New York Knicks - Dinge, die keinen eigenen Thread verdienen

[supafly03]

Ich frage mich immer wieder, wie man mit der teuersten Truppe der NBA Jahr für Jahr solche besc........ Ergebnisse erzielen kann.

Tja, zur Zusammenstellung eines Teams gehört halt nicht nur Geld, sondern auch ein Plan. So etwas hat man unter Thomas(und auch schon ein wenig zuvor) bisher nicht erkennen können.

Man glaubt halt, dass man einfach Spieler holen kann die andere Teams loshaben wollen und das diese Spieler dann all ihre Probleme an der alten Arbeitsstätte lassen. Zudem sehe ich bei der Zusammenstellung des Kaders keinerlei Konzept(außer den Franchise Mode von NBA Live), denn da passt es hinten und vorn nicht.

In meinen Augen werden die Knicks nur wieder nach oben kommen wenn dort endlich mal einer die Eier hat und den Neuanfang startet, der ja angeblich in New York nicht möglich wäre. Viel schlechtere Ergebniss als in den letzten Jahren würde man damit ja auch kaum erzielen und wenn man die eigenen Picks während des Draft auch zur Verfügung hat kann dann auch wirklich etwas entstehen.

 

[Manu]

Als neutraler Beobachter kann man das Theater schon amüsant finden. Nur tun mir die Knicks-Fans schon fast leid.

Ich glaube, Mitleid ist unangebracht, zumindest Mitleid mit den "wahren Knicks-Fans" in diesem Forum. Wenn du mal einen Nachmittag Zeit hast, kannst du dich ja mal durch diesen Thread lesen. Dabei würdest du dann feststellen, dass hier so ziemlich jede Personalentscheidung von Isiah Thomas positiv aufgenommen worden ist (sogar die Verpflichtung von Jerome James), bis hin zum Spruch: "Isiah wird's schon richten." Es ist also nicht so, dass der Widerstand gegen Thomas und dessen Angestellte in dieser Fan-Gemeinde unheimlich groß und die New Yorker Entwicklung der vergangenen Jahre hier nicht mitgetragen worden wäre.

Ohne jemand nahe treten zu wollen, meinte ich mit "Fan" auch die "wahren Fans." Um einen eben solcher zu sein, kommt man nicht umher, schon etwas länger das Teamgeschehen zu verfolgen. Wer sich da nun miteinschließt, muss jeder selbst wissen. Dass ein "Fan" eine kritische Meinung gegenüber dem "eigenen" Team an den Tag legt und nicht jede Entscheidung des Managements einfach so hinnimmt und für gut empfindet, ist klar.

 

[Manu]

[...] In meinen Augen werden die Knicks nur wieder nach oben kommen wenn dort endlich mal einer die Eier hat und den Neuanfang startet, der ja angeblich in New York nicht möglich wäre. Viel schlechtere Ergebniss als in den letzten Jahren würde man damit ja auch kaum erzielen und wenn man die eigenen Picks während des Draft auch zur Verfügung hat kann dann auch wirklich etwas entstehen.

Dieses Argument, dass in einer Stadt wie New York ein oder mehr Jahre Neuaufbau nicht möglich sein, halte ich auch für fragwürdig. Wie du auch geschrieben hast, selbst ohne eines solchen Versuchs des Neuaufbaus hat man in letzter Zeit nicht viel reißen können. Und jeder mit ein wenig Basketballverstand sollte es auch nachvollziehen können, dass eben ein sogenannter Rebuild manchmal notwendig ist. Egal, in welcher Stadt.

 

[Gast00]

Dass ein "Fan" eine kritische Meinung gegenüber dem "eigenen" Team an den Tag legt und nicht jede Entscheidung des Managements einfach so hinnimmt und für gut empfindet, ist klar.

Nein, das ist nicht so klar, wie du denkst. Nach Meinung mancher ist man kein "wahrer Fan" (darum auch die Anführungsstriche), wenn man die Führung seines Teams kritisiert, anstatt ihren Kurs mitzugehen, ohne Fragen zu stellen.

Und jeder mit ein wenig Basketballverstand sollte es auch nachvollziehen können, dass eben ein sogenannter Rebuild manchmal notwendig ist.

Auch in der Hinsicht solltest du nicht zuviel voraussetzen.

Aber gut, Experience_Maker scheint da bei den Fans der Knicks eine andere Meinung zu haben.

Keine andere Meinung, sondern eine andere Erfahrung, und die ist für jeden nachzulesen, wenn man diesen Thread z.B. mal nach dem Begriff "Rebuild" durchsucht. Der Kurs der Knicks (also die Spielerverpflichtungen und Manager-Entscheidungen über die letzten Jahre) sind in diesem Forum wirklich deutlich beliebter, als man das als Außenstehender erwarten würde.

 

[supafly03]

Dieses Argument, dass in einer Stadt wie New York ein oder mehr Jahre Neuaufbau nicht möglich sein, halte ich auch für fragwürdig. Wie du auch geschrieben hast, selbst ohne eines solchen Versuchs des Neuaufbaus hat man in letzter Zeit nicht viel reißen können. Und jeder mit ein wenig Basketballverstand sollte es auch nachvollziehen können, dass eben ein sogenannter Rebuild manchmal notwendig ist. Egal, in welcher Stadt.

Absolut.
Zudem kannst du jeden Knicks Fan fragen welchen Spieler er am meisten mag und du wirst fast immer den Namen eines jungen Spielers hören.
Ich glaube Fans sind nicht so dumm das sie ihr Team nur toll finden weil dort "Stars" spielen. Sie können sich mit den jüngeren, unverbrauchten Spielern mehr identifizieren und haben auch viel mehr Verständniss dafür dass es vielleicht momentan nicht so gut läuft.

Meine Sonics z. B. werden diese Saison keine Bäume ausreißen und sind mit 8 Niederlagen in die Saison gestartet. Dennoch habe ich damit kein Problem, denn ich sehe einen Kevin Durant der unglaubliches Potential hat und dazu noch einen Jeff Green der in den letzten Spielen immer besser geworden ist. Also, ich sehe ein Team mit Potential, das innerhalb einer gewissen Zeit wieder wer in dieser Liga werden kann.

Das ist bei den Knicks nicht gegeben, denn dass aktuelle Team ist in seiner Zusammensetzung bestenfalls ein Kandidat für die erste Playoffrunde. Natürlich kann man immer darauf verweisen das irgendwann ein anderes Team einen Rebuild starten will und daher seinen Top Spieler abgeben könnte, aber mehr als die Zach Randolphs, Stephon Marbury's oder Eddie Curry's dieser Welt werden dabei nicht rum kommen und die werden ja nicht ohne Grund von ihren Teams für nen Appel und 'n Ei weggeschickt.

Als Fan ist das eigentlich alles nicht akzeptabel, denn das graue Mittelmaß ist das schlimmste was es für einen Fan, aus meiner Sicht, gibt.

Aber gut, Experience_Maker scheint da bei den Fans der Knicks eine andere Meinung zu haben.

 

[theGegen]

Jedenfalls wird von vielen NY-Fans dahingehend argumentiert, dass in der Megacity New York der finanzielle Aspekt eher zweitrangig ist: es ist genug da, es kommt genug rein und da können teure Kracher oder ein hoher cap nicht allzusehr wehtun.

Tut es aber doch, wenn man allerorten sieht, wie man mit weniger Kohle und mehr Grips etwas zusammenstellt, das eines Tages auch funktionieren könnte.

Was anderes: Selbst als ausgewiesener Marbury-Hasser und maßgeblicher Marbury-Basher seit Seite 1 dieses threads, finde ich es bedauerlich, was da mit und um ihn gerade geschieht.
Ich habe immer drauf geschlagen, wenn man ihn als Messias oder guten PG bezeichnete, aber so schlecht, dass Zeke ihm den Job wegnehmen muss, ist er ja nun auch wieder nicht.
Das würde zu doch ziemlichen Verzerrungen führen, wenn man dem selbsternannten "besten PG der Liga" seine Irrsinnskohle auszahlt und er umsonst zu einem Team wechseln kann, dem er immerhin einen mittelprächtigen Starter anbieten kann, für ca. 14 ppg und 6 assists.
Die Hawks/Heat/Celtics/Mavs würden sich nach so einem zwangsläufig die Finger lecken wollen und vielleicht das finanziell tolerierbare Risiko eingehen.

 

[Big Shot Rob]

Ich frage mich, wo Marbury dann unterkommen würde. Ein Team in Europa um seinen Worten Taten folgen zu lassen oder weiter in der NBA - aber bei welchem Team?

Miami Heat, die brauchen und nehmen alles und jeden

 

[Giftpilz]

Aber gut, Experience_Maker scheint da bei den Fans der Knicks eine andere Meinung zu haben.

Bei keinem anderen Team als den Knicks finden sich ja auch so viele Leute, die in Foren seit Jahren gebetsmühlenartig wiederholen, dass das Team im Aufwind sei, mit Verweisen auf das Potenzial der Spieler (da wird dann aus einem - zugegebenermaßen hart arbeitenden - ziemlich limitierten Mann wie Balkman der nächste Artest oder gar Rodman, beim Frontcourt wird ignoriert, dass er auf der einen Seite des Courts so schlecht ist wie er auf der anderen Seite gut arbeitet, etc. etc.).
Und immer wieder bekommt man zu hören, wie gut der Mann doch sei, der das ganze zusammengestellt habe ("guter Coach", obwohl er in seiner Karriere gerade mal bei einem Schnitt von .500 rumgurkt und seine Teams noch keine Playoffserie gewinnen konnten, "begnadeter Scout", der massenweise Picks wegwirft, mit denen er doch möglicherweise noch viel bessere Spieler bekommen hätte, etc. etc.)

Da verdichtet sich leider irgendwann eine nicht gute Meinung über die NY-Fans im Allgemeinen, obwohl es da durchaus etliche - auch hier im Thread - gibt, die es auch differenziert sehen können. Klar ist, dass auch diese nicht gerade jeden Tag Lust dazu haben, die schlechten Seiten ihres eigenen Teams herauszustellen und sich auf die besseren konzentrieren zu wollen, womit sie (manchmal ungerechtfertigt) in die Schusslinie derjenigen geraten, die von e_m und anderen (auch mir) kritisiert werden, weil sie nicht kapieren wollen, dass dieses Team einfach nicht gut ist, egal wie oft das auch behauptet wurde.

Die Hawks/Heat/Celtics/Mavs würden sich nach so einem zwangsläufig die Finger lecken wollen und vielleicht das finanziell tolerierbare Risiko eingehen.

Die Hawks auf jeden Fall, denn da kann auch ein Marbury derzeit die Position des Playmakers nicht "verschlimmbessern", und die Heat können derzeit auch jede Hilfe gebrauchen, aber bei den Celtics habe ich schon meine Zweifel, es sei denn, dass sich Garnett und Pierce für ihn aussprechen (gerade der erstgenannte sollte ja noch wissen, was er an ihm hat), und in Dallas kann ich mir ihn gar nicht vorstellen: Er ist kein guter Schütze, und ich glaube nicht, dass sie ausgerechnet mit Marbury ihre Playmakerprobleme abstellen wollen. Das Drive-and-Dish beherrschen auch Terry & Harris halbwegs, aber es fehlt an einem Mann fürs Setplay, und der ist Marbury nunmal nicht.
Da sehe ich noch eher die Cavs als Kandidaten.

 

[theGegen]

Dallas kam mir nur deswegen in den Sinn, weil Harris nicht besonders ist und sein back-up heißt Barea.
Marbury kann Drive mit hektischem Ablegen, wenn er zugestellt ist. Also ungefähr das, was Harris kann.

Allerdings müsste man Marbury natürlich ein streng limitiertes Korsett anlegen, sonst hat es da keinen Sinn - da gebe ich Dir Recht.

 

[The Great]

Miami Heat, die brauchen und nehmen alles und jeden

Ist das nicht auch der Slogan des Teams? Oder waren wir das?

Ich habe jetzt nicht die Geduld, die Zeit und auch nicht die Lust mich hier durch 334 Seiten zu lesen, aber ich finde, dass man hier im Knicks-Thread einigermaßen kritisch war, selbst die Verpflichtung von Randolph hat keine Jubelstürme ausgelöst und der Großteil ist seit längerem gegen Isiah (Ich kann nur die letzten paar Monate beurteilen, weil ich davor nie bzw. nur sporadisch mitgelesen habe).

Selbst, wenn jetzt ein Fan sich vor das Team, Thomas und das FO stellt, finde ich nicht, dass e_m in seinen Aussagen gleich so herablassend sein muss. Natürlich darf man als Fan sein Team kritisieren, aber man sollte es keinem als Vorwurf machen, wenn er es nicht tut.

Zum Thema Cap: Ich hätte gern das Problem, dass es keinen Cap gibt, die Knicks die besten Spieler der Liga holen und trotzdem nichts gewinnen (wie die Yankees halt ). Dann könnt ihr das Team beschimpfen.

 

[Giftpilz]

Marbury ist laut NY Post auf dem Weg nach Los Angeles, um heute wieder zu spielen.

Doch nur ein (wenn auch für Marbury teurer) Sturm im Wasserglas?

 

[Big Shot Rob]

...selbst die Verpflichtung von Randolph hat keine Jubelstürme ausgelöst...

Auf Seite 291 dieses Threads ist die Freude aber doch recht groß

 

[Oaktree]

Ehe man einige Fans dafür verdammt, Vertrauen in Thomas gesetzt zu haben (bzw. noch zu setzen) sollte man sich an die Zeit vor Zeke erinnern. Dort war ein gewisser Scott Layden GM und hat nahezu alles verpflichtet, was im Staate Utah mal halbwegs einen Ball geradeaus geworfen hat: Eisley, Anderson, Doleac und van Horn. Dazu kamen dann Leute wie Weatherspoon, Nailon, Knight und Baker. Alle diese Spieler haben im Team eine durchaus wichtige Rolle gespielt. Mit diesen Spielern, die absolut nicht in die Glamourwelt Manhattans passten, war der Club sogar noch halbwegs erfolgreich. Diese Spieler haben ihr Potential abgerufen und damit ein durchschnittliches Team geformt. Es war aber nichts, was den Ansprüchen einer Stadt wie New York City gerecht werden konnte. Ein zweites wird auch deutlich, wenn man sich diese Namen anschaut: Laydens Personalpolitik war auch nicht besser als Thomas'.

Kein Wunder als, dass die Einstellung Thomas' als General Manager Euphorie ausgelöst hat. Mit Marbury hat er damals einen Spieler holen können, der rein auf dem Papier gesehen, einer der besten Point Guards der Liga war. Dazu ist er ein New Yorker Junge, der nach eigenen - wie wir nun wissen, gehaltlosen - Aussagen, stets davon geträumt hat, für die Knicks zu spielen. Seinerzeit ließ diese Kombination schon darauf hoffen, dass Zeke die Dinge für die Knicks wieder zum Positiven wendet. Die Tatsache, dass er damals das Team zwar nach Talent, jedoch nicht nach Charakter und Chemie zusammengestellt hat, war noch weit entfernt.

Leider ist seitdem die Entwicklung stetig bergab verlaufen, unterbrochen duch einige kleine Höhepunkte. Die Drafts waren sicher solche Höhepunkte; Spieler wie Ariza, Frye, Lee, Balkman, Robinson und Collins haben schon gezeigt, dass Zeke beim Scouting kein Dummer ist. Leider hat er das, was er sich dort aufgebaut hat, mit anderen Transaktionen wieder zerstört.

Die bereits gestellte Frage nach dem Tiefpunkt lässt sich leider nicht beantworten - schlichtweg deshalb nicht, weil man schon zu oft dachte, dass das Team nun unten angekommen sei. Aktuell sehe ich zwei mögliche Szenarien für den Verlauf der Saison. Ausgehend von einem möglichen Rauswurf Marburys könnte es einerseits zu einem totalen Versagen des Team kommen, weil es schlichtweg kopflos in sein Verderben rennt. Anderseits könnte sich durch den Abgang Marburys auch ein Team finden, das es satt hat ständig als die größten Trottel der Nation dargestellt zu werden. Marburys Abgang als Initialzündung. Zwischen beiden Szenarien liegt eine weitere Saison mit um die 33 Siege. Meine Wahrscheinlichkeiten: 25% totales Versagen, 65% zwischen Himmel und Erde und 10% Initialzündung in eine bessere Zukunft.

 

[De Dreier]

Mal zum Randolph-Trade.
Habe jetzt ein paar der Spiele der Knicks gesehen und finde die allgemeinen (auch meine) Befürchtungen haben sich bestätigt. Vor allem in der Verteidigung sieht das oft einfach nur bitter aus.
Allerdings finde ich auch, dass sich auch andeutet, dass beide im Team eine Daseinsberechtigung haben. Die Voraussetzungen dafür sind aber in meinen Augen recht klar:
1) Wenn Curry spielt muss auch Craw spielen, denn zwischen den beiden funkt es wirklich und Curry ist mit ihm auf dem Platz deutlich effektiver.
2) Da Curry und Randolph in der D sehr bedenkliche Anwandlungen haben, sollten sie keinesfalls den Großteil ihrer Spielzeit gemeinsam auf dem court verbringen. Vielmehr muss Lee dann als guter Geist mit dazu.
3) Außerdem muss beständig ein defensiv halbwegs talentierter Spieler auf den Positionen 1-3 spielen (Jeffries, Balkman, Collins).
4) Angriffe in denen der Ball nicht wenigstens einmal ernsthaft in den post gespielt worden sind, sollten absolute Ausnahme sein. Denn es gibt nicht viele Teams welche permanent mit einer offensiven Bedrohung diesen Ausmaßes auf 4 und 5 spielen können.

Letzten Endes kommt es auf Disziplin vorne wie hinten an, um aus dem vorhandenen Talent und den reichlichen Schwächen was zu machen. Da müßte Marbury als PG die Schlüsselrolle spielen, aber das kann er einfach nicht, auch wenn seine individuellen Stats ok sind. Möglicherweise rührt daher auch der Eklat. Isiah hat endlich erkannt, dass dieses Team Zucht und Ordnung braucht um nicht permanent an den eigenen Schwächen zu scheitern und Marbury ist ein elementarer Störfaktor für einen Kurswechsel.

 

[Giftpilz]

@ Oaktree: Ist Vin Baker gemeint? Den hat erst Thomas geholt (noch in dessen erster Saison bei den Knicks), und das nachdem Baker bei den Celtics gefeuert wurde, als er wieder rückfällig geworden war - er hat sogar nochmal den Vertrag verlängert. Die komplette Auflistung aller Aktionen von Isiah als GM der Knicks findet man ja hier bei Hoopshype.

Ansonsten sprichst du vieles an, was natürlich wahr ist: Die durch Layden verursachten Altlasten waren enorm, und es war klar, dass danach jahrelang nichts gehen würde. So gesehen hat Isiah sogar einigen die Zeit versüßt, die tatsächlich dachten, dass dieses Konzept irgendwie aufgehen könnte.
Jetzt gut 3 1/2 Jahre später sieht es trotzdem alles immer noch eher nach Seitwärts- als nach Fortschritten aus, was schon damals bei fast jeder Aktion immer zu befürchten war und von einigen auch angemahnt wurde.

 

[Redemption]

Leider hat er das, was er sich dort aufgebaut hat, mit anderen Transaktionen wieder zerstört.

Hier gibt es alles auf einen Blick:

This is what their roster looked like:

- Antonio McDyess: He has been a 20 minute-per-night player for the Pistons since 2004.

- Allan Houston: He played 50 games that and only 20 the next and hasn’t played an NBA game since, despite his comeback attempt in October.

- Keith Van Horn: He played sparingly for two more seasons and last played in Game 6 of the 2006 Finals with Dallas.

- Dikembe Mutombo: He continues to be Yao Ming’s backup, playing less than 17 minutes per game.

- Howard Eisley: Last played with the Clippers during the 2005-2006 season.

- Shandon Anderson: Last played for Miami during the 2005-2006 season.

- Charlie Ward: Last played for Houston during the 2004-2005 season.

- Kurt Thomas: He was rarely used by Phoenix and traded to Seattle during the offseason in an 'Isiah' type of deal where Sam Presti received multiple picks for taking on the salary.

- Michael Doleac: He won a ring with Miami in 2006 and was recently traded to Minnesota.

- Clarence Weatherspoon: Baby Barkley last played for Houston during the 2004-2005 season.

- Othella Harrington: Harrington is currently on Charlotte's roster after two seasons in Chicago.

- Keith Van Horn and Michael Doleac are dealt to Milwaukee and became Tim Thomas and Nazr Mohammed.

- Howard Eisley, Charlie Ward, Antonio McDyess, Maciej Lampe, the pick that became Kirk Snyder and another 1st rounder (most likely 2010) then became Stephon Marbury and Anfernee Hardaway.

- Frank Williams, Othella Harrington, Dikembe Mutombo and Cezary Trybanski became Jamal Crawford and Jerome Williams.

- Mohammed and Jamison Brewer are dealt to the Spurs for Malik Rose and the pick that became David Lee and the pick that became Mardy Collins.

- Kurt Thomas and Dijon Thompson became Quentin Richardson and Nate Robinson.

- Tim Thomas is traded to the Bulls along with Mike Sweetney, Jermaine Jackson, the pick that became Tyrus Thomas and the pick that became Joakim Noah for Eddy Curry, Antonio Davis (who months later became Jalen Rose and the pick that became Renaldo Balkman) and the pick that became Wilson Chandler.

- Penny Hardaway and Trevor Ariza became Steve Francis, who, along with Channing Frye became Zach Randolph, Fred Jones, Dan Dickau (who became Jared Jordan for a few weeks) and Demetris Nichols (who has since signed with Cleveland and was the subject of fan uproar when he was released).

- Moochie Norris, Vin Baker and the pick that became Steve Novak became Maurice Taylor, who was eventually bought out and is the only move that really didn't accomplish anything.

Quelle: http://knicks.realgm.com/articles/10/20071108/the_anatomy_of_the_new_york_roster/

EDIT: Oder man nimmt einfach den Link von Giftpilz und schaut auf Hoopshype.com

 

[Oaktree]

Stimmt, Baker war ein Move von Thomas. Stattdessen einen anderen Namen aus der Layden-Ära einzufügen, düfte aber dennoch nicht schwerfallen.

Der Weg von Layden hin zu Thomas ist ein klarer Fall von "Vom Regen in die Traufe". Bei Zeke hab ich inzwischen den Eindruck, dass er bewusst sehr sehr riskante Deals eingeht, die seiner Meinung nach für einen eventuellen Turnaround sorgen könnten, wo aber das Risiko, dass es nochmals schlimmer wird, mindestens doppelt so hoch ist.

 

[theGegen]

@De Dreier: Du hast Recht, Marbury kann das nicht und das habe ich den euphorisierten Knicks-Fans schon beim damaligen Trade begründet, aber das wollte niemand hören.

Fakt ist dennoch, dass er immerhin und wenigstens besser ist, um mit Schaden weggemobbt zu werden. Dn haben sie jetzt nunmal und da müssen sie einen Weg finden, wie sie dieses grausige Sammelsurium zu einer passablen Funktion bringen.

 

[De Dreier]

Dazu käme auch noch, dass es doch geradezu lächerlich unwirtschaftlich wäre, einen Spieler wie Marbury für nichts wegzujagen. Klar, so einer wie James kassiert und bringt gar nichts, aber dass kann man von Marbury nun wirklich nicht behaupten.

 

[theGegen]

Die Trade-und Draft-Hektik unter Thomas zeigt schon deutlich, dass es ihm irgendwie gelingen wollte, durch die meistmögliche Ansammlung von Starpotential die nötigen Bausteine zusammen zu bekommen.

Problem war nur, dass das so kopflos geschah und ohne ein Konzept des Zusammenwirkens. Und dann wäre es sicherlich sinnvoller gewesen, sie hätten die Kiste 2 Jahre komplett an die Wand gefahren und sich mit Top-Drafts verstärkt.