NBA Finals 2012: Oklahoma City Thunder vs. Miami Heat

[Method]

Du scheinst zu glauben, ich schreibe derartige Vergleiche um zu provozieren, aber das tue ich nicht. Ich versuche LeBrons bisheriger Karriere eine historische Perspektive zu geben. Als Maßstab kann man dabei nunmal nicht Anfernee Hardaway oder Latrell Sprewell nehmen, sondern nur Magic, Jordan und Co. Warum man soetwas nicht nüchtern diskutieren können soll, war mir [thread=36155]von Anfang an[/thread] schleierhaft.

Hast ne PN, möchte den Thread hier nicht zu sehr beanspruchen.

 

[Whizkid]

@bender

Oh Mann, wie Method schreibt du kannst es nicht lassen gell? Nimm es wie geschrieben auf, das alle "hater" die Leistung respektieren und anerkennen. Statttdessen zieht du wieder Vergleiche, die "noch" nicht passen.

Warten wir mal ab, ob die James mit den Heat wirklich eine Dynasty aufbaut bzw. überhaupt den Titel verteidigt - die anderen Teams schlafen auch nicht, und ich denke es wird die Offseason einiges passieren womit durchaus neue/alte Gegner herankommen bzw. stärker werden.

Genieße den Tag, freu dich für LeBron und warte ab wie sich alles entwickelt. Gerade du solltest, wenn du gerne in die Geschichte blickst sehen, was alles möglich und wie schnell sowas gehen kann. Beispiele: Bulls machen einen auf Spurs ala Duncan, ein Trade bringt einen All Star zb: zum aktuellen Boston oder Lakers/Thunder/Pacers Team für "lau" und schon sieht alles anders aus. ein Top FA verzichtet auf Geld, um mit anderen Superstars um einen Titel zu spielen zb: Nash, Garnett usw..

Nochmals Gratulation an LeBron und die Heat aber von einer Dynasty bzw. im OSten die Gegner abzusprechen, das ist eindeutig verfrüht.

Whizzy

 

[Mav007]

Für mich hat Bulldozer und 1-on-1 gegen Basketball played the right way gewonnen. Aber ich begründe diese Meinung auf ein paar gesehenen Spielen aus den Conference Finals und Game 1.

Schade, dass der Haufen den Ring hat, aber ok. Lebron wird für mich niemals ansatzweise an MJ rankommen, aber das ist ja auch egal... Bulldozer halt...

In der Thematik Basketball bist und bleibst du ein eindimensionaler, unbelehrbarer Komödiant.

 

[Gelöschtes Mitglied 31]

Der dominanteste Spieler der Liga und sein Team haben in der Postseason überzeugt. Das muss man anerkennen, auch wenn man wie ich keine besondere Freude darüber empfindet. Letztlich sind sie verdienter NBA-Champion. Gratulation an James und die Heat.

:thumb:

Diese hirnverbrannten James/Jordan Vergleich wieder. Abgesehen davon, dass man bei so unterschiedlichen Karrieren eh keinen Vergleich ziehen kann, ist der Zeitpunkt auch noch sowas von fürn Arsch.

Autosuggestion at its finest.

 

[coldwinter]

Du scheinst zu glauben, ich schreibe derartige Vergleiche um zu provozieren, aber das tue ich nicht. Ich versuche LeBrons bisheriger Karriere eine historische Perspektive zu geben. Als Maßstab kann man dabei nunmal nicht Anfernee Hardaway oder Latrell Sprewell nehmen, sondern nur Magic, Jordan und Co. Warum man soetwas nicht nüchtern diskutieren können soll, war mir [thread=36155]von Anfang an[/thread] schleierhaft.

Das Konfliktpotential erkennst Du aber schon, oder? Im Sport gibt es nunmal viele Faktoren zur Bewertung von Einzelleistungen, die sich teilweise überlagern und von daher nicht isoliert gesehen werden können. Zudem kommt natürlich die Schwierigkeit Individualleistungen in Teamsportarten isoliert betrachten zu wollen. Neben der individuellen Statistik und dem Teamerfolg (wobei hier schon das Problem einer treffenden Einordnung des Gewichts der Einzelleistung besteht) kommen noch weiche Faktoren, wie die Zeit, in der gespielt wurde und der jeweilige Einfluss auf die Kultur dieser Zeit hinzu. Nach relativ konsensualer Einschätzung ist mit Blick auf diese Kriterien Michael Jordan der herausragenste Spieler dieses Sports.
Jetzt kommst Du (auch andere, vorallem die Medien) und willst andauernd eine Verbindung zwischen Jordan und James herstellen. Schon durch die Verwendung von Jordans Karriere als Blaupause für den Werdegang James implizierst Du, dass letzterer eben Jordan nachfolgt. Das ist eine denkbar schlechte Ausgangssituation. Damit wird man vielleicht einer von den Xten "next Jordans", aber sicherlich nicht der GOAT. Zudem ist der Vergleich von beendeten Karrieren mit aktiven Spielern immer irreführend. Hier stehen auf der einen Seite Fakten und auf der anderen Fakten (bisherige Karriere)+ Hypothesen ( mögliche Erfolge in der Zukunft). Wie kann man also ernsthaft versuchen, eine Argumentation zu führen, die nur teilweise auf Fakten beruht?
Mit Sicherheit kann in James in seiner Karriere noch einiges erreichen, aber das ist alles spekulativ. Zu Deinem Hauptargument, dass Deine Intention ja nicht die Karrieren miteinander zu vergleichen, sondern nur die Schritte der jeweiligen Laufbahnen: Wenn ein Spieler vermeintlich der beste der Liga ist und gleichzeitig noch nichts gewonnen hat, steht er in der Kritik. Das ist nichts für Jordan und James typisches, sondern besitzt Allgemeingültigkeit.
Genauso ist es mit dem Team, welches erstmal um den jeweiligen Spieler wachsen muss. Jordan und James sind jeweils von schlechten Mannschaften gepickt worden, da ist es ein natürlicher Prozess, dass sich der Teamerfolg erst mit der Zeit und entsprechenden Bausteinen einstellt. Diese Liste könnte man ewig weiterführen. Das, was Du als Jordan und James Parallele auszumachen weisst, trifft auf eine Vielzahl von Spielern und Sportlern in Teamsportarten allgemein zu.
James Errungenschaften sprechen zumindest seit heute Nacht für sich selbst. 9 Saisons, 3 x MVP, 4 x Defensivteam, Rookie of the Year, 1x Champion, 1x Finals MVP. Das spricht für sich. Da braucht man keinen Vergleich mit Jordan, Magic oder Oscar.

 

[Giftpilz]

Wenn schon ein Vergleich, dann doch mit einem, der bis zu diesem Zeitpunkt eine ähnliche Karriere hatte: Moses Malone, der ebenfalls direkt aus der High School kam, mit 28 dreifacher MVP, 1x Meister sowie 1x Finals MVP war und sich auch den Superfreunden anschloss (Sixers mit Dr. J), um endlich die Meisterschaft gewinnen zu können.

 

[bender]

@bender

Oh Mann, wie Method schreibt du kannst es nicht lassen gell? Nimm es wie geschrieben auf, das alle "hater" die Leistung respektieren und anerkennen. Statttdessen zieht du wieder Vergleiche, die "noch" nicht passen.

Warten wir mal ab, ob die James mit den Heat wirklich eine Dynasty aufbaut bzw. überhaupt den Titel verteidigt - die anderen Teams schlafen auch nicht, und ich denke es wird die Offseason einiges passieren womit durchaus neue/alte Gegner herankommen bzw. stärker werden.

Genieße den Tag, freu dich für LeBron und warte ab wie sich alles entwickelt. Gerade du solltest, wenn du gerne in die Geschichte blickst sehen, was alles möglich und wie schnell sowas gehen kann. Beispiele: Bulls machen einen auf Spurs ala Duncan, ein Trade bringt einen All Star zb: zum aktuellen Boston oder Lakers/Thunder/Pacers Team für "lau" und schon sieht alles anders aus. ein Top FA verzichtet auf Geld, um mit anderen Superstars um einen Titel zu spielen zb: Nash, Garnett usw..

Nochmals Gratulation an LeBron und die Heat aber von einer Dynasty bzw. im OSten die Gegner abzusprechen, das ist eindeutig verfrüht.

Ja, da kannst du recht haben. Mich erinnert das ein bisschen an den ersten Shaq-Titel 2000. Die Lakers hatten es bekanntlich nur haarscharf an den Blazers vorbeigeschafft, und in der Offseason einige Bigman aufgerüstet (Dale Davis, Shawn Kemp), um nicht zuletzt Hack-A-Shaq besser fahren zu können. Ich kann mich erinnern das die "Basket" oder die "Basketball" (oder beide) deshalb die Blazers als #1 für 2001 sahen, während andere von eine kommenden Lakers-Dynasty sprachen (SLAM).

Am Ende stimmt natürlich, dass niemand die Zukunft vorhersehen kann. Bei den Lakers hätte es auch anders laufen können, und bei den Heat kann es so oder so kommen.

Auch glaube ich muss deutlicher kennzeichnen, was ich als persönliche Meinung verstanden haben will, und was (meiner Ansicht nach) unumstößliche Fakten sind. Sämtliche Prognosen, etwa [post=2808150]wer in den 2013 NBA Finals spielen wird[/post], sind subjektive Meinungen.

Zu Deinem Hauptargument, dass Deine Intention ja nicht die Karrieren miteinander zu vergleichen, sondern nur die Schritte der jeweiligen Laufbahnen: Wenn ein Spieler vermeintlich der beste der Liga ist und gleichzeitig noch nichts gewonnen hat, steht er in der Kritik. Das ist nichts für Jordan und James typisches, sondern besitzt Allgemeingültigkeit.

Das ist völlig richtig. Deshalb ist gerade jetzt der Punkt gekommen, einmal sachlich Bilanz zu ziehen. Hält James' Karriere bis jetzt den Vergleich zu den All-Time-Greats (und an deren Spitze steht nunmal Jordan) stand? IMHO ja.

Wenn schon ein Vergleich, dann doch mit einem, der bis zu diesem Zeitpunkt eine ähnliche Karriere hatte: Moses Malone, der ebenfalls direkt aus der High School kam, mit 28 dreifacher MVP, 1x Meister sowie 1x Finals MVP war und sich auch den Superfreunden anschloss (Sixers mit Dr. J), um endlich die Meisterschaft gewinnen zu können.

Ja, der Vergleich trifft es ziemlich gut. Der Vergleich "Malone zu Ervings Sixers" mit "James zu Wades Heat" ist ja [post=2508920]auch schon früher gefallen[/post].

 

[acidflash]

nun wartet es doch einfach mal ab

wenn lebron gesund bleibt und noch 2 oder mehr ringe holt(der rest drumrum kommt ja automatisch wie mvp-ehren, all league teams usw), wird er als einer größten aller zeiten in allen bereichen genannt werden und fertig.

jordan,magic,bird und wie sie nicht alle heißen werden dann um ihn ergänzt werden, aus die maus.

also wartet einfach 5 jahre und dann sprechen wir uns wieder ;-)

 

[Homer]

Aus dem Simmons-Artikel nach Spiel 4:

When you're judging the best players (not just now, but all-time), Barkley's four-word assessment matters more than anything else. Nobody had more "that boy competed tonight" games than Jordan. That's why we revered him. It's the same reason Bird picked Kobe as the current NBA player who would have been his favorite teammate. It's the same reason so many of us were disappointed in LeBron's curious lack of urgency during 2010's Boston series or last year's Finals, or why we kept wondering if he would ever "get there." LeBron didn't fully figure out the magic formula until Game 4 of the Indiana series, when he started playing every game like his life depended on it. He's been playing 45 minutes a night and cresting at a nearly inconceivable level ever since.

Last night, he even pushed himself a little too far, with his legs cramping in the final minutes of another "that boy competed tonight" game. Turns out LeBron isn't an indestructible cyborg sent from the future. No matter. He somehow managed to eliminate that 10 percent; for about five weeks now, he's played basketball without any visible holes. It's been relatively astounding to watch — just like it was astounding when Wilt put it together for one unforgettable season in 1967, or when Jordan finally figured everything out in 1991. There comes a moment when you say, "Oh, shit, we're all in trouble now," and then you hold on for the ride. LeBron officially hit that point in Boston during Game 6. Only his body can stop him now.

Wie so oft kann ich Simmons nur zustimmen. Das ist auch ein großer Teil der Veränderung, die ich bei LeBron beobachtet habe und hier bereits erwähnte.

Auch ansonsten übrigens ein guter Artikel mit viel Wahrheit über Russell Westbrook.

http://www.grantland.com/story/_/id/8077467/that-boy-competed

 

[wwi24]

LeBron James ist jetzt 27. Er hat drei MVPs, acht All-NBA-Selections, und nun auch einen Titel. Damit liegt er in der Gesamtbetrachtung mindestens gleichauf mit Magic und Jordan im selben Alter. Nimmt man einen durchschnittlichen NBA career trajectory zum Maßstab, liegen noch etwa fünf Jahre Prime vor ihm, und dann vermutlich immer noch 5 Jahre unter den Top5, max. Top10 der Liga. Jetzt wo der Damm einmal gebrochen ist, kann ich mir durchaus eine Dynasty vorstellen. Zumindest im Osten sehe ich kaum ernsthafte Gegner (ja, auch Chicago nicht).

5 Jahre Prime sehe ich mindestens auch noch. Die Frage ist nur, wie lange auch Wade noch in einer sehr guten Verfassung sich befindet. Dieses Jahr hatte man beinahe den Eindruck, es sei vielleicht das erste Jahr Post-Prime. Jedenfalls glaube ich, dass der derzeitige Kern noch 2 vielleicht 3 Titel gewinnen kann und dann ein einigermaßen großer Umbruch ansteht. Wie ein solcher gelingen wird und kann, lässt sich heute nur schwer abschätzen.

Wenn die Heat noch einige Titel gewinnen sollten, wird Dirks Titel in der Geschichte wohl noch mehr Beachtung finden, als er es ohnehin schon haben wird :thumb:

 

[15 Strong]

Die Frage ist nur, wie lange auch Wade noch in einer sehr guten Verfassung sich befindet. Dieses Jahr hatte man beinahe den Eindruck, es sei vielleicht das erste Jahr Post-Prime.

Ich würde sagen, dass ihm die verkürzte Saison ohne richtiges Trainingscamp und sein verändertes Off-Season-Programm nichts Gutes getan haben. Er hatte gleich zu Beginn der RS eine Verletzung und blieb nie über einen längeren Zeitraum verletzungsfrei. Unterdessen hatte LeBron eine noch zentralere Rolle eingenommen. Regelmäßig gespielt hat Wade erst wieder in den Playoffs, und dort sah es für mich nicht so aus, als sei er mit seiner Rolle vertraut gewesen, was sich in wechselhaften Leistungen widerspiegelte. Was ich z.B. seltener als in der Vergangenheit von ihm gesehen habe, waren Aktionen an der Baseline, wo er sich mit einer schnellen Körpertäusch von seinem Gegenspieler löste. Dabei hat es nicht mal den Anschein, als ob er etwas von seiner Wendigkeit eingebüßt hat. Das Spiel der Heat ist inzwischen einfach anders angelegt. Vieles geht von LeBron aus. Wenn er nicht im Post auftaucht und zum Ballverteiler wird, ist er selbst aggressiv.

 

[bender]

5 Jahre Prime sehe ich mindestens auch noch. Die Frage ist nur, wie lange auch Wade noch in einer sehr guten Verfassung sich befindet. Dieses Jahr hatte man beinahe den Eindruck, es sei vielleicht das erste Jahr Post-Prime. Jedenfalls glaube ich, dass der derzeitige Kern noch 2 vielleicht 3 Titel gewinnen kann und dann ein einigermaßen großer Umbruch ansteht. Wie ein solcher gelingen wird und kann, lässt sich heute nur schwer abschätzen.

Nach dem ersten Jahr ohne Titel wird Wade getradet, wie damals Shaq bei den Lakers 2005 (auch wenn es da das 2. Jahr war). Das wäre meine Prognose.

Wade scheint in der Tat seine Prime schon überschritten zu haben. Dieses Jahr war deutlich schwächer als das was er 2006-2010 geliefert hat.

 

[15 Strong]

Nach dem ersten Jahr ohne Titel wird Wade getradet, wie damals Shaq bei den Lakers 2005 (auch wenn es da das 2. Jahr war). Das wäre meine Prognose.

Das wird mit Sicherheit nicht passieren.

Wurde Pierce von den Celtics nach dem ersten Jahr ohne Titel getradet? Bei solchen Prognosen frage ich mich, ob Dir Wades Ansehen innerhalb der Franchise bewusst ist.

 

[spit77]

Als Maßstab kann man dabei nunmal nicht Anfernee Hardaway..

Den Kerl hab ich geliebt, was hätte der für einer werden können :wall:

 

[bender]

Das wird mit Sicherheit nicht passieren.

Wurde Pierce von den Celtics nach dem ersten Jahr ohne Titel getradet? Bei solchen Prognosen frage ich mich, ob Dir Wades Ansehen innerhalb der Franchise bewusst ist.

Wenn man nicht gerade Larry Bird oder Magic Johnson ist, interessiert "Ansehen" keine Sau. Auch die Rockets haben Olajuwon getradet, ebenso die Knicks Ewing. Die Chargers haben Tomlinson ziehen lassen, und die Colts Peyton Manning gecuttet. Das Motto heißt "what have you done for me lately?". Insofern ist ein Wade-Trade keineswegs ausgeschlossen. Um ehrlich zu sein hätte ich ihn schon diese Offseason erwartet, wenn Miami noch gegen Boston verloren hätte.

Den Kerl hab ich geliebt, was hätte der für einer werden können :wall:

Ich muss gestehen ich war auch Magic-Fan Mitte der 90er. Hardaway war 95 und 96 einfach herausragend. Leider hat er sehr früh gepeakt, wie später Tracy McGrady. Muss am Wasser in Orlando liegen.

 

[GoMiami]

Also mal ernsthaft, lass James, Wade und alle Spieler von James ihren Titel genießen. Diesen einen zu erlangen war schwer genug - geschweige denn zum 2. Mal in Folge in die Finals zu kommen.

Diese substanzlosen Vergleiche bringen sowieso nichts, da James seine Karrier noch NICHT beendet hat. Wade übrigens auch NICHT! Wer weiß, was passiert wenn es zu diesen deutschen Wunderdoktor geht, wo Kobe war? HM?

If he shoulda and coulda, he woulda done it.

And only time will tell. Peace.

 

[15 Strong]

Wenn man nicht gerade Larry Bird oder Magic Johnson ist, interessiert "Ansehen" keine Sau.

Das ist mir zu pauschal. Wade hat die Heat 2006 als Franchise Player zum ersten Titel geführt und war 2010 der Hauptgrund, dass die Big Three in MIA versammelt wurden. Für seine Vertragsverlängerung wurde alles unternommmen. Wenn du dann noch berücksichtigt, dass Arison und Riley auf Loyalität schwören (schau Dir z.B. an, wer von den Coaches schon Mitte der 90er bei der Heat war und wie Spoelstra von den Verantwortlichen geschützt wurde, als Kritik an ihm aufkam), ist ein Trade einfach sehr unwahrscheinlich.

 

[coldwinter]

Ich halte so eine Einschätzung auch für überzogen. Ebenso hinkt der Vergleich mit Ewing und Olajuwon. Zum Zeitpunkt der Trades hatten beide ihre Prime weit überschritten, das kann man von einem 30jährigen Wade nun wirklich nicht behaupten. Man darf hier wirklich nicht den Fehler machen (ohne jetzt jemanden direkt ansprechen zu wollen) aus der Vergangenheit Automatismen für die Zukunft ableiten zu wollen. Weil Jordan vor seinem ersten Titel in der Kritik gestanden hat und danach durchgestartet ist, heißt das nicht, dass James das nun auch zwangsläufig tun wird. Bei Moses Malone, der ohne Collegebesuch zu den Profis gewechselt war, ging es nach dem Teamwechsel, 3 MVPs und dem ersten Titelgewinn (Parallele!!!) stetig bergab. Das passt aber dann nicht mehr so schön zu dem ach so wichtigen historischen Bezug zu den Spielern der Gegenwart und wird ausgeklammert. Solche Rückgriffe müssen zwangsläufig scheitern. Der prophetische Blick in die Zukunft sowieso, zumal er einzig durch den Vergleich mit Spielern aus der Vergangenheit gerechtfertigt wird.

 

[bender]

Das ist mir zu pauschal. Wade hat die Heat 2006 als Franchise Player zum ersten Titel geführt und war 2010 der Hauptgrund, dass die Big Three in MIA versammelt wurden. Für seine Vertragsverlängerung wurde alles unternommmen. Wenn du dann noch berücksichtigt, dass Arison und Riley auf Loyalität schwören (schau Dir z.B. an, wer von den Coaches schon Mitte der 90er bei der Heat war und wie Spoelstra von den Verantwortlichen geschützt wurde, als Kritik an ihm aufkam), ist ein Trade einfach sehr unwahrscheinlich.

Wenn sich herausstellen sollte, dass Wades up-and-down performances wie gegen Indiana und Boston den Titelchancen der Heat schaden, wird man ihn wegschicken. Das ist ein entscheidendes "wenn" am Anfang des Satzes, denn es müsste schon eindeutig darauf zurück zu führen sein. Allerdings bin ich fest überzeugt, dass man in diesem Fall das Team umbauen würde. Und zwar nicht Wade gegen einen anderen Star, sondern Wade gegen geeignete Roleplayer. Aber das ist keine Prognose, sondern nur ein Szenario, für den Fall das Wades Karriere wirklich die downward slope nimmt.

Ich halte so eine Einschätzung auch für überzogen. Ebenso hinkt der Vergleich mit Ewing und Olajuwon. Zum Zeitpunkt der Trades hatten beide ihre Prime weit überschritten, das kann man von einem 30jährigen Wade nun wirklich nicht behaupten.

Umso mehr hätte gegen einen Trade von Ewing und Olajuwon gesprochen, weil sie länger bei ihrer Franchise waren, und in ihrem hohen Alter kaum noch trade value hatten. Für Wade wäre viel mehr zu haben.

Wenn es ein Team in der aktuellen Konstellation nicht zum Titel bringt, wird ein vernünftiges Management immer umbauen. Auch wenn man dabei den Franchise-Player in seiner Prime traden muss, wie etwa PHX-NJ beim Kidd-Marbury-Trade.

Man darf hier wirklich nicht den Fehler machen (ohne jetzt jemanden direkt ansprechen zu wollen) aus der Vergangenheit Automatismen für die Zukunft ableiten zu wollen. Weil Jordan vor seinem ersten Titel in der Kritik gestanden hat und danach durchgestartet ist, heißt das nicht, dass James das nun auch zwangsläufig tun wird.

Von Automatismen war keine Rede. Aber die Parallelen sind unverkennbar. Jordan kam 1984 in die Liga, und hat (geprägt von den Niederlagen) über die Jahre eine Mentalität entwickelt, die ihm den Titelgewinn 1991 ermöglichte. Bei James war es zwischen 2003 und heute genauso.

Aber wie es von hier an weitergeht, kann niemand sagen.

Bei Moses Malone, der ohne Collegebesuch zu den Profis gewechselt war, ging es nach dem Teamwechsel, 3 MVPs und dem ersten Titelgewinn (Parallele!!!) stetig bergab. Das passt aber dann nicht mehr so schön zu dem ach so wichtigen historischen Bezug zu den Spielern der Gegenwart und wird ausgeklammert.

Moses Malone könnte auch ein Szenario für James sein. Wobei man sagen muss, dass das Level nicht ganz das selbe war, und zudem an den Celtics Mitte der 80er ohnehin kein vorbeikommen war. Einen derartigen Gegner sehe ich derzeit im Osten nicht, beim besten Willen. Aber wer weiß was die Zukunft bringt. Am Ende kommt Dwight Howard irgendwie zu Chicago, Derrick Rose in MVP-Form zurück, und Chicago durch ein bisschen voodoo magic an Shabazz Muhammad oder Jabari Parker. Weiß man alles nicht.

 

[MS]

Hätte ich heute Nacht LeBron zum ersten Mal gesehen, wäre ich sein Fan auf Lebenszeit.

Große Leistung. Ich habe noch nie gesehen, dass jemand aus dem Post das Spiel dirigiert wie ein PG. Nicht zuletzt deswegen verbietet sich jeder Vergleich mit Jordan.