich nicht. Allein auf RAPM basierend, wird man keine gute Entscheidung treffen. Das ist allenfalls sinnvoll, wenn man Spieler hat, die ungefähr gleiche Rollen im Team und ähnliche Boxscore-Stats haben. Hier kann man dann via RAPM abschätzen, welcher Spieler dann bei den Dingen, die nicht in der Boxscore aufgelistet sind, "mehr" macht.
Ansonsten gehört zu einem Spieler eben auch die production und efficiency, also wie viel und mit welcher Effizienz produziert der Spieler dann Boxscore-Zahlen. Ein Team kann eben nicht erfolgreich sein, wenn es nur aus Spielern besteht, die die kleinen Dinge besonders gut können, so eingesetzt werden und dann eben positive RAPM-Werte erreichen, sondern ein Team braucht eben auch denjenigen, der Punkte erzielt, der Rebounds abgreift, der mal den Assists, den Steal oder blocked shot verzeichnen kann. Die Kombination aus Boxscore und +/- Analyse zeigt dann auch deutlich verbesserte erklärende und vorhersagende Eigenschaften. Und das ist exakt das, was ich mache. Ich kombiniere mein Boxscore-Metric SPM und 1yr no prior RAPM-Werte.

Aber aufgrund von so unterschiedlichen Rollen und Teamstärken wage ich jetzt keine Aussage darüber, wer von den beiden jetzt der insgesamt bessere Spieler ist.

Deshalb sollte das Ganze auf Basis der Rolle im Team bewertet werden. Also, wie viel hilft Spieler X in seiner Rolle einem Team, wie viel hilft Spieler Y in seiner Rolle? Und dabei sieht es so aus, dass Gibson als Rollenspieler den Bulls mehr hilft, als Cousins als "go-to-guy". Im Endeffekt unterscheidet sich Cousins' Leistung als go-to-guy kaum von dem, was man erhalten würde, wenn die Verantwortung einfach auf alle Spieler im Team verteilt wäre, und er eine deutlich kleinere Rolle einnehmen würde. Er ist einfach kein Spieler, der in dieser Rolle als "go-to-guy" eine sinnvolle Lösung für ein erfolgreiches Team darstellt. Das beste Beispiel dafür, dass man den "go-to-guy" auch ersetzen kann, sind doch die Denver Nuggets gewesen. Die haben einfach überdurchschnittlich gute Spieler auf verschiedenen Positionen eingesetzt und damit eine hervorragende Offensive generiert. Beispielsweise hat eine Lineup mit Miller-Iguodala-Gallinari auf dem Feld bei im Schnitt 116.5 ORtg gelegen, also über 10 Punkte besser als der Ligaschnitt. Trotz der relativ schwachen Dreier von Miller und Iguodala war da mehr als genug offensive Firepower vorhanden. So, und nun stelle man sich das mit Wade-Joe Johnson-Gallinari vor. ;)
Jetzt hat Cousins aber auch nicht die Fähigkeiten, sich einfach im Rahmen einer kleineren Rolle zu spezialisieren, gerade die besonders effektiven Rollenspieler (also Stretch-4, 3-D, Big-D) sind von ihm gar nicht ausfüllbar, da er nicht diese Stärken hat. Daher wüsste ich auch nicht, wie er in unserem Spiel in einer kleineren Rolle eingesetzt werden könnte, um dann Gibsons starken Einfluss, den er auf die Defensive hat, nahe zu kommen oder gar zu übertrumpfen.

Ich denke, viele tun sich einfach schwer darin, zu akzeptieren, dass Basketball ein Teamspiel ist, und das Spieler exakt dahin bewertet werden sollten, wie sehr sie ihrem Team helfen. Egal welche Rolle sie jetzt einnehmen. Der "go-to-scorer" ist letztendlich auch eine Rolle im Team, die nicht zwangsläufig wertvoller ist als der starke Perimeter-Verteidiger. Von den meisten Fans wird allerdings davon ausgegangen, dass derjenige, der mehr Punkte erzielt, der wichtiger und daher bessere Spieler sei. Dass die Rolle des Scorers auch durch die Mitspieler und deren Fertigkeiten durchaus ermöglicht werden kann, ist selten als Gedankenkonzept zu sehen.


Landei007 hat es jetzt geschafft, mit Favors und Young zwei Spieler zu picken, die bei mir besser abschneiden, als die zuvor als Starter eingeplanten Cousins und Randolph. Bin mal auf seine Rotation gespannt. Young ist auf jeden Fall ein sehr guter Pick, der wahrscheinlich von vielen Mitspielern einfach unterschätzt wird.
 
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Pepe

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Und nach und nach werden alle Spieler, auf die ich gehofft hatte gepickt :thumb:
 

Cudi

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Ich hab eigtl. momentan auch nur 1 Spieler auf der Liste, bin mir aber relativ sicher, dass den nicht viele auf dem Schirm haben.
 
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