O-Scoring & Nachbesprechung - 01.06.2019: Anthony Joshua vs. Andy Ruiz jr. (+Undercard)


Brummsel

Grumpy Old Man
Beiträge
21.880
Punkte
113
Ort
Ruhrpott
Ganz einfach: In dem man anerkennt, dass Joshua nie in der Lage war, Ruiz Jr. konditionell zu fordern.
Ja genau. Und deshalb noch mal die Frage, warum Ruiz 15 kg leichter sein sollte (um noch besser zu sein)?
Gab es Kämpfe, wo Ruiz derart konditionell gefordert wurde, dass man sagen könnte, er war eindeutig zu schwer, um das Tempo mitzugehen?

Butterbean ist ein schönes Beispeil. Er hatte enormen Dampf in den Fäusten, aber kaum Kondition. Damit hat er in der Tat reihenweise unerklassige Gegner umgehauen und dann kam der alte Larry Holmes und hat Butterbean derart ausgeboxt, dass dem schon nach der zweiten Runde die Zunge auf dem Ringboden hing.
Zunächst einmal... ja Butterbean hatte kaum Kondition. Ruiz hat sie aber. So what?
Außerdem war Butterbean "boxerisch" eher auf Kneipenschläger-Niveau, so dass es - abgesehen von der Kondition - gar nicht verwundert, dass ein excellenter Boxer wie Larry Holmes leichtes Spiel mit ihm hat.
Ruiz Jr. hat sich boxerisch und taktisch optimal vorbereitet. Die konditionelle Vorbereitung kann man zumindest mal nicht wirklich positiv beurteilen. Es gibt aber Indizien. Dazu gehört auch die eher geringe Workrate auf beiden Seiten.
Nun, das sind Vermutungen. Man kann nicht mit Sicherheit sagen, dass Ruiz in den hinteren Runden deshalb weniger gemacht hat, weil ihm langsam die Puste ausging.

btw. ich hab ja im Beitrag #819 noch was dazu geschrieben; vielleicht wird dann etwas klarer, was ich mit "Wohlfühlgewicht" bzw. "für ihn optimales Gewicht" meine.
 

Brummsel

Grumpy Old Man
Beiträge
21.880
Punkte
113
Ort
Ruhrpott
Wobei er selber sagt, dass er sich mit dem Gewicht nicht wohlfühlt und daran etwas tun will.
Gut, andererseits hat er aber auch gesagt, dass er vor dem AJ Kampf extra noch paar Kilo zulegen wollte, um noch mehr Masse hinter seinen Schlägen zu bringen.
btw. wo hat er gesagt, dass er sich mit dem momentanen Gewicht "nicht wohlfühlt"? Hast Du da einen Link zu?
 

Roberts

Moderator Boxen
Teammitglied
Beiträge
9.690
Punkte
113
Ja genau. Und deshalb noch mal die Frage, warum Ruiz 15 kg leichter sein sollte (um noch besser zu sein)?

Wie gesagt. Er sieht es selber so und er sollte es am Besten wissen.

btw. wo hat er gesagt, dass er sich mit dem momentanen Gewicht "nicht wohlfühlt"? Hast Du da einen Link zu?

Das impliziert das oben von mir aufgeführte Zitat. Wenn er sein Wohlfühlgewicht im Ring hätte, bei dem alles passt (was natürlich denkbar wäre), warum will er dann etwas daran ändern? Link: https://www.dailymail.co.uk/sport/boxing/article-7095787/Andy-Ruiz-Jr-reveals-motivated-fat-jibes-stunning-victory-Anthony-Joshua.html

Zunächst einmal... ja Butterbean hatte kaum Kondition. Ruiz hat sie aber. So what?
Außerdem war Butterbean "boxerisch" eher auf Kneipenschläger-Niveau, so dass es - abgesehen von der Kondition - gar nicht verwundert, dass ein excellenter Boxer wie Larry Holmes leichtes Spiel mit ihm hat.

Auch Kneipenschläger können exellenten Boxer Probleme bereiten. Darum ging es mir aber nicht. Holmes lies sich von Butterbean nicht treffen und Butterbean schlug üble Heumacher in die Luft und das kostet Kraft ohne Ende. Andere Gegner waren offen und unbeweglich und wurden final getroffen. Heisst: Es kommt auch immer auf den Gegner an, ob jemand konditionell gefordert wird. Man kann den Kampf Joshua vs. Ruiz Jr. bis auf die Niederschlagspassagen schwerlich als intensiv geführt bezeichnen.

Nun, das sind Vermutungen. Man kann nicht mit Sicherheit sagen, dass Ruiz in den hinteren Runden deshalb weniger gemacht hat, weil ihm langsam die Puste ausging.

Das meinte ich nicht. Ihm ist in diesem Kampf nicht die Puste ausgegangen, weil er nicht gefordert wurde. Er hat mit seinem Niederschlag in der dritten Runde Joshua tief in den roten Bereich geführt, den Joshua wie schon im Klitschko-Kampf selber betreten hat, als er versuchte Ruiz Jr. zu finishen.

Wenn Wladimir Klitschko in intensive Gefechte gezogen wurde oder sich hat ziehen lassen, dann war er frühzeitig konditionell am Ende. In diversen Kämpfen kam das aber nicht zum Tragen, weil er sein Ding mit herabgesetzter Workrate und vielen den Gegner körperlich fordernen schmutzigen Tricks nach Hause geschaukelt hat und so verhinderte, dass der Gegner ihn in tiefe Fahrwasser zog. Das war eine Lehre aus dem Brewster I-Kampf, wo er sich völlig verausgabt hat. Kurzum: Fordert Dich der Gegner nicht entsprechend, kommst Du als Boxer auch nicht in die konditionelle Bringschuld und genau das war erkennbar in diesem Kampf für Ruiz Jr. der Fall. Von Vermutung keine Spur.
 
Zuletzt bearbeitet:

Brummsel

Grumpy Old Man
Beiträge
21.880
Punkte
113
Ort
Ruhrpott
Wenn er sein Wohlfühlgewicht im Ring hätte, bei dem alles passt (was natürlich denkbar wäre), warum will er dann etwas daran ändern? Link: https://www.dailymail.co.uk/sport/boxing/article-7095787/Andy-Ruiz-Jr-reveals-motivated-fat-jibes-stunning-victory-Anthony-Joshua.html
Dass Ruiz jetzt plötzlich davon spricht, massig an Gewicht verlieren zu wollen, ordne ich mal als das übliche "Säbelrasseln" ein, wenn man den Medien etwas Futter geben will. ("Ich werde noch besser sein... blah-blah.")
Ich glaube ihm das nicht, ist aber auch egal.
Wir werden sehen, in welcher körperlichen Verfassung Ruiz im Rückkampf antritt und dann wissen wir, wie ernst er das gemeint hat.

Und wie gesagt, noch vor zwei Wochen hatte er davon gesprochen, zusätzliches Gewicht aufgepackt zu haben, um noch mehr Masse hinter seine Schläge zu bekommen. Also genau das Gegenteil. ;)
 

Brummsel

Grumpy Old Man
Beiträge
21.880
Punkte
113
Ort
Ruhrpott
und dann kam der alte Larry Holmes und hat Butterbean derart ausgeboxt, dass dem schon nach der zweiten Runde die Zunge auf dem Ringboden hing.
Hier ist der Kampf.
Und vielleicht bin ich ja blind, aber ich sehe da nirgends, dass Butterbean schon früh konditionelle Probleme hat. Eher im Gegenteil, scheint Holmes in den hinteren Runden mindestens genau so aus dem letzten Loch zu pfeifen.. Ende der 10. Runde stolpert Holmes sogar über seine eigenen Füße.
 

Tobi.G

Bankspieler
Beiträge
21.735
Punkte
113
Robles der Trainer von Ruiz Jr. meinte jedenfalls dass Andy für den Rest des Monats frei hat, im Juli geht es aber schon weiter mit dem Training.
Er meint auch dass es keine gute Idee ist Joshua direkt wieder in einen Rückkampf zu schicken. Die Meinung sind diesbezüglich gespalten, ich denke schon dass ein direkter Rückkampf das einzig richtige ist um diese "Schande" auszumerzen oder auch nicht. Nicht so wie Wladimir, der gegen Sanders seinen Bruder vorgeschickt hat und gegen Brewster gewartet hat bis dieser shot war!:rolleyes:
https://www.boxingscene.com/andy-ruizs-coach-joshua-not-direct-rematch--139960
 

Harrison

Bankspieler
Beiträge
4.218
Punkte
113
Ich kann mir zwar auch nur schwer vorstellen, dass Ruiz' aktuelles Gewicht sein Wohlfühlgewicht sein soll, andererseits aber zeigen Beispiele aus der Vergangenheit, dass Boxer, die von ihrem angestammten Gewicht deutlich runter gingen, anschließend sogar schlechtere Kämpfe ablieferten als noch mit Schwabbelbauch. Zuletzt Ruiz' Landsmann Arreola.
 

koschy

Bankspieler
Beiträge
1.254
Punkte
113
Robles der Trainer von Ruiz Jr. meinte jedenfalls dass Andy für den Rest des Monats frei hat, im Juli geht es aber schon weiter mit dem Training.
Er meint auch dass es keine gute Idee ist Joshua direkt wieder in einen Rückkampf zu schicken. Die Meinung sind diesbezüglich gespalten, ich denke schon dass ein direkter Rückkampf das einzig richtige ist um diese "Schande" auszumerzen oder auch nicht. Nicht so wie Wladimir, der gegen Sanders seinen Bruder vorgeschickt hat und gegen Brewster gewartet hat bis dieser shot war!:rolleyes:
https://www.boxingscene.com/andy-ruizs-coach-joshua-not-direct-rematch--139960

Naja, dass Boxer nach schweren Niederlagen einige Aufbaukämpfe machen, hat ja so schon seinen Sinn. Zumal es bei AJ ja die erste Profi-Niederlage ist und dann hat er auch noch gequittet, war also komplett übern Damm und überfordert. Dann direkt gegen diesen "Angstgegner" wieder in den Ring zu steigen ohne sein Selbstbewusstsein wieder etwas aufgebaut zu haben, ist aus meiner Sicht zumindest nicht optimal. Wir werden sehen.
 

timeout4u

Bankspieler
Beiträge
6.065
Punkte
113
Kann die Konditionsdiskussion bei Ruiz und AJ nicht ganz nachvollziehen. Machten beide einen gut vorbereitenden Eindruck hier und allein die Workrate ist nicht entscheidend. Das Tempo, die Treffer, Niederschläge, Psyche, Umgebung usw. spielen immer eine Rolle und ich persönlich kann keinen der beiden hier kritisieren oder auf Konditionsmängel bzw. schlechte Vorbereitung hier schliessen. Richtig ist natürlich, dass Ruiz mit seinem Übergewicht gewisse Nachteile hat, aber mit dem Abnehmen scheint er sich halt schwer zu tun, kann man ja mal akzeptieren und boxerische Erfolge hat er erzielt und erreicht. :saint:
 

LeZ

Bankspieler
Beiträge
26.156
Punkte
113
Eric Butterbean wog gefühlt doppelt so viel wie Ruiz, und hat damit zahlreiche Gegner umgehauen. Im Boxen zählen ganz andere Dinge.

Ja, wer erinnert sich nicht an die Ära die Butterbean beherrscht hat. Von den Niederschlägen hat sich Ali nie wieder erholt, Tyson ging lieber in den Knast als nochmal gegen ihn zu boxen, und Holyfield benannte sich zur Sicherheit in Evan Fields um damit Eric Esch ihn nicht finden kann.
 

LeZ

Bankspieler
Beiträge
26.156
Punkte
113
Hier ist der Kampf.
Und vielleicht bin ich ja blind, aber ich sehe da nirgends, dass Butterbean schon früh konditionelle Probleme hat. Eher im Gegenteil, scheint Holmes in den hinteren Runden mindestens genau so aus dem letzten Loch zu pfeifen.. Ende der 10. Runde stolpert Holmes sogar über seine eigenen Füße.

Larry Holmes war 52, Esch 36. Warum hat er nicht gewonnen, war doch sein Wohlfühlgewicht ? Vielleicht weil 151kg gegenüber 115kg glatte 36kg Mehrgewicht sind, und er deshalb langsamer war als der Ü50-Mann ?

Ruiz kann nicht gegenüber jedem guten Gegner damit rechnen dass der viel zu offen boxt und schwere Volltreffer einfach riskiert um zu glänzen. Gegen weniger große oder sehr mobile Gegner spielt Geschwindigkeit eine Rolle, und das hat schon gegen Parker den Ausschlag gegeben. Keiner verlangt dass Ruiz ziseliert auftritt und mit Cruisergewicht kommt, aber deutlich zuviel Masse für die Größe zum tadellosen, tollen "Wohlfühlgewicht" zu stilisieren weil er damit trotzdem gewonnen hat ist ein Witz. Für Ruiz ist es keine Hilfe ihn darin zu bestärken, mit 105kg wäre er besser und nicht schlechter. Darben und vor Schwäche auf der Waage gestützt werden müssen bedeutet das nun auch nicht.
 

LeZ

Bankspieler
Beiträge
26.156
Punkte
113
Du hast so getan als wäre Butterbean trotz seines Monstergewichts ein World Beater gewesen. War er nicht, er hat Kneipenschläger umgehauen.

Und im Gegensatz dazu boxt Ruiz gegen die aktuelle Weltspitze, und nicht gegen Kneipenschläger. Da tut vielleicht nicht jedes Gramm zuviel weh, aber jede 10kg Zusatzgewicht schon.
 

Brummsel

Grumpy Old Man
Beiträge
21.880
Punkte
113
Ort
Ruhrpott
Larry Holmes war 52, Esch 36. Warum hat er nicht gewonnen, war doch sein Wohlfühlgewicht ?
Es geht nicht darum, wer gewonnen hat, sondern darum, dass Butterbean nicht schon nach der 2. Runde aus dem letzten Loch gepfiffen hat, so wie es Roberts angedeutet hat. Mehr nicht.
 

Brummsel

Grumpy Old Man
Beiträge
21.880
Punkte
113
Ort
Ruhrpott
Du hast so getan als wäre Butterbean trotz seines Monstergewichts ein World Beater gewesen.
Watt hab ich??? Ich hab geschrieben, er hat zahlreiche Gegner umgehauen. Mehr nicht.
Das hat Kimbo Slice auch.
Lies doch einfach nur mal das, was man schreibt, und konstruier da nicht immer irgendwelche übertriebenen Dinge hinein. Kann doch nicht so schwer sein.
Es ging um den Vergleich Boxer/Fußballer und um die Tatsache, dass man als 150 Kg Boxer nicht so chancenlos ist, wie ein 150 Kg Fußballer. :smoke:
 

Po Lee

Nachwuchsspieler
Beiträge
910
Punkte
93
Fakt ist, Ruiz hat mit diesem Gewicht gegen einen austrainierten AJ gewonnen.
Alles andere, z.B. wie es mit 10, 15 Kilo weniger wäre, ist hätte wäre wenn. Wer weiß ob er dann noch die Wucht oder Power hätte um AJ auszuknocken.
Fakten vs Spekulationen. Ich bin mehr so faktisch veranlagt 😉
 

Po Lee

Nachwuchsspieler
Beiträge
910
Punkte
93
Das meiste ist ja schon Geschrieben worden, hier noch einige Anmerkungen meinerseits:

Ruiz hat in der Vorbereitung offenbar vieles richtig gemacht. Insbesondere hat er nichts auf die Spoetter gegeben und ist so in den Ring gestiegen wie er sich wohl gefuehlt hat, denn er wollte einen Boxkampf gewinnen und keinen Mr. Universum Wettbewerb. Alle relevanten Titel sind jetzt in Haenden von Leuten (Ruiz, Fury), die aussehen wie der Kneipenbruder von nebenan. Sie haben zwar nicht Athletik und das Aussehen eines Wilder oder Joshua, aber sie haben Talent. Schoen zu sehen, dass dies im Endeffekt entscheidend ist.

Der Beweis, dass ein Ruiz durch seine Speckschichten in irgendeiner Weise in puncto Beweglichkeit oder Ausdauer beeintraechtigt wuerde, muss IMO eh noch erbracht werden. Im Gegenteil, es sind viel eher die muskelbepackten Adoniskoerper, die oftmals nach wenigen Runden aus dem letzten Loch pfeifen.

Ein Beispiel hierfuer ist AJ selbst. Er ist ein guter Athlet mit einer enormen Explosivitaet. Allerdings benoetigt er scheinbar nach jeder solchen explosiven Aktion, bei denen er uebrigens auch sehr guten Handspeed zeigt, unendlich Zeit um sich zu erholen. In Runde 6 zB hatte Joshua am Anfang eine solche gute Aktion. Danach war er den Rest der Runde nicht mehr in der Lage, seine Linke zur Deckung geschweige denn zum Jab hoch zu bringen, Resultat: er kassierte etliche Treffer und sackte am Ende der Runde so fertig auf seinen Hocker, dass man den Eindruck hatte, er wuerde am liebsten dort sitzen bleiben. Der Abbruch war teils den Treffern geschuldet teilweise aber auch der Tatsache, dass Joshua konditionell voellig am Ende war. Erstaunlich, wenn man bedenkt, dass AJ ja auch schon gegen gute Gegnerschaft die 12 Runden gegangen ist.

Einige schrieben, Joshua muesse in einem Rueckkampf Ruiz mit der Fuehrhand auf Distanz halten und koenne so zu einem sicheren Punktsieg steuern. In der Tat hatte ich dieses Szenario auch schon fuer diesen Kampf kommen sehen. Allerdings: leichter gesagt als getan. Irgendwie scheint es nicht so einfach zu sein sich das Dickerchen von Leibe zu halten. Der Mexikaner ist Joshuas brutaler Rechten gut aus dem Weg gegangen und es hat sich gezeigt, dass Joshua mit der Linken allein seine Gegner auf Dauer nicht auf Distanz halten kann, so wie Waldemar Klitschmann das so viele Jahre perfekt gemacht hat.

Man tritt Ruiz sicherlich nicht zu nahe, wenn man sagt, er waere gegen den Kiever Altmeister in dessen Prime chancenlos gewesen. Dessen ganzes ausgekluegeltes Defensivsystem mit dem Jab, der exzellenten Beinarbeit und dem sofortigen Klammern, falls es der Gegner doch mal in die Nahdistanz schafft, war auf Gegner wie Ruiz ausgerichtet. Joshua ist in alledem (noch) weit von seinem Idol entfernt und wird es wohl auch nie erreichen. Man koennte fast sagen er hat defensiv ueberhaupt keinen Plan.

Wies mit AJ weitergeht? Entweder schafft er es seinen Hang zur Overpest in den Griff zu kriegen, oder das wars fuer ihn. Er wird jedenfalls von zukuenftigen Gegnern immer wieder in diese Richtung auf die Probe gestellt werden.
Im Grunde stimme ich dir komplett zu, nur frage ich mich, welches die relevanten Titel sind und warum du den WBC-Gürtel nicht dazu zählst.
 

Buster D

Bankspieler
Beiträge
24.850
Punkte
113
Hier ist der Kampf.
Und vielleicht bin ich ja blind, aber ich sehe da nirgends, dass Butterbean schon früh konditionelle Probleme hat. Eher im Gegenteil, scheint Holmes in den hinteren Runden mindestens genau so aus dem letzten Loch zu pfeifen.. Ende der 10. Runde stolpert Holmes sogar über seine eigenen Füße.
Dir ist aber schon bekannt, wie alt Holmes damals war und dass er eigentlich die Boxhandschuhe schon an den Nagel gehängt und die Jahre zuvor nur noch um irgendwelche "Legendentitel" gegen andere Boxopas geboxt hatte?
 

Brummsel

Grumpy Old Man
Beiträge
21.880
Punkte
113
Ort
Ruhrpott
Dir ist aber schon bekannt, wie alt Holmes damals war und dass er eigentlich die Boxhandschuhe schon an den Nagel gehängt und die Jahre zuvor nur noch um irgendwelche "Legendentitel" gegen andere Boxopas geboxt hatte?
Nochmal, es ging darum, dass hier gesagt wurde, Butterbean hätte in dem Kampf nach der 2. Runde schon keine Kondition mehr gehabt. Und nicht darum, in welchem Zustand Holmes war.
 

GrimReaper

Nachwuchsspieler
Beiträge
576
Punkte
93
Ruiz hatte ca. drei Monate Zeit sich auf den AJ Kampf vorzubereiten. Hätte er eine Crashdiät machen sollen, um 15KG leichter in den Ring zu steigen? Hätte er dies getan hätte es ihm definitiv auch Muskelmasse gekostet. Das Diäten auch auf die Leistungsfähigkeit geht steh wohl außer Frage. Diese Überlegungen finde ich also komplett Quatsch. Wo er wäre, wenn er mit 15 eine Kur gemacht hätte kann niemand beurteilen. Boxt er in 3-4 Monaten wieder gegen AJ, sollte er wieder auf sein Gewicht scheixen und einfach mit Vollgas trainieren. Boxen sie in 6-7 Monaten, kann er vielleicht 10KG runter, ohne an Power zu verlieren.
 
Oben