News aus dem Amateurboxlager

[Gelöschtes Mitglied 1109]

Heimvorteil gibt es dieses mal auch wieder. Aber gut, kann man bei einer Heimweltmeisterschaft zu einem gewissen Grad auch verstehen.
Blöd wird es nur, wenn dieser Heimvorteil für die Boxer des Ausrichterlands mit dem Verzicht auf das Seeding zusammentreffen, aber wirklich gravierend ist es noch nicht in Erscheinung getreten.

Jetzt mMn aber durchaus mal wieder, nicht gravierend, aber dass die ersten 2 Runden einstimmig für den Serben Alicic gewertet wurden, ist wohl hauptsächlich mit dem Heimbonus zu erklären.
Erste konnte in beide Richtungen gehen, zweite Runde hat Hale mMn.
Auch schade, dass vglw. viele Punktrichter sich immer noch nicht so wirklich trauen, so zu punkten, wie es das "neue" Amateuregelwerk eigentlich will.
D.h.:

10 vs. 9 – Knappe Runde
10 vs. 8 – Vorhandensein eines klaren Rundengewinners
10 vs. 7 – Totale Dominanz eines Boxers

Einige Punktrichter könnten durchaus mal mehr Mut zeigen und häufiger 10:8 geben. Gut, die Runden waren oft tatsächlich knapp, aber ein paar mal wären durchaus auch die 10:8 angebracht gewesen.

3. Runde haben einige Ringrichter Hale gegeben, aber nach 5 mal 20:18 in den ersten beiden Runden für Alicic war das Kampf nahezu gegessen.

 

[Gelöschtes Mitglied 1109]

Jetzt bin ich gespannt, wie sie jetzt werten. Es gab einen Standing Count für Skurdelis.
Und die Punktrichter geben einstimmig 10:9
Leute, so ist das nicht intendiert gewesen und wird so auch nicht geschult.
Count gibt nicht automatisch einen Punktvorteil, klar, aber:



und wenn dann keiner der 5 Punktrichter eine klare Runde sieht, d.h. 10:8 gibt, und das jetzt bei vielen Kämpfe so der Fall war, dann haben die Punktricher entweder das "neue" Regelwerk nicht so verstanden, wie es von der AIBA intendiert war, oder sie trauen sich nicht, auch mal 10:8 zu geben.
Oder ein noch schlimmerer Verdacht kommt auf, etwas, was Kremlev hart bekämpfen wollte und was jetzt unter Kremlevs-Führung eigentlich nicht mehr vorkommen sollte.

Und jetzt geben sie die 2. Runde einstimmig 10:9 für Skurdelis.
Oh mann, ich dachte, dass man sich wirklich um bessere Punktrichter bemühen wollte und auf gute Urteile so großen Wert legen wollte (alles besser bla bla. "we have worked to provide our elite boxers with the optimum conditions to compete at their best and to be assured of a fair fight bla bla" ).

Klar, man konnte während den Coronaeinschränkungen nicht so viel schulen, wie es intendiert war, aber das, was die Punktrichter hier mal wieder zeigen, ist Mist und lässt befürchten, dass sich rein gar nichts verbessert hat.

5:0 für Skurdelis.

MMn war das ein klarer Sieg für Gomtsyan.

 

[Gelöschtes Mitglied 1109]

Auch jetzt wieder, Shahbakhsh gewinnt deutlich die Runde, man könnte fast schon von total Dominanz sprechen, von einem klaren Rundengewinner ist klar auszugehen: Nur der italienische Punktrichter gibt eine 10:8, alle anderen 10:9.

So ist das "neue" Punktsystem nicht intendiert.

 

[timeout4u]

Vorweg: bin jetzt kein Experte, was Kampfrichter-Regeln angeht, aber auf Trainerschulungen oder von Kampfrichtern kenne ich nur, dass ein 10:8 oder gar 10:7 äusserst selten gegeben wird bzw. da muss ein Boxer z.B. schon zweimal angezählt und völlig demontiert mit Wirkungstreffern oä. werden. Und ein Anzählen ist auch nicht zwangsläufig ein 10:8, sondern wird im Grunde nur als ein Treffer bewertet.
So zumindest mein Kenntnisstand, der Ende 2019 den Trainern geschult wurde. Ich versteh die Logik dahinter auch nicht wirklich, aber wie gesagt: kenne die Lehre und Richtlinien für die Kampfrichter nicht, sondern ist jetzt nur mein Wissen aus der Praxis aktuell. Vermisse da ja auch eher mal eine klare einheitliche und verständliche Regelung.

 

[Gelöschtes Mitglied 1109]

Vorweg: bin jetzt kein Experte, was Kampfrichter-Regeln angeht, aber auf Trainerschulungen oder von Kampfrichtern kenne ich nur, dass ein 10:8 oder gar 10:7 äusserst selten gegeben wird bzw. da muss ein Boxer z.B. schon zweimal angezählt und völlig demontiert mit Wirkungstreffern oä. werden. Und ein Anzählen ist auch nicht zwangsläufig ein 10:8, sondern wird im Grunde nur als ein Treffer bewertet.
So zumindest mein Kenntnisstand, der Ende 2019 den Trainern geschult wurde. Ich versteh die Logik dahinter auch nicht wirklich, aber wie gesagt: kenne die Lehre und Richtlinien für die Kampfrichter nicht, sondern ist jetzt nur mein Wissen aus der Praxis aktuell. Vermisse da ja auch eher mal eine klare einheitliche und verständliche Regelung.

Ich möchte nicht beurteilen, was und wie das bei dir gelehrt wurde. Noch möchte ich es tiefer kommentieren.


Es ist auf jeden Fall nicht so, wie es von der AIBA und den einzelnen nationalen Verbänden intendiert ist.
Intendiert ist es wie im nachfolgenden Bild, welches aus eine offiziellen AIBA-Publikation zum Scoren stammt:


Die einzelnen Verbände, die sich natürlich an ihrem Dachverband orientieren, haben ähnliche Passagen in ihren offiziellen Publikationen:

Ein Beispiel:



Weiteres Beispiel:




Weiteres Beispiel:






Man sieht ja bei den Turnieren, dass einige Punktrichter das "neue" System gut beherrschen.
Auch bei den gerade stattfinden Weltmeisterschaften. Z.B. der Italiener aus dem Shahbakhsh-Kampf. In der zweiten Runde gaben noch weitere Punkrichter eine 10:8.
Ohne dass jemand angezählt wurde.



Nur man sieht eben leider auch viele Punktrichter, die entweder unzureichend geschult oder unfähig sind; oder andere Gründe haben, warum sie nicht den Vorgaben und Schulungen entsprechend scoren.

Es geht im Kern, um das Problem, dass beim Boxen, aber eigentlich bei fast allen Kampfsportarten, viele Runden sehr knapp sind und es manchmal einem Würfeln oder es als Ermessen und Auslegung verbrämte Richtermacht ist, die anfällig für Korruption macht, ähnelt.
Beim Profiboxen werte ich Runden, wo ich mir absolut nicht sicher bin, 10:10 und ermutige auch jeden Punktrichter, der evtl. Angst hat, es so zu tun, weil man sonst ja höre, dass man sich doch festlegen soll und 10:10 eine Ausnahme bleiben solle (+ähnliches Geschwalle), es so tun.
Es ist im Profiboxen nicht ausgeschlossen und das Rumreiten mancher Personen, dass man nicht 10:10 werten solle, hat andere Gründe als das Bestreben nach einem fairen Scoring.

Als die AIBA ihr "neues" System einführte, schloss man 10:10-Runden kategorisch aus. Es darf sie nicht geben.
Dafür hat das AIBA-System 2 Merkmale, um das Problem der sehr knappen Runden zu entschärfen.

Zum einen sind es bei unter AOB-Richtlinien stattfindenden Kämpfen 5 Punktrichter. Bei mehr Punktrichtern ist die Wahrscheinlichkeit - nach allem was man über Schwarmintelligenz weiß - höher, dass dann selbst bei 3 knappen Runden der Richtige gewonnen hat.


5 Punktrichter gibt es zugebenermaßen und, wie du sicher auch weißt, nicht immer.
Bei größeren Wettbewerben selbst auf nationaler Eben (oder gar Franchise-Wettbewerben wie den Golden Gloves -mit Ausnahme der Lokal- und Regionalentscheidungen) sind sie jedoch vorgeschrieben.






(Dafür kommt beim Amateurboxen die geringe Rundenzahl erschwerend dazu:

-weniger Runden aka Stichproben geben schon aus statistischen Gründen schlechtere Ergebnisse als 12 Runden/Stichproben.
-bei drei Runden geben bei Boxer Vollgas und aufgrund der hohen Aktivität ist schwerer den besseren Boxer zu erkennen, da der eigentlich schlechtere seine Unterlegenheit mit großer Aktivität evlt kaschieren kann)

Und dann das andere Merkmal, welches ebenso bewusst so eingeführt wurde: Das Scoringsystem, welches zum Geben von 10:8 oder 10:7 ermutigt.
(Ein 10:8 ist beim Profiboxen ohne Niederschlag zwar auch ermöglicht; es wird aber von keinem Verband oder keiner Commission bewusst ermutigt oder gelehrt, dies so zu tun.)

Mit den AIBA-Scoringvorgaben, wenn man sie konsequent angewendet werden, kann man z.b. nachfolgend skizzierten Verlauf entschärften.

Boxer A ist der eigentlich bessere Boxer und ein gutes System müsste selbst bei ungünstigeren Bedingungen ihn als Sieger erkennen.

1. Runde:

Beide geben Vollgas und haben ihre Aktionen. Eigentlich gewinnt sie Boxer A knapp, aber für die vielleicht schon etwas müden Richter ist es schwer zu erkennen, wer eigentlich die Runde gewonnen hat.
3 Punktrichter werten die Runde "fälscherlicherweise" für Boxer, nur 2 für Boxer A.


Boxer A : Boxer B

1. Runde:

9:10
10:9
9:10
9:10
10:9

2. Runde:

Hier ist die einzige Runde, wo man den Qualitätsunterschied erkennen kann und klar den Sieger feststellen kann.
Die Runde ist so klar, dass 4 Ringrichter den Rundengewinner ihrer Meinung nach klar feststellen können. 4 werten 10:8 für Boxer A. Einer kann es nicht, er hält die Runde weiterhin für knapp, er gibt nur eine 10:9 für Boxer A.

19:19
20:17
19:18
19:18
20:17

3. Runde:

Wieder eine sehr knappe Runde. Ein Sieger kann nicht klar bzw. nur unter Auslegungsgebrauch bestimmt werden. Die Runde ist noch knapper als die 1. Runde oder die Richter machen einen noch schlechteren Job als in Runde 1.
4 von ihnen geben die Runde "fälschlicherweise" Boxer B.

29:28
29:27
28:28
28:28
29:27

Der "richtige" Sieger, Boxer A, konnte durch das AOB-System/Kriterien ermittelt werden.
Ohne dass man die einzige klare Runde, die 2., 10:8 für Boxer A wertete, hätte er nicht gewonnen und es wäre jetzt bei Einzelmeisterschaften und internationalen Wettbewerben in eine Tiebreak-Entscheidung gegangen.

 

[timeout4u]

Verstehe deine Sicht und finde sie nachvollziehbar, aufschlussreich und begründet. Nur leider sind auch die neuen Regeln reine Auslegungssache bzw. jeder scheint das nach Gütdünken zu handhaben. Problem beim Boxen ist einfach, dass es häufig sehr schwer festzustellen ist, welcher Boxer wirklich die meisten korrekten Treffer in einer Runde angebracht hat. Dass neben der Anzahl die Technik und die Taktik sowie die Dominanz bewertet wird, halte ich leider immer noch für reine Augenwischerei, solange das nicht näher definiert wird bzw. auch diese Regeln geben genug Spielraum für umstrittene Urteile bzw. für Manipulation.

Bsp. Taktik: gibt im Grunde ja nur Defensive und Offensive. Was also soll ich höher bewerten? Meidbewegungen, Deckungsverhalten oder Druck, Wegabschneiden? Nicht zuletzt kann ich den Erfolg einer Taktik erst nach dem Kampf feststellen, nicht nach jeder Runde, zumal man als Aussenstehender nicht immer erkennen kann, welche Taktik ein Boxer fährt.
Selbiges bei Technik: ist es jetzt mehr wert einen Haken im Diagonalgang nach vorne anzubringen oder eine Führhand im Rückschritt? Das sieht doch jeder, wie er will? Der Eine tendiert zum sog. Techniker, der andere zum Infighter. Und dann Dominanz? Was genau ist Dominanz? Ringmitte? Eckenverhalten? Ausstrahlung? Schlagkraft und und und.

Diese Auslegung lässt sich runterbrechen auf 10:9, 10:8 usw. Was für den einen eine enge Runde ist, sieht der andere vielleicht deutlicher. Bringt für eine faire und objektive Bewertung meiner Meinung nach wenig. Und 10:7 oder 10:6 als Rundenwertung? Da sollte man lieber überlegen, warum zum Teufel dieser Kampf noch nicht abgebrochen wurde?

Und solange ein Verband dazu nie klare Regeln definiert, wird leider alles immer Auslegung bleiben und es weiter zu strittigen Urteilen und Diskussionen kommen. Leider ist und bleiben die Boxer dabei die Leidtragenden, weil sie zusätzlich zum Boxen im Ring immer gleichzeitig Strategien finden müssen, um Punktrichter auf ihre Seite zu ziehen.

Aber i know: zu diskutieren darüber ist sinn- oder aussichtslos. Die Regeln sind nun mal die Regeln ...

 

[JabAndGrab]

Starker Auftritt von Nelvie Tiafack! Stoppt seinen Gegner aus der Karibik in der zweiten Runde!

 

[Gelöschtes Mitglied 1109]

Jetzt boxt dann gleich Daniel Krotter.

Ring B:

 

[Gelöschtes Mitglied 1109]

Starker Auftritt von Nelvie Tiafack! Stoppt seinen Gegner aus der Karibik in der zweiten Runde!

Jetzt dann leider in der nächsten Runde der frisch gekürte russische Meister Mark Petrowskii (Марк Петровский)

Turnierverlauf bei den russischen Meisterschaften:




Volke äußerte sich jedoch zuversichtlich, dass Tiafack das packen würde.
Mal sehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 1109]

Verstehe deine Sicht und finde sie nachvollziehbar, aufschlussreich und begründet. Nur leider sind auch die neuen Regeln reine Auslegungssache bzw. jeder scheint das nach Gütdünken zu handhaben. Problem beim Boxen ist einfach, dass es häufig sehr schwer festzustellen ist, welcher Boxer wirklich die meisten korrekten Treffer in einer Runde angebracht hat. Dass neben der Anzahl die Technik und die Taktik sowie die Dominanz bewertet wird, halte ich leider immer noch für reine Augenwischerei, solange das nicht näher definiert wird bzw. auch diese Regeln geben genug Spielraum für umstrittene Urteile bzw. für Manipulation.

Ich weiß nicht, ob du gerade Kevin Brown vs Barnsely Boniface im Ring B anschaust.

In den bisher stattgefundenen zwei Runden konnte man klar und deutlich einen Rundengewinner feststellen.
Folgerichtig habe einige Punktrichter 10:8 gegeben. Ohne dass einen Count gegeben hätte. Den gibt es jetzt in der dritten Runde.

MMn kann man in der Regel sehr wohl feststellen, wenn ein Boxer eine Runde gewinnt oder deutlich dominiert.
Und für Runden, in denen man das nicht ohne größere Zweifel kann, hat man dann nach AOB-Kriterien eben nur eine 10:9 zu geben.

 

[Gelöschtes Mitglied 1109]

Daniel Krotter ist jetzt im Ring.

 

[timeout4u]

@Heinrich

Die meisten Kämpfe, die ich gesehen habe, waren eher knapper. Besagten Kampf habe ich nicht gesehen, aber nehmen wir z.B. den Kampf von Krotter. Nach der AIBA Auslegung hätte man dann eigentlich die letzte Runde 10:8 für Krotter werten müssen/können? Für mich setzte er eigentlich da mehr Treffer und dominierte zudem die Runde im Angriff, weil der Gegner nur noch den Punktevorsprung für mich über die Runden bringen wollte und keine wirklich guten Aktionen mehr brachte? Oder fehlte da jetzt einfach nur noch ein guter Treffer von Krotter für eine 10:8? Rein aus Neugier und nur mal als anschauliches Beispiel für mich genommen.

 

[Gelöschtes Mitglied 1109]

Besagten Kampf habe ich nicht gesehen

War der Kampf vor Krotter.

Es ist hilfreich, dass du dir als als Vergleich den Kampf von Kevin Brown vs Barnsely Boniface anschaust.
So kannst du die Runden vergleichen und ein Gefühl bekommen, ab wann eine 10:8 angebracht bzw. was eine klare Runde ist.
Der Kampf Brown vs Boniface ist imho nämlich ein gutes Musterbeispiel.



Wurde auch erfreulich vielen Punktrichtern gemäß den AOB-Kriterien gescort. Besonders der ägyptische Punktrichter und auch der Kanadische machten es richtig. Der Kasache war entweder nicht mutig genug, so zu scoren, wie das System eigentlich intendiert ist, d.h. auch den Mut zu haben, 10:8 und10:7 etc zu geben, wenn es angebracht ist, schlecht geschult oder einfach unfähig.




Bei Krotter waren die ersten 2 Runden knapp, keine Veranlassung eine 10:8 zu geben. Gar kein Vergleich zur Brown vs Boniface.
Ich hätte mich nur den moldawischen Punktrichter angeschlossen und hätte die 1. Krotter gegeben und die 2. Akash.
Wobei beide Runden sehr knapp waren, und man auch ein anderweitiges Scoren verstehen könnte -> daher nur 10:9.

Evtl. hätte man bei der 2. Runde, die mMn tendenziell mehr bei Akash war als die erste bei Krotter, über eine 10:8 nachdenken können.
Aber sie war jetzt nicht so zwingend eindeutig auf Seiten Akashs wie die Runden im Kampf Browns und es auch schwierig, dann als einziger das AOB-System auszureizen, wenn die anderen Punktrichter feige, evtl treu-doof, ihre 10:9ner vergeben.
Aber eigentlich passt da schon nur eine 10:9, denn wirklich so zwingend war die Runde nicht auf Seiten Akash, da Krotter auch gute Treffer setzte. Aber man hätte evtl im Ansatz darüber nachdenken können.
Der Kommentator erwähnt in der 2. Rundenpause mehrmals, wie schwer er sich tut, das die ersten 2 Runden so knapp waren.

Und die 3. Runde war auch nicht klar, Krotter gab nochmal alles, war aber offen für die guten Konter Akashs. MMn hatte Akash mehr bessere Treffer als Krotter. Akash kam sehr oft mit seinem rechten Konterjab ins Ziel. Krotter setzte jedoch auch gute Treffer und bestimmte eher das Geschehen als Akash, der sich als Sieger fühlend die letzte Runde noch über die Zeit bringen wollte, ohne den Kampf aus der Hand zu geben.
Und hier sieht man auch erneut den Vorteil des "neuen" AOB-Systems.
Nach dem traditionellen, im Profibereich angewandten 10-Point-System hätte Krotter ohne Niederschlag gar keine Chance mehr gehabt.
In dem "neuen" AOB-System hätte Krotter, hätte er in der 3. Runde neben seiner gesteigerten Aktivität und seiner Ringbestimmung auch mehr getroffen und hätte weniger gute Treffer Akashs zugelassen, dann hätte es Krotter noch ins Tie-break geschafft.
Aber Krotter konnte die 3. Runde eben nicht klar für sich entschieden, ich hätte sie sogar Akash 10:9 aufgrund des Pluses an besseren Treffern gegeben.
Ebenso könnte man über die technischen Unzulänglichkeiten als weiteres Argument für eine knappe Runde zugunsten Akashs anführen. Krotter leistete sich einige Unzulänglichkeiten und Nicklichkeiten, die dann auch vom Ringerrichter moniert wurden.

Ein erneuter Vergleich mit den klaren Runden im Kampf davor, Brown vs. Boniface, bietet sicher erneut an, sollte man sich schwer tun, die Runde als knapp zu sehen.

Ich hätte sie knapp für Akash gegeben 10:9.
Die Ringrichter gaben sie, außer die Richterin aus Taiwan, knapp an Krotter.
Eine klaren Rundengewinner gab es auch an in der 3. Runde nicht. Kein Grund über 10:8 nachzudenken.

Die 2. Runde war sogar tendenziell eher an einer 10:8 Runde als die 3. Runde. Kann man auch am Scoring der Punktrichter, die diesen Kampf gut scorten, erkennen:
Runde 1 und 3 waren nicht einstimmig, die 2. Runde hingegen war bei allen Punktrichter auf Seiten Akashs.

 

[timeout4u]

Danke für die Erklärungen und Mühe Ist nachvollziehbar, wobei ich als Nichtkampfrichter die ein oder andere Runde trotzdem anders gesehen habe oder einschätze. Für mich wäre zum Beispiel beim Kubaner auch nur die dritte Runde ein 10:8 gewesen, aber wie gesagt: ich habe da kein geübtes Punktrichterauge, sondern werte einen Kampf mehr aus den sportlichen Erfahrungen. Für mich hat der Kubaner zwar alle Runden auch gewonnen, keine Frage. Aber in den beiden ersten Runden hatte er für mich doch ein bisschen Probleme, Treffer kassiert und griff zu Verschleierungsstrategien und Alibitreffern meiner Meinung. Darum für mich eher Tendenz zur engen Runde, weil der Gegner bis zur Mitte der 2ten Runde noch im Kampf war. Habe jedoch kein Problem, wenn man das anders sieht. Am Ende hätten wir ja trotzdem vermutlich den gleichen Sieger gehabt.

Gelten die Wertungsregeln dann eigentlich nur für AIBA Turniere usw. oder müssen/sollten sie bei allen Amateurboxveranstaltungen wie Nachwuchsturniere, Landesmeisterschaften Geltung finden? Wird natürlich vom Kenntnisstand der Kampfrichter, den Lehrwarten abhängen, ich weiss, aber wäre interessant zu wissen, ob das zumindest jetzt so national gelehrt und angewendet wird/soll?

 

[Kali]

Seltsam, Top-Länder wie Russland, Kuba und USA haben keine Vertreter im Superschwer.

 

[timeout4u]

Die Russen haben Petrovski Mark am Start im Superschwer. Bei den Kubanern gab es Coronafälle, glaub ich, und darum sind sie nur mit 8 Boxern im Rennen. Wenn ich mich nicht irre, durfte Pero im Superschwer darum nicht teilnehmen. Bei den Amis vielleicht ähnlich gelaufen mit Torrez, keine Ahnung.

 

[JabAndGrab]

Bei den Amis vielleicht ähnlich gelaufen mit Torrez, keine Ahnung.

Vielleicht bereitet sich der aber auch auf einen Wechsel zu den Profis vor. Die Angebote dürften lukrativ sein. Aktuelle Insta-Beiträge zeigen ihn zudem im Training.

 

[Gelöschtes Mitglied 1109]

Savelii Sadoma. Der hat das Potential für eine große Karriere sowohl bei den Amateuern als auch bei Profis. Beeindruckender Kampf gerade eben.

Gleich hier

der Belgier Ziad el Mohor. Er hat leider deutlich weniger Potential.

 

[Gelöschtes Mitglied 1109]

Überraschend gute zweite Runde von el Mohor. 4 Punktrichter gaben ihm die Runde dennoch nicht.
Und dritte Runde extrem stark von el Mohor. Tolmachov am Schwimmen! Das müsste doch eine 10:8 sein!
Die belgischen Trainer wissen schon, dass es leider keine 10:8 gibt und Ukrainer weiter kommt.

 

[timeout4u]

Sieht nicht rosig aus für das deutsche Team. Gerade auch Schachidov ausgeschieden.
Eben Yurii Zakharieiev aus UKR gesehen, taktisch noch etwas unreif, aber boxerisch gute Anlagen und sehenswert vom Stil.