O-Scoring + Nachbesprechung, 20.06.2009: W.Klitschko vs. R.Chagaev auf Schalke!


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RicRom

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nein, das ist es nicht.
es geht ganz klar um das niveau. die kämpfe sind nicht schön anzuschauen, weil die Klitschkos überhaupt nichts besonderes zeigen und die gegner schon garnicht. sowas merkt das auge und es tut weh. da hilft auch kein verklären der situation, das sieht alles nur so aus, weil die Klitschkos so groß und überlegen sind.:rolleyes: seit wann sieht überlegenheit so stümperhaft aus?
warum hat man bei jedem kampf das gefühl, warum macht er nicht dies, warum macht er nicht jenes?

Wladimir setzt seinen Stil perfekt um. Er trifft und wird sogut wie nicht getroffen. Versuch das doch mal selbst umzusetzen. Geh mal zum Boxtraining.
Nur weil es für dein Auge stümperhaft aussehen mag, ist es noch lange nicht stümperhaft.
 
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aber letztenendes beißt sich da doch die katze in den schwanz. irgendwie kann es nie allen gerecht werden. die dominanz der klitschkos ist für sie selbst ein triumph, von dem sie ihr halbes leben lang geträumt haben. sollten wir ihnen nicht verdientermaßen gönnen, diesen "ruhm" wenigstens eine zeit lang zu genießen ?
kann man nicht einfach mal so :thumb: machen und sagen: "klasse gekämpft jungs !" ?
auch wenn es im moment an der spitze nur die "k - brothers" zu geben scheint, wäre es nicht auch interessant zu beobachten, wie auf den folgenden plätzen die nachfolge ausgefochten wird ? ich würde z.b. gerne mal peter / gomez oder povetkin / haye sehen.... oder, falls dimi gegen chambers verliert, ein stallduell gegen chagaev. es muss nicht immer der titelkampf sein, aber ohne einen wm-option ist so ein kampf bestimmt undurchführbar und nicht zu bezahlen. insofern sollten wir den klitschkos ihre zeit gönnen. wenn sie mal zurück treten wird das "gewimmel" um die wm - kronen schon wieder weiter gehen.
 

Big d

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@JKD
Warum hat denn keiner den Jab von Holmes oder Ali gelesen? Ich glaube da machst du es dir etwas einfach. Ein guter Jab ist wirlich schwer zu lesen.

Wladis Jab ist wirklich ganz schwer zu lesen. Ruslan hatte sowohl gute meidbewegungen als auch ne gute Doppeldeckung und hat es trotzdem nicht geschafft. Viel mehr geht defensiv gar nicht um nen jab zu vermeiden.

Mann muss sich einfach mal den Jab von Wladi anschauen. Er variiert diesen sehr viel. Oft wird dieser weich geschlagen oder als leichter Haken und dann wieder sehr hart. Dazu noch auf verschiedene bereiche gezielt. Der Jab ist nicht einfach nur ne dampframme, es ist sehr schwer sich darauf einzustellen.

Es kommt doch nicht von ungefähr das die gegner so passiv aussehen. Wladi timt mit seinem jab das reingehen(selbst wenn der gegner dabei pendelt) und fängt ihn so ab und macht dann erst nen schritt weg. ist ja nicht so das er einfach weg rennt.

Gegen sanders war das anders, damal versuchte er noch fest zu stehen und mit dem gegner zu traden. da fiel es sanders leicht seine konter anzubringen.

Sag mir doch mal wie der gegner ne 6 punch kombi schlagen soll wenn der gegner ihn nach dem ersten schlag mit nem harten jab abfängt.

Da kannst du ja genauso gut sagen warum hat tyson keine kombis gegen lennox abgefeuert. Solche leute lassen es einfach nicht zu das man kombis schlägt, man kann froh sein mal für einen schlag in die reach des gegners kommt(glaube auch ein prime tyson hätte große probleme gehabt kombis gegen lennox zu schlagen).

Das problem der gegner ist das Wladi nicht nur groß sondern auch noch äußerst schnell ist.
 

BoxDichFit

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Ist aber nunmal eine Tatsache, dass die Situation im Schwergewicht katastrophal ist. Quervergleiche hin oder her, ich behaupte einfach mal das z.B. Holyfield, Prime-Tyson, Lewis, Tua, Bowe, Morrison, Mercer, etc. ebenfalls mit Chagaev den Boden aufgewischt hätten.

Das ist bloß das arrogante Geschwätz von frustrierten Ami-Boxfans. Viel zu oft muß man hier solch einen Stuß lesen.
 

Hakon69

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Sehe ich gar nicht so. Chagaev ist ein weltklasse man und war ein super amateur. Er hat ne klasse defensive und ist wirklich clever.

Gegen Lennox, Holy, Tyson Bowe sehe ich ihn auch als krassen außenseiter, aber gegen die zweite reihe der 90er wie die genannten von dir(insbesondere morrisson und Mercer:laugh2:) aber auch leute wie Moorer, Hide, Bruno, old foreman, schulz und co sehe ich ihn als klaren fav..

Immerhin hat er mit 20 einen felix savon geschlagen. Keiner der genannten leute(bis auf lennox und Holy) waren als amateure so stark.

Mann, immer wieder der Savon als Amateur. Was soll das denn Aussagen? Was hat denn Chagaev als Profi so herausragendes geleistet?
Mag ja sein das er erweiterte Weltspitze ist, aber das sagt doch auch nur wieder was über die Qualität aus. Ich sag doch auch gar nicht das die Klitschkos nicht das nonplusultra sind, aber solche einseitigen Leistungen wie Samstag liegen ganz sicher nicht an der Genialität Wladimirs. Der Mann kann 2 Sachen in Perfektion - linke rechte Gerade. Beinarbeit und Distanzgefühl ist auch gut, aber eine Sache kann und wird er nie können, und zwar im Rückwärtsgang boxen (ich weiß, couch-analyse blabla). Das hat sogar die mMn schlechte Leistung von Chagaev 1-2 mal aufzeigen können. Allerdings hat Ruslan eine unterirdische Workrate gehabt (hab in einer Runde aus Spaß mal mitgezählt und es waren ca. 30 Schläge, Alibi-jabs inklusive). Also bitte.
Natürlich ist es so wie timeout schon schrieb, dass so ein harter jab das nervigste ist, wenn man an nen großen mann ran will, aber ich hatte eher das Gefühl das Chagaev mitboxen wollte, vielleicht seiner gute Amateurausbildung geschuldet, keine Ahnung. Wenn chagaev ebenfalls ein absoluter Heavyweight-dominator wäre und ihn Wladimir dann so vorgeführt hätte, würde ich sofort in die Lobeshymnen miteinsteigen. Allerdings war es von Anfang an ein Missmatch und deswegen auch nur solide Arbeit. Wie gesagt nicht schlecht aber auch nicht herausragend.
 

Malte

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nein, das ist es nicht.
es geht ganz klar um das niveau. die kämpfe sind nicht schön anzuschauen, weil die Klitschkos überhaupt nichts besonderes zeigen und die gegner schon garnicht. sowas merkt das auge und es tut weh. da hilft auch kein verklären der situation, das sieht alles nur so aus, weil die Klitschkos so groß und überlegen sind.:rolleyes: seit wann sieht überlegenheit so stümperhaft aus?
warum hat man bei jedem kampf das gefühl, warum macht er nicht dies, warum macht er nicht jenes?

Das was Wladimir zeigt ist durchaus besonders, es ist sogar herausragend.

Seine Schlagkraft in beiden Händen ist absolut höchstes Niveau. Sein Jab ist fantastisch, schnell , präzise, hart. Ganz sicher mit der beste Jab, den es im Schwergewicht jemals gab (mindestens genauso gut wie der Jab von Lewis damals). Seine rechte Gerade ist absolute Weltklasse und ebenfalls aller höchstes Niveau. Gerade weil diese beiden Schläge so herausragend sind, kann er überhaupt erst so dominieren. Sein Fitness Zustand (und Grad seiner Austrainiertheit) ist über jeden Zweifel erhaben, seine körperlichen Attribute, gepaart mit seiner Schnelligkeit und durchaus beachtlichen Beweglichkeit für einen so großen Mann, sind ebenfalls überdurchschnittlich.

Zu sagen, er zeigt und hat nichts besonderes, geht an der Realität vorbei. Er hat eben doch 3-4 Sachen die außergewöhnlich gut sind und leider reichen diese auch schon aus, um zu dominieren.

Du kannst ihm vielleicht vorwerfen das er ausschließlich nur das Nötigste macht, um zu siegen und das er absolut minimalistisch und risikominimiert boxt, aber ihm die Klasse und das Können so abzusprechen, resultiert aus deiner Abneigung heraus, nicht aus deinem Sachverstand.
 

Madball

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nein, das ist es nicht.es geht ganz klar um das niveau. die kämpfe sind nicht schön anzuschauen, [...]sowas merkt das auge und es tut weh. da hilft auch kein verklären der situation
Mein Lieber, es gibt auch noch andere "Sportarten". Versuch es mal mit WWF Wrestling oder UFC -- vielleicht kommst du da auf deine Kosten.
 

Hakon69

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Das ist bloß das arrogante Geschwätz von frustrierten Ami-Boxfans. Viel zu oft muß man hier solch einen Stuß lesen.
Sorry, wenn das für dich arrogant rüberkommt, aber das ist nunmal meine Einschätzung der Situation. Und frustriert bin deswegen nicht, eigentlich ist mir das Schwergewicht zur Zeit relativ egal, aber ich gucks halt, weil ich allgemein Boxfan bin. Aber Respekt für deine Gegenargumente:thumb:
 

jkd

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obwohl ich Haye für überschätzt halte, denke ich, wird er schon deutlich zeigen, was man alles so gegen die Klitschkos machen kann. das wird sicherlich schon ganz anders aussehen. ich hoffe dass er sich nicht früh eine einfängt und so wenigstens in der lage ist ein bild abzugeben, damit die leute ein vorstellung davon bekommen, wie es aussehen kann
 

Linus Corretja

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Hallo Leute,

habe den Kampf natürlich auch gesehen.

Wegen RTL gewohnheitsgemäß erst beim Einmarsch eingeschaltet, das war aber immer noch zu früh.

Ich glaube auch, diese Bergmann-Promo-Nummer geht wohl inzwischen keinem mehr auf die Nerven, als den Leuten im Pott, die ich sehr schätze. Das Revier hat soviel mehr zu bieten, aber das gehört ja hier jetzt nicht hin (Klitschko-Promo als Freund der Künste im Musiktheater Gelsenkirchen oder so -sophisticated Gentlemen Style -wär' doch auch mal ne Idee gewesen;-)

Zwei Beobachtungen kurz vor'm Beginn: Klaupe schien sich mächtig aufzuregen, als der Ordner Ruslan mit etwas snobbistischer Geste gestoppt hat beim Einlauf.

Der Trompeter hat mit voll leid getan. Ich bin nicht ganz sicher, ob er immer wieder abgebrochen hat oder der Tonmann gepennt hat, naja, nicht so dramatisch, Kopf hoch, Trompetenmann!

A propos, es wurde ja auch gekämpft:

Ruslan will ich vorneweg mal guten Wettkampfgeist attestieren. Er war gut austrainiert, kann ordentlich was vertragen und hat defensiv über weite Strecken, mit seinen Meidbewegungen zumindest ernsthaft versucht, nicht wie so viele vor ihm zum reinen Jabfresser zu mutieren. Er hat sich nach den, ich nenne es mal unbeholfenen Auftritten gegen Skelton und Drummond ehrgeizig und in guter Verfassung präsentiert. Das davon am Ende kaum was -okay, wohl eher nichts- in Erinnerung bleiben wird, lag vor allen anderen Dingen am Gegner.

Kritisieren will ich an Ruslan einzig die mangelnde letzte Risikobereitschaft. Hierzu schrieb ein User treffend (in etwa): Gerade angesichts einer so aussichtslosen körperlichen Unterlegenheit musst du durchs Feuer gehen, um ranzukommen und deine Treffer zu landen. Ich hätte gleich zu Beginn da mehr Zug von Ruslan erwartet. Einfach mal überfallartig reinspringen und druff, so richtig ausgepackt hat er die Linke eigentlich nie (im Rahmen des offiziellen Kampfgeschehens). Wie Deslizer schrieb, irgendwann in Runde 7 oder so kam nochmal ein Versuch, einfach mal explosionsartig die Linke voll reinzuziehen, hätte man evtl. schon viel früher mal versuchen sollen (wenn man schon merkt, das die ursprüngliche Taktik nicht aufgeht).

Ein Satz in diesem Thread (weiß leider nicht mehr von wem er kam) deckt sich aber hier besonders mit meiner eigenen Ansicht: Echte Klasse sieht man immer. Bei Ruslan konnte man sie leider nicht erkennen. Ob er in der Verfassung von Samstag Valuev hätte schlagen können? Ich denke ja, aber eher weil Valuev so schrecklich schwach boxt.

Gegen Wladimir war es leider zuwenig. Aufgabe geht in Ordnung, Ruslan ist nach dem brutalen Knockdown in Runde 2 sofort wieder aufgestanden und wollte weiter einen guten Kampf liefern -als nach 9 Runden Einstecken klar war, das da nichts mehr geht, war die Aufgabe nachvollziehbar Vielleicht wird er sich das tatsächlich mal eines Tages vorwerfen, aber das ist seine Sache. Der Ringrichter hätte aber glaube ich, eh nicht mer lange weiterlaufen lassen. Es sah für mich jedenfalls so aus, als sei der Gong zur 10. Runde dem bereits in der Luft liegenden Abbruch nur um weniger Sekunden zuvorgekommen.

Zu Wladimir: Im Vergleich zu seinen letzten Fights konnte man sich das durchaus ganz gut anschauen was er da abgeliefert hat. Er hat schon früh mehrfach die Rechte rausgeholt und ist mit einem frühen Niederschlag belohnt worden. Er hat eine gute Workrate an den Tag gelegt und sich dann in den Runden 7 und 8 mal ne kleine Pause genommen, um -im vollen Bewusstsein seiner haushohen Punkteführung- wieder ein bisschen aufzutanken und nicht zu überpacen. Auch das zeigt, das Wladimir 2009 unter anderem einfach über eine ganz andere Ringintelligenz verfügt, als noch vor einigen Jahren.

Klitschko hat das schon toll runtergespult, sein Programm abgeliefert und dieses dabei durch etwas mehr Aktivität und Aktionen mit der Rechten auch attraktiver gestalten können, als zuletzt. Das hat voll und ganz für Chagaev gereicht. Ehrlich gesagt fand' ich es fast gemein, wie er den Ruslan mit dem Jab permanent frustriert und vom sich-Entfalten abgtehalten hat. Ich kann mir gut vorstellen, wie frustrierend es sein muss, gegen ihn zu kämpfen.

Aber was soll ein kleinerer Boxer, der eben nicht über die Geschwindigkeit und vernichtende Schlagkraft (zB Tyson), bzw. den unbrechbaren Willen und die nötigen Skills sowie sicher irgendwo auch den nötigen Einfallsreichtum (zB Holyfield) verfügt, schon machen wenn er Runde für Runde von einem Mann dieser Größe permanent mit einer so starken Linken beschäftigt wird? Permanent hast du den Handschuh vor Augen. Mal wischt er nur auf der Deckung rum, mal stochert er, plötzlich klatscht es dann richtig im Gesicht -und das hört nie auf, das Ding geht nie weg.

Dann springst du irgendwann vielleicht in reiner Verzweiflung auf ihn zu, willst einfach mal nen satten Frustschwinger abwerfen, damit der nervige Typ das endlich lässt -doch kaum öffnest du die Deckung, setzt es mit links und dann rechts zwei auf die Birne das die Zähne wackeln. Oder aber der Typ ist blöderweise und völlig unfair (warum bleibt der nicht mal stehen, damit ich auch mal treffen kann) schon ein, zwei Schritte zurückgegangen, es klatscht ein- bis zweimal mit ganz viel aua. Du orientierst dich, wo steht der Gegner, denkst dir verbissen "freie Sicht, jetzt bin ich dran!" -bis plötzlich der Handschuh wieder vor'm Gesicht erscheint und das Spiel von vorn losgeht. Die einzige Abwechslung ist, zwischendurch mal auf dem Hosenboden zu sitzen oder zu registrieren, das sich über dem Auge ein Cut aufgetan hat. Super!

Da kannst du dann versuchen, dem unsäglichen Handschuh zu entkommen, durch Meid- und Ausweichbewegungen kein festes Ziel zu bieten. Das ist bei Klitschkos Linker aber ein dermaßen aufwändiges Unterfangen (weil sie die ganze Zeit da ist), das man -obschon man bei akkurater Umsetzung eventuell die meisten Treffer vermeiden/blocken kann- gar nicht mehr dazu kommt, selbst irgendwas für die Offensive zu tun und folglich das Gefecht zwar weitestgehend unbeschadet übersteht, aber so ziemlich jede Runde klar verliert.

Versucht man es offensiver, ist man für Klitschko bei mangelndem Speed meist ein gefundenes Fressen, eigene Schläge landen häufig entweder auf der Deckung oder gehen daneben, woraufhin der große Mann gleich klammert und sich drauflehnt, was Kraft kostet und ebenfalls sehr frustriert. Ruslan mus sich echt richtig hilflos gefühlt haben.

Ich lege mich da fest: Gegen kleinere Gegner wird Wladimir nicht mehr verlieren. Gebe inzwischen auch Haye da keine Chance mehr. Den Wladimir von 2003-2005 hätte er -da bin ich ganz zuversichtlich und das Gegenteil kann mir eh keiner beweisen:clown:- aus dem Ring geprügelt, sollte er dieser Tage tatsächlich mal gegen ihn antreten, wird er verlieren.

Schade für Ruslan, der für mich irgendwo immer noch "best of the rest" ist (imo auf jeden Fall noch vor Valuev, Ruiz, Povetkin, etc.), aber einfach nicht die Mittel hatte, Wladimirs deutliche physische und taktische Überlegenheit zu irgendeinem Zeitpunkt zu brechen. Und von einem "Geheimschlag" hab' ich übrigens auch nichts gesehen.

Trotzdem hat Ruslan immerhin die sich ihm bietende Gelegenheit genutzt, gegen den besten anzutreten und zu kämpfen und nicht wie viele andere gekniffen (wie zB Povetkin, Valuev) -das Kämpferherz will ich ihm trotz der Aufgabe keinesfalls absprechen. Und nochmals: Mich hat teilweise echt beeindruckt, was er alles vertragen kann. Da hätte sich aber manch einer vor der fünften Runde schlafen gelegt.

Ich schließe daher mit einem Zitat von Groucho Marx: "Lieber auf dem Heuboden gewesen und den Hosenboden voll gekriegt, als nie auf dem Heuboden gewesen!":wavey:
 

Big d

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Hoffe ich auch mal. Ich sage auch nicht das es unmöglich ist gegen Wladi besser zu boxen. Es gibt immer ne möglichkeit jemanden zu besiegen, selbst bei einem Prime Ali oder Tyson. Niemand ist unbesiegbar und wladi schon gar nicht.

Nur sollte man nicht unterschätzen wie schwer das ist, denn da ist immer noch einer der deinen gameplan unterbinden will und das kann wladi exzellent.

Sich einen ausgefeilten gameplan auszudenken und diesen gezielt zu trainieren ist die eine sache. diesen aber umzusetzen ist die andere. Immerhin reagiert der gegner auch und im gegensatz zu anderen sportarten tut das auch noch richtig weh. Man muss erstmal in der lage sein einen gameplan weiter umzusetzen wenn man dermaßen harte treffer dabei nimmt.

Sicher nimmt sich ein haye mehr vor und hat auch nen guten plan, aber die frage ist wie er reagiert wenn es einschägt.
 

jkd

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@JKD
Warum hat denn keiner den Jab von Holmes oder Ali gelesen? Ich glaube da machst du es dir etwas einfach. Ein guter Jab ist wirlich schwer zu lesen.

das denkt sich ein Markus Beyer gegen Kessler auch, aber frag doch mal einen Calzaghe.
wie ich schon sagte, ist alles eine frage von klasse. auch wenn das im HW momentan ein fremdwort ist
 

Hakon69

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Sicher nimmt sich ein haye mehr vor und hat auch nen guten plan, aber die frage ist wie er reagiert wenn es einschägt.
Wenns einschlägt reagiert er gar nicht mehr. Eben einer der durch seinen unothodoxen Kampfstil und Schlagkraft gefährlich werden kann (deswegen wird auch VK ihn boxen) aber trotzdem absoluter Außenseiter.
 

jkd

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Wenns einschlägt reagiert er gar nicht mehr. Eben einer der durch seinen unothodoxen Kampfstil und Schlagkraft gefährlich werden kann (deswegen wird auch VK ihn boxen) aber trotzdem absoluter Außenseiter.

nö, dafür sind die Klitschkos zu einfach gestrickt. absoluter aussenseiter ist er imo auf keinen fall. wie Vitali sich mit Hoffmann abgemüht hat, nur weil der mal nicht dem typischen beuteschema entsprach sagt doch auch vieles.
 

BoxOpaNo.1

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nö, dafür sind die Klitschkos zu einfach gestrickt. absoluter aussenseiter ist er imo auf keinen fall. wie Vitali sich mit Hoffmann abgemüht hat, nur weil der mal nicht dem typischen beuteschema entsprach sagt doch auch vieles.

Genau:belehr:

DAS ist zwar schon mehr als 9Jahre her, aber hey geändert hat sich doch nix:D

Ich finde es an und für sich das es ne Frechheit ist das Haye so hoch geranked wird, wohl weil es der letzte Strohhalm ist an den man sich klammert.
Es ist niemand sonst mehr in Aussicht dem man es wohl auch nur Ansatzweise zutraut die Titel mit nach Hause zu bringen.
Und Haye kann zumindest eines, -> eine große Show liefern^^

Er sollte sich erstmal einen Titelkampf verdienen, denn sonst muss man doch klar sagen das er von seinem guten Namen und seiner großen Klappe lebt und wenn dies reicht um einen HW-Titelkampf zu rechtfertigen...................
 

jkd

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Er sollte sich erstmal einen Titelkampf verdienen, denn sonst muss man doch klar sagen das er von seinem guten Namen und seiner großen Klappe lebt und wenn dies reicht um einen HW-Titelkampf zu rechtfertigen...................


häää, ist doch das gleiche, wenn Pacuiao gegen Cotto im WW boxt.
sehe da kein problem. er war unbestrittener weltmeister im Cruiser, das sollte doch reichen
 

Languste

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@Boxopa:Wie kommste darauf das sich haye den shot nicht verdient hat? er ist immerhin WM im Cruiser...
 

JONES JR.

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Eigtl. Cruiser, durchschnittl. Kinn und offen. Ok, gegen VK klarer Außenseiter gegen WK Außenseiter

Haye ist ins Schwergewicht "reingewachsen". Wenn du ihn körperlich als Cruiser ansiehst, was sind dann Chagaev, Povetkin oder Fat Eddie ?
Gegen den VK aus dem Peter-Kampf, wäre Haye sicher klarer Außenseiter. Das Alter geht aber auch an VK nicht spurlos vorbei, gegen Gomez war er schon nicht mehr so schnell. Vielleicht hat Haye ja Glück und VK lässt in dieser Zeit noch etwas mehr nach, dann sehen wir einen spannenden Kampf. :)
 
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