Gut, das ist jetzt alles wirklich sehr theoretisch. Mit Nowitzki als Starting Power Forward, hätte es den Perkins Trade wohl gar nicht erst gegeben. Perkins ist zwar nicht der Defensiv-Anker wie Garnett, aber ein Spieler dieser Klasse reichte auch schon in der Vergangenheit um gute Verteidigungsmannschaften neben Nowitzki aufzubauen.
Wie stark können denn diese Offensivoptionen sein, wenn sie zusammen nur für die 18. effizienteste Offensive der Liga verantwortlich sind? Die Offensive ist aber faktisch unterer Durchschnitt, das mag nicht an den Offensivoptionen liegen, die du wohl meinst, aber ich bin der festen Überzeugung, Nowitzki würde die Offensive auf eine neue Ebene bringen während die Defensive sich etwas verschlechtern wird.
Finde ich nicht. Im Prinzip nehmen wir das Finalsteam der Celtics und tauschen Garnett mit Nowitzki. Damit haben wir (a.) Nowitzki als 1. Option einer (b.) titelfähigen Mannschaft. Deine These war doch, dass Nowitzki diese Rolle nicht mehr ausfüllen kann, für mich beweist dieses Beispiel recht eindeutig, dass er es doch kann. Wenn dich das zuviel Fantasie kostet, dann finde ich das ehrlich gesagt schade, weil man dem Maverick dadurch keine faire Chance geben kann. Alternativ kann ich dir nochmals vorschlagen Nowitzki mit Duncan das Team tauschen zu lassen, oder mit Boozer.
Für mich ist es ein Fantasy-Team, weil es doch fast auszuschließen ist, dass ein GM es schafft, soviele Kaliber in einem Team zu versammeln. Dirk würde dann mit einem der besten off the ball spieler (ray allen) und mit einem Finals-MVP in einem Team spielen, plus den vielleicht besten Point Guard Defender und man2man defender der NBA (Perkins, kann man drüber diskutieren). Garnett durch Nowitzki zu ersetzen sagt sich für mich viel zu leicht. Dass damals alles passte bei der Verpflichtung von Ray Allen und Kevin Garnett (und sich Rondo und Perkins so entwickelten) wird ein wenig unterm Teppich gekehrt. Es passt einfach alles. Das ist so wie das Pistons-Beispiel, wenn angeführt wird, dass man ja auch mit einem Team ohne Superstar Titel holen kann. 100%ig ausschließen kann man es nicht, aber das war es auch schon, in der Regel reicht es nicht (und so sehe ich es auch mit Nowitzki). Insofern muss ich mich in diesem Punkt theoretisch wohl geschlagen geben, wenn wir das Gedankenexperiment so fortführen. Wenn wirklich alles passt und Dirk Nowitzki genau diese (bzw.sehr ähnliche) Mitspieler hat, also eine absolute Ausnahmesituation vorliegt, JA, dann kann er wohl als MVP eines Contenders durchgehen. Dass so eine Teamzusammenstellung wie gesagt nur alle Jubeljahre mal vorkommt/gelingt, lässt mich die Sache aber trotzdem nicht wirklich anders sehen.
De facto ist dieses Traumteam einfach nicht realisierbar. (des weiteren habe ich weiterhin meine Zweifel bezüglich der Defense dieses Teams, selbst mit Perk, weil dieser eben nicht die selben Minuten wie ein Kevin Garnett spielen kann, plus die Vorbehalte wegen seiner Verletzung)
Zum Rose-Vergleich: Ich sehe nicht wirklich, wie Dirk bei den Bulls der FP wäre. Ich sehe sie beide relativ knapp nicht als "wahre" FP eines Contenders (dazu mehr weiter unten). Bei den Spurs und einem hypothetischen Tausch mit Tim Duncan hätte ich wieder extreme Zweifel an der Defense dieses Teams. Offensiv würden sie wohl alles weghauen. Defensiv wäre es schrecklich. Die Spurs waren diese Saison trotz eines Duncan, der sich wieder auf die Verteidigung konzentrieren konnte allenfalls oberer Durschnitt in Sachen Defense. Sieht das ohne Duncan und mit Bonner, Dirk, Blair & Co wirklich erfolgsversprechend aus?
Nein, nicht wirklich. Einerseits hat es Giftpilz schon erklärt, die Qualität des Frontcourt Partners, die Nowitzki in der Vergangenheit reichte (und heute ebenfalls noch reicht) um erfolgreich zu sein, war jetzt nicht wirklich außergewöhnlich hoch. Eigentlich besitzt doch jedes Team, das um den Titel mitspielen will einen solchen Spieler (Bynum, Noah, Howard, (Perkins)). Es wird doch auch Bryant, James oder Wade nicht vorgeworfen, dass sie noch eine Inside Präsenz brauchen, und mit den Spielern sollte man Nowitzki vergleichen, nicht mit Olajuwon, O’Neal, Duncan oder Howard.
Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass es heute immernoch der Fall ist (denk bitte dran: wir reden vom Nowitzki von heute, und nicht von Nowe von 2003 in einer ganz anderen Ausgangsliga in der Liga). Außerdem finde ich deinen Vergleich mit Bryant, James und Wade unpassend. Es geht doch gerade darum, dass Nowitzki im selben Mannschaftsteil (also Frontcourt, bei Nowitzki die Centerposition) mittlerweile bestimmte Spielertypen braucht (oder wie glaubst du, dass immer eher defensivstarke neben ihn spielen?). Das wäre das selbe, als wenn Bryant, James oder Wade bestimmte Partner/Spielertypen auf dem Flügel brauchen wie Nowitzki einen bestimmten Centertypen. Natürlich spielen die drei besagten Flügelspieler mit bestimmtem Partnern besser, doch habe ich die Überzeugung, dass sie nicht ganz so abhängig sind wie Dirk einen guten Defender auf der 5 neben sich braucht (was übrigens zum Problem führt, dass eben meist eine Postoption fehlt, weil Center, die beides drauf haben, fast nicht zu finden sind). Auch diese Problematik sollte bei der Frage, ob jemand ein Franchiseplayer eines Contenders sein kann (bei realistischer Betrachtungsweise) eine Rolle spielen. Bei den aufgezählten Guard/SFs können zwei Leute die beiden wichtigen Dinge für einen dann in der Regel gerechtfertigten Contenderstatus übernehmen (Big Men: Defense, Punkte in der Zone), wodurch man es leicht auf jeweils die beiden Positionen aufteilen kann. Bei Dirk wird es ungleich komplizierter, weil es unglaublich schwierig ist einen Contender aufzubauen, ohne einen Spieler zu haben, der beides beherrscht, was neben Dirk dann in der Regel notwendig ist. Auch das spielt für mich bei meiner Entscheidung eine Rolle.
Mich würde interessieren, welche Spieler du als 1. Option eines Contenders siehst. Ich glaube das würde es mir deutlich erleichtern, zu verstehen wohin du argumentierst. Wie bewertest du Durant bezüglich der "FP" - Diskussion und inwiefern ist er ein Two-Way-Player (oder wird er sein können)? Welche Mannschaften gelten für dich überhaupt als titelfähig? Gehören die Bulls dazu, ist Rose für dich dann Franchise Player und inwieweit ist er das mehr als Nowitzki?
Gut, das du mich das fragst. Für mich gibt es momentan nur ganz wenige wahre Franchiseplayer, die auch einen Contender als besten Spieler anführen können. Dwayne Wade, LeBron James, Kobe Bryant, Chris Paul, Dwight Howard und Kevin Durant (ohne Reihenfolge). Bei Rose bin ich mir noch unsicher, weil ich seinen impact für überschätzt halte (momentan ist wohl alles was über Rose geschrieben/gesagt wird total überzogen, das wird wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen).
Zu den Gründen meiner Auflistung der Franchiseplayer, die aus meiner Sicht einen Contender als besten Spieler anführen können.
1) Dwyane Wade: Er hat es schon bewiesen, war er doch 2005/2006 schon der der beste Spieler des Teams (Shaq baute schon mehr oder weniger stark ab). Heute ist er eher noch besser als damals. Also dabei.
2) Zu James brauche ich wohl kaum was schreiben. Der wahrscheinlich beste Spieler der NBA, two-way-player. Was soll man noch sagen?
3) Chris Paul sehe ich theoeretisch auch als Franchiseplayer für einen Contender. Problem ist, dass er in eine der "ärmsten" Teams der NBA spielt. Der Kader ist total mittelmäßig. In Topform nach LeBron James der beste Spieler mit dem Ball in der Hand. Defensiv überdurchschnittlich. In Sachen Leadership sehe ich ihn auch als recht stark ein; aber das ist ja wieder völlig subjektiv. In der Summe nehme ich ihn auch.
4) Kobe Bryant ist (wenn er möchte, in den Playoffs will er meistens auch, zumidnest ab Runde 2
) ebenfalls wie James ein Two-Way-Player + meines Erachtens einer der größten Führungspersönlichkeiten in der NBA (wieder subjektiv). Nicht so effizient mit dem Ball wie James, Wade oder Paul. Dafür der bessere off the ball Spieler als diese (wenn er es zulässt). Aufgrund seiner Führungsqualitäten manchmal in Vergleich zu Howard, Durant, Paul, James & Co unterschätzt.
5) Dwight Howard hätte ich vor einem Jahr hier nicht aufgezählt, weil seine Offense viel zu unbeständig und manchmal auch einfach grausig war (für einen FP). Hat sich diese Saison deutlich gesteigert. Bester Defender der NBA plus verbesserte Offense reichen für mich - trotz der großen Fragezeichen in Sachen Führungsqualitäten. Howard ist ein Kindskopf, macht viele dumme Technische Fouls, taucht gegen Ende einer Partie nicht so selten ab. Sein Two-Way-Player-Status (insbesondere die kranke Defense) geben den Ausschlag ihn hier doch aufzuzählen.
6) Kevin Durant. Jeder weiß hier wohl, dass ich Anhänger der Thunder bin. Mir nimmt es wohl auch niemand ab, wenn ich sagen würde, dass das bei dieser Auflistung keine Rolle gespielt hat (auch wenn es die Wahrheit ist).
KD ist mit Dirk Nowitzki und Ray Allen wohl der beste off the ball Spieler der NBA. Seine offensiven Fähigkeiten würde ich noch knapp vor Nowitzkis einstufen. Seine Defense ist stark verbessert; zwar ist er noch kein two-way-player, aber zumindest auf dem Weg dazu, überdurchschnittlich in der Verteidigung zu sein. Hat den Vorteil gegenüber Nowitzki, dass - wenn er mal hinten schlecht aussieht - es dem Team nicht ganz so schadet, als wenn ein Big Men mal Mist in der Defense baut (keiner wird bestreiten, dass die Big Men in der Regel mehr Einfluss auf die Defense einer Mannschaft haben als die Flügelspieler). In Sachen Leadership (und damit wie ich schon häufig sagte nicht Führung durch Leistung!) sehe ich ihn vor Nowitzki. Warum? Weil er eine natürliche Autorität hat, ist in schwierigen Situationen (siehe Ende der Nuggets Serie) der Wortführer im Team. Er vertritt seine Führungsrolle auch nach außen (spricht von seinen Mitspielern als "MY guys"). Trotzdem ist er erst 22 und muss diesbezüglich noch eine Menge lernen und steht auch dort noh im Anfang seiner Entwicklung. Das bisher gezeigte war aber vielversprechend.
Nochmal ein paar Worte zu Nowitzki: Ich bestreite gar nicht, dass seine Offense mit zum besten gehört, was die NBA zu bieten hat. Mir reicht das aber (leider) nicht aus. Es ist übrigens nicht so, dass ich ihn deutlich weiter unten sehe. Er folgt für mich direkt im Anschluss und verpasst die Aufnahme in meine Liste denkbar knapp. Dass er sein Spiel diese Playoffs umgestellt hat und im Gegensatz zu den früheren Saisons in den Playoffs mal mehr Würfe nimmt als in der regulären Saison habe ich registriert und ist ein Schritt in die richtige Richtung. Ich bin gespannt, was wir nach der Serie gegen die Lakers von den Leistungen von Dirk Nowitzki (auch insbesondere defensiv gegen Gasol, Odom) und seinen Führungsqualitäten sagen können - ganz unabhängig von einem Rausfliegen in Runde 2.
Btw: Derrick Rose ist für mich dann praktisch gleich auf mit Dirk Nowitzki. Ich würde die beiden eh sehr ähnlich sehen. Starke Offense (Rose möglicherweise nicht ganz so gut wie Dirk), beide schwach in der Defense, Rose vielleicht mehr Leaderqualitäten (wieder subjektiv), macht unentschieden für mich. Kann mich da nicht entscheiden.
P.S.:
Sehr angenehme Diskussion mit Dir. :thumb:
plissken schrieb:
Muss man nach Spiel 6 wirklich noch die Leaderqualitäten von Nowitzki anzweifeln
Lies doch bitte mal, was ich über Leaderqualitäten geschrieben habe. Ich sprach doch gerade nicht von "Führung durch Leistung".
