Gut, eine sinnvolle Interpretation auf Empfängerseite ist nur möglich, wenn man sich auch Gedanken darüber macht, wie die Statistik überhaupt zustande kam, also nachvollzieht, was sich der Ersteller dabei gedacht hat. Wenn es das ist, was du damit sagen willst, sind wir mittlerweile auf einem Level. Um zum Eingangspost zurückzukommen. Trotzdem bleibe ich dabei, dass eine Berechnung als solche nicht falsch ist. Wertlos vielleicht, wenn der Ersteller vorher Fehler beim Zweck (vorhin hatte ich es "Forschungsansatz" genannt) macht. Ich denke, eine noch größere Annäherung zwischen unseren beiden Meinungen ist diesbezüglich wohl nicht mehr möglich. An dieser Stelle Danke für die Diskussion, ist sehr aufschlussreich.
Dem stimme ich zu, eine sehr nette Diskussion
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Ich verstehe gerade nicht ganz, was du mir jetzt mit diesem Abschnitt sagen willst. Eine Tatsache ist es nicht, aber gerade deswegen hatte ich auch ein anderes Beispiel mit der Korrellation zwischen Deliquenz und Migration gewählt. Auch hier haben wir ein statistisches Modell, was versucht sich an der Wirklichkeit anzunähern (in diesem Fall eine bestimmte Zusammenhangsstärke zu finden). Natürlich ist es nicht so wasserdicht wie bei einer Tatsache (du meinst wohl mein anderes Beispiel mit dem Alkohol und der Arbeitslosigkeit).
Richtig, diesen Unterschied meinte ich. Deine Beispiele beruhten auf Beobachtungen und meist auf Stichproben. ("Tatsachen" ist da begrifflich auch schon etwas kompliziert). Advanced Stats beruhen auf Modellen, was einen wesentlichen Unterschied darstellt.
Es ist vollkommen normal, dass man im Bereich einer komplexen Verhaltswissenschaft, hier am Beispiel eines Mannschafssports, subjektive Elemente einbaut. Dass dieses persönliche Element auf Plausibilität überprüft werden muss, ist mir jetzt besser klarer geworden (vorher hatte ich es wohl ein wenig unterschlagen, obwohl ich im Grunde keine andere Auffassung hatte).
Dann sind wir uns ja einig
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Eine wirklich interessante Frage. Wie könnte man eine solche Plausibilitätsprüfung (davon sprichst du doch oder nicht?) allgemein durchführen? Mir fällt dazu wenig ein. Machst du das einfach anhand des Beispiels Watson oder anderer Spieler, wo es deiner Meinung nach (!) nicht passt? Daran anschließend halte ich auch deine Festellung (siehe unten), dass das APM bei der Validierung scheitert, für nicht belegt. Woran machst du dieses Scheitern denn jetzt fest?
Ich muss das Scheitern an nichts festmachen. Das zu fordern, also im Prinzip zu fordern, dass ein Modell so lange gilt bis man es wissenschaftlich widerlegt hat, ist ein Irrglaube. Zunächst einmal muss ich ein Modell immer zunächst belegen/validieren, in dem ich es mit bestimmten realen Szenarien vergleiche. (Das bedeutet natürlich nicht, dass ein Modell zu einem späteren Zeitpunkt nicht "widerlegt" werden kann. Bzw., um es etwas präziser auszudrücken, können natürlich zu einem späteren Zeitpunkt "zusätzliche" Grenzen gefunden werden, in denen das Modell nicht mehr funktioniert (man vergleiche als gutes Beispiel die verschiedenen Atommodelle der Geschichte).
Wie man nun das konkrete Modell "APM" validieren könnte weiß ich nicht. Aber das ist auch nicht unbedingt meine Aufgabe
. Allerdings ist es natürlich so, dass auch ein nicht-validiertes Modell seinen Wert haben
kann, da gibt es keine Diskussion. Die Diskussion war ja hier hauptsächlich auf deine Aussage, Statistiken "sind eben so", bezogen, aber das haben wir oben ja schon geklärt.
Ich weiß nicht natürlich nicht mit totaler Sicherheit, wo das APM zu hoch oder zu niedrig ist, aber das ist interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht wirklich. Trotzdem existieren wohl kleine Indikatoren. Ich finde es beispielsweise nachvollziehbar, dass wenn der Backup eines Spielers extrem schlecht ist, das APM des zu bewertenen Spielers privilegiert wird und ihn besser dastehen lässt als er eigentlich ist (und umgekehrt).
Das ist sicherlich nachvollziehbar, ja.
Des Weiteren kann ich dir soviel sagen, dass ich Werte bei Spielern mit wenig Spielzeit schon vornherein mit großer Vorsicht genieße, eben weil die Datenbasis zu klein ist (mehr als "passt prima ins System" ziehe ich daraus auf gar keinen Fall). Und sonst versuche ich mir die Daten von mehreren Jahren zusammen zu suchen, um eine bessere Aussagekraft zu erreichen (ein Williams oder ein Bryant schneidet dann wieder - nachvollziehbar- sehr viel positiver ab!).
Das hat mystic ja auch schon mal gepostet, ich habe leider keine Möglichkeit das zu überprüfen, ich kenne keine Quelle, die APM-Zahlen über mehr als zwei Jahre auflistet.
Allerdings muss dann die Frage erlaubt sein, welchen Wert ein Modell hat, welches nur mit einer so gewaltigen Stichprobe (Die einzelne Stichprobe ist im Basketball nunmal eine Possesion) Daten generiert, die nachvollziehbar sind.
Hier muss ich wieder nach auf oben verweisen; ich halte die Aussagekraft von APM, was nur eine Saison (momentan ja nur etwas mehr als eine halbe Saison) berücksichtigt, doch selbst für äußerst gering. Bei jedoch einem großen Datensatz, d.h. über mehrere Jahre, mit möglicherweise wechselnden Mitspielern (um eine gewisse Unabhängigkeit von bestimmten Mitspielern zu gewährleisten, was natürlich leider nicht immer der Fall sein muss), lässt sich der Impact bestimmter Spieler aus meiner Sicht sehr wohl mit dem APM ansatzweise bestimmen. Dass selbst dieses Bildes grob ist und man selbst bei einem Langzeitverfahren nicht unbedingt sagen kann, dass ein +9 Spieler mehr Impact hat als ein +8 Spieler, ist klar (eine gewisse Fehlertoleranz existiert immer).
Richtig, Modelle weisen immer eine gewisse Fehlertoleranz auf, egal in welchem Bereich. Die Frage ist, ist die Toleranz annehmbar um dennoch vernünftige Aussagen ziehen zu können oder eben nicht. Bei den Daten, die ich kenne (die 2-year-averages von Basketballvalue sind die langfristigsten, die mir bekannt sind), würde ich das verneinen.
Ein objektives Modell gibt es nicht, zumindest nicht in diesem empirischen Bereich, wo es um menschliches Verhalten geht. Fordest du etwa eine solche Objektivität? Sie ist wissenschaftlich gar nicht möglich, weil menschliches Verhalten viel zu komplex ist. Und wenn du anderer Meinung bist, würde ich gerne wissen, wie das funktionieren soll. Das wäre aus meiner Sicht jedoch keine sinnvolle Forderung.
Definiere "Objektivität"
. Wenn du meinst, dass ein Modell, welches ich annehme, keine subjektiven Elemente enthält, kann ich das verneinen. Wenn ich das fordern würde, sollte ich schleunigst mein Diplom zurückggeben
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Ich finde es schade, dass du den Entwicklern einfach so unterstellst, dass sie ihr statistisches Modell als "perfekt" darstellen. Warst du mal auf 82games.com und hast dir durchgelesen, was sie selbst zur Aussagekraft über das APM geschrieben haben? Sie weisen selbst darauf hin, dass man aufpassen muss, was man aus den Zahlen für Schlüsse zieht.
Ich hatte den Post von Wayne Winston verlinkt. Dave Berry und John Hollinger machen mit "ihren" Babys auch ständig den gleichen Fehler. Aber ich hätte das nicht so verallgemeinern sollen, stimmt.
Indem ich...
a) andere Statistiken zu Hilfe nehme, d.h. PER, die "normalen Stats, TS%, eFG%, DRR%, ORR% usw, offensivrtg finde ich klasse, defensivrtg mag ich nicht so sehr, weil die Defensive mMn bisher gar nicht vernünftig statistisch abgebildet werden kann,
b) mir aber insbesondere die Kaderstruktur anschaue (auch den Backup des Spielers. Bei einem sehr schwachen Backup kann das APM einen Spielers besser erscheinen lassen als er ist (hatte ich oben bereits gesagt).
c) mir Informationen über Taktik,
d) Spielweise und
e) Rotation des jeweiligen Teams beschaffe.
Das erklärt, warum du immer so viel Ahnung hast
. Der Punkt ist allerdings, dass nicht viele Menschen so mit Statistiken umgehen. Leider.
Ich denke dann bin ich durchaus in der Lage, sinnvolle Aussagen über das APM bestimmter Spieler zu machen. Und dieser Arbeitsaufwand, den ich für so etwas betreibe, steht in keinem Verhältnis mit dem Aufwand, der mit dem Gucken von zahlreichen Spielen einer Mannschaft einhergeht.
Das ist wahrscheinlich eine Glaubensfrage. Ich persönlich finde, dass APM keinen Zusatznutzen bietet. Denn meistens geben die anderen Statistiken bereits eine relativ eindeutige Aussage über Spieler. Und wenn das APM eine völlig andere Aussage bietet, wird es meist eh ignoriert (das, was ich vorhin mit "rauspicken" meinte).
Ich mag das Defensivrtg wie gesagt nicht gern, um Aussagen über einen einzigen Spieler zu machen (aber auch hier wird über einen längeren Zeitraum die Aussagekraft verbessert). Wo scheitert deiner Meinung nach das APM bei der Validierung (Frage hatte ich oben schon gestellt)? Weil Spieler wie Watson so kranke Werte auflegen?
Das individuelle DefensivRTG finde ich auch nicht so gut, ich meinte das Team-Rating von Hollinger. Die andere Frage habe ich oben schon angesprochen
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Weißt du, was das Problem ist? Wenn man einfach in einem Thread kommt, und anfängt wegen seiner Ablehnung gegen ein bestimmtes statistisches Modell zu trollen (sorry, aber dein Kommentar ist nicht anders zu verstehen bei so wenig Substanz!), ohne mal darzulegen, warum man von der Statistik wenig hält, halte ich das nicht gerade für ein glücklickes Verhalten deinerseits. Falls du das im Allstarthread mal näher erklärt hast, weiß ich hier in diesem Thread davon nichts. Dann spare dir doch einen solchen Kommentar; gerade auch in einem Fall, wo das APM mal wirklich Sinn macht und die basic netpoints das selbe aussagen (als "eigentliche" Teamstatistik eine Aussage über die S5) . Dass du vom Modell wenig hälst, ist mir jetzt jedenfalls klar.
Da hast du sicherlich recht, mein initialer Kommentar hatte relativ wenig Substanz. Manchmal ist trollen eben einfacher
. Glückliches Verhalten sieht allerdings tatsächlich anders aus.
Ich meinte mit "bestimmte Leute" aus meinem letzten Post allerdings auch nicht dich persönlich, was man zugegebenermaßen allerdings nicht aus dem zitierten Teil rauslesen kann, sorry dafür.
Allerdings hat sich aus diesem "Troll-Kommentar" durchaus eine gute und interessante Diskussion entwickelt wie ich finde
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Zu eurer Dalembert-Diskussion: Wenn ich mich recht erinnere, galt Dalembert in Philly als ziemlicher "Cancer" im Locker-Room (hab aber keine Quelle, evtl. mal die Sixers-Jünger fragen). Wenn dem so ist, würde ich davon absehen, einen solchen Spieler in ein so junges Team zu holen, welches sich ja auch wesentlich über die Teamchemie definiert (zumindest für mich als Außenstehenden).
PS: Was hältst du eigentlich grundsätzlich von Reds Einwurf?
