Oklahoma City Thunder - Dinge, die keinen eigenen Thread verdienen

[JazzKing]

Nö, du lässt dich offenbar von der Feldwurfquote täuschen.

Kein einziger Turnover bei dieser Usage! Gestern produzierte er 130 Punkte pro 100 ballbesitze, was deutlich besser als KDs Saisonschnitt ist (122) und deutlich effizienter ist als alles was LeBron James über einer ganzen Saison je gemacht hat. Die Sache ist eigentlich sehr eindeutig:
KD war gestern mal wieder atemberaubend effizient, wenn man die Offensuvleistung als ganzes betrachtet.

edit:
Selbst wenn man nur die wurfleistung (inkl. FTs) betrachtet und die TOB und Ast außen vor lässt. Seine TS% war mit > 0.55 annehmbar, insbesondere bei dieser Usage Rate.

Hast du denn das Spiel gesehen, oder argumentierst du auf reiner Zahlenbasis?

 

[Irenicus]

Hast du denn das Spiel gesehen, oder argumentierst du auf reiner Zahlenbasis?

Du hast meine Aussage zur Effizienz in Zweifel gezogen. Effizienz ist ein mathematisches Konzept. Aussagen über die Effizienz ohne Zahlen als Grundlage sind dann wohl kaum sinnvoll. Dann kritisiere meinetwegen Durants Einfluss auf das Spiel der Thunder, aber an seiner Effizienz kann man wohl kaum rütteln (das hättest du aber getan).

 

[Niko_76er]

je mehr postings ich lese in denen mit Hilfe diesen ganzen, für mich undurchsichtigen, stats argumentiert wird desto mehr erhärtet sich mein Eindruck dass man mit diesen alle möglichen Thesen untermauern kann. Je nachdem wie die These aussieht wird dann eben noch irgendeine andere Rechnung einbezogen bis das Ergebnis passt. No front, kommt mir bloß immer so vor. Am lustigen ists immer dann wenn zwei "stats Experten" anderer Meinung sind und jeweils ihre Einschätzung erklären. Auf jede Statistik, die die Meinung des einen stützt hat der gegenüber dann wieder eine Statistik parat, die ganz klar zeigt weswegen alles zuvor gesagte quatsch sei

ich habe das Spiel nicht gesehen aber KD hat 34 mal auf den Korb geworfen und davon 20 mal verfehlt. Damit wurden 20 potentielle ballverluste produziert.
Das dies nun alles was Bron bisher die Saison über geleistet hat in den schatten stellen soll lass ich mir echt nicht erklären. So toll diese Statistiken auch sein mögen. Dazu verlor man als contender gegen die jazz. So brutal effizient kann KD dann doch nicht gewesen sein.


Edit: wie schauts eigentlich mit Westbrook aus? Wann kommt er wohl zurück?
Und was denkt man in thunder kreisen was passiert wenn man wieder nicht den Titel holt?

 

[schafwolf]

ich habe das Spiel nicht gesehen aber KD hat 34 mal auf den Korb geworfen und davon 20 mal verfehlt. Damit wurden 20 potentielle ballverluste produziert.
Das dies nun alles was Bron bisher die Saison über geleistet hat in den schatten stellen soll lass ich mir echt nicht erklären. So toll diese Statistiken auch sein mögen. Dazu verlor man als contender gegen die jazz. So brutal effizient kann KD dann doch nicht gewesen sein.

lol, effizient war die Wurfausbeute dennoch da er als guter Freiwürfschütze so oft an die Linie ging. Ob er nun die 17 Punkte, die er an Freiwürfen reinbekam stattdessen anhand von z.B. sieben Würfen (also nur 13 Fehlwürfen bei 34 Versuchen) einfährt ist für die Effizient inwieweit wichtig? Über die Effektivität lässt sich aufgrund des Spielergebnisses sicher streiten, aber warum etwas angreifen, ohne zu wissen, was man angreift? Das "haste das Spiel gesehn?" ohne irgendwelche Szene daraus zu benennen ist da so viel einleuchtender?

Und wieso sollen diese Stats denn undurchsichtlich sein? Sie sind meist nicht viel komplizierter wie FG%, AST/TO-Ratio, PPG, nur sehr viel aussagekräftiger. http://www.basketball-reference.com/about/glossary.html

 

[Niko_76er]

lol, effizient war die Wurfausbeute dennoch da er als guter Freiwürfschütze so oft an die Linie ging. Ob er nun die 17 Punkte, die er an Freiwürfen reinbekam stattdessen anhand von z.B. sieben Würfen (also nur 13 Fehlwürfen bei 34 Versuchen) einfährt ist für die Effizient inwieweit wichtig? Über die Effektivität lässt sich aufgrund des Spielergebnisses sicher streiten, aber warum etwas angreifen, ohne zu wissen, was man angreift? Das "haste das Spiel gesehn?" ohne irgendwelche Szene daraus zu benennen ist da so viel einleuchtender?

Und wieso sollen diese Stats denn undurchsichtlich sein? Sie sind meist nicht viel komplizierter wie FG%, AST/TO-Ratio, PPG, nur sehr viel aussagekräftiger. http://www.basketball-reference.com/about/glossary.html

vielleicht missverstehe ich dich ja.... aber wo frage ich denn ob er das Spiel gesehen hat?
Angreifen wollte ich außerdem niemanden. Ich denke / hoffe Irenicus weiß wie mein posting gemeint war. Er weiß was ich von seinem Fachwissen halte. Nicht umsonst bat ich ihm letztens um eine ausführliche Einschätzung zu Turner.



allgemein: Es gibt Dinge, ob du es glaubst oder nicht, die sind dem einen täglich Brot, dem nächsten aber eine große unbekannte.
Ich finde es relativ interessant einer Diskussion, die mit den ganzen Advanced stats vollgepackt ist, zu folgen. Trotzdem habe ich kein Interesse mich großartig mit denen zu beschäftigen...

 

[Jerry]

ich habe das Spiel nicht gesehen aber KD hat 34 mal auf den Korb geworfen und davon 20 mal verfehlt. Damit wurden 20 potentielle ballverluste produziert.

Ein Fehlwurf ist nicht 100% gleichbedeutend mit einem Ballverlust, aber es ist schon klar worauf du hinauswillst. Dennoch hat Durant ein effizientes Spiel gezeigt, wenn man die gesamte Offense begutachtet. Im Endeffekt war er nur von der Dreierlinie schwach und hat dort zu viel geballert (3-13). 17/19 von der Linie und 11/21 2er ist doch sehr gut, dazu keinen(!) Turnover.

Das dies nun alles was Bron bisher die Saison über geleistet hat in den schatten stellen soll lass ich mir echt nicht erklären.

Vielleicht hast du ihn falsch verstanden. Es ist ein besseres Spiel als der Durschschnittswert der bisherigen Saison von Lebron (130 ORtg Durant gegen Jazz vs 122Ortg über die Saison von James). Etwas unglücklich formuliert von Irenicus imo. Richard Jefferson hatte übrigens in dem Spiel ein ORtg von 157. Lebron hatte dieses Jahr auch schon 10 Spiele, welche diesbezüglich besser waren als das Durant vs Jazz Spiel.

So toll diese Statistiken auch sein mögen. Dazu verlor man als contender gegen die jazz. So brutal effizient kann KD dann doch nicht gewesen sein.

Er war halt effizienter als er es durschnittlich ist. Ansonsten ist es egal wie effizient man ist: Alleine kann man auch ein Spiel gegen die Jazz nicht entscheiden.

 

[Irenicus]

@JerryWest & Schafwolf:

Sehr gute Beiträge, ihr sagt genau das, was mir durch den Kopf ging bzw. was ich gemeint habe.

 

[schafwolf]

vielleicht missverstehe ich dich ja.... aber wo frage ich denn ob er das Spiel gesehen hat?
Angreifen wollte ich außerdem niemanden. Ich denke / hoffe Irenicus weiß wie mein posting gemeint war. Er weiß was ich von seinem Fachwissen halte. Nicht umsonst bat ich ihm letztens um eine ausführliche Einschätzung zu Turner.

allgemein: Es gibt Dinge, ob du es glaubst oder nicht, die sind dem einen täglich Brot, dem nächsten aber eine große unbekannte.
Ich finde es relativ interessant einer Diskussion, die mit den ganzen Advanced stats vollgepackt ist, zu folgen. Trotzdem habe ich kein Interesse mich großartig mit denen zu beschäftigen...

Ich habe beim nochmaligen Durchlesen gerade gemerkt, dass mein Post etwas "entnervt" oder offensiv verstanden werden könnte. Falls das dein Eindruck war - sorry, das war nicht meine Absicht.
Ich weiß nicht inwieweit du dich mit den "advanced stats" befasst hast und ich finde den Namen sowieso etwas blöd (weil es meistens echt keine krassen Matheformeln sind, sondern recht einfach nachzuvollziehen, was zu welchem Teil warum aufgenommen wird und was nicht), aber ich finde es auf jeden Fall lohnend, sich die 'Basis' um TS%, USG% sowie die offensiven und defensiven "4 Factors" zumindest mal angeschaut zu haben, da Sie - wie ich finde - eine viel verlässliche Übersicht über eine Liga liefert, in der einfach pro Spiel x 82 mal für 30 Teams und 300 Spieler zu viel passiert, um es mit dem bloßen Auge und den guten alten Box Score-Statistiken erfassen zu können. Ist natürlich jedem selbst überlassen, aber vielleicht schauste ja doch mal etwas rein.

 

[JazzKing]

Du hast meine Aussage zur Effizienz in Zweifel gezogen. Effizienz ist ein mathematisches Konzept. Aussagen über die Effizienz ohne Zahlen als Grundlage sind dann wohl kaum sinnvoll. Dann kritisiere meinetwegen Durants Einfluss auf das Spiel der Thunder, aber an seiner Effizienz kann man wohl kaum rütteln (das hättest du aber getan).

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Aus reinem persönlichen Interesse: Hast du das Spiel gesehen?

Und im Vorfeld schon zu schreiben "das hättest du aber getan" ist ein Witz. Woher willst du das wissen?

 

[Irenicus]

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Aus reinem persönlichen Interesse: Hast du das Spiel gesehen?

Ich habe (große) Teile des Spieles gesehen, denke fast alle Possessions, bei denen KD beteiligt war. Aber das spielt auch gar keine Rolle, weil es in der von dir kritisierten Aussage von mir um etwas ganz anderes geht. Aber du zeigst hier offensichtlich, dass du nicht verstanden hast, was Effizienz überhaupt ist.

Und im Vorfeld schon zu schreiben "das hättest du aber getan" ist ein Witz. Woher willst du das wissen?

Das Programm welches ich beim Schreiben des Beitrages genutzt habe hat aus "das hattest du aber getan" leider "das hättest du aber getan" gemacht. Jetzt klar? Du hattest meine Aussage zur effizienten leistung von KD kritisierst und das ist nachweislich großer Unsinn, weil du scheinbar nicht verstehst, was Effizienz überhaupt ist. Sonst hättest du das nicht krisitiert, weil du dann nämlich verstanden hättest, dass Kevin Durant im Spiel gegen die Jazz effizienter war als Lebron James und Kevin Durant im Schnitt in dieser Saison.

Dass er im Spiel gegen die Jazz sogar mindestens 40% der Possessions der Thunder abgeschlossen hat (zählt man die Possessions, wo er durch Assists direkten Einfluss genommen hat, werden es noch mehr), macht das 130 Offensivrating eigentlich noch eindrucksvoller. Nur mal zur Einordnung der 40%. Kevin Durant hat mindestens 40% der Abschlüsse der Thunder direkt (!) beeinflusst. Weißt du, was der höchst gemessene Maximalwert eines Spielers über eine ganze Saison gewesen ist? Kobe Bryant (2005/2006) mit 38.7 und Michael Jordan mit 38.1 (1986/1987). Durant hatte im Spiel gegen die Jazz mehr Verantwortung übernommen als die beiden durchschnittlich in ihren Saisons übernommen hatten, und spielte zudem dennoch deutlich effizienter als die beiden (114er Offensivrating von Kobe und 117 von MJ). Wie kann das also kein effizientes Spiel von KD gewesen sein, wenn er trotz mehr Verantwortung effizienter gewesen ist als die beiden Koryphäen des Basketballsports?

Das war es auch von mir zu diesem Thema. JerryWest und Schafwolf haben wunderbar erklärt, was es damit auf sich hatte.

 

[JazzKing]

Ich weiß, was Effizienz ist.

Ich hab auf Basis des einfachen Boxscores argumentiert. In deinen Augen mag das "großer Unsinn" sein.

Das Thema advanced stats interessiert mich durchaus und ich möchte da auch gerne tiefer einsteigen.
Und du wärst prinzipiell ein guter Lehrmeister.
Allerdings macht Deine extrem überhebliche Schreibweise und Dein regelrechtes Abkanzeln anderer viele Deiner Beiträge unlesbar, so dass man keine Lust mehr hat, mit Dir darüber zu diskutieren.

Komm' mal von Deinem hohen Roß runter, man kann es auch anders machen, wie z.B. User mystic.

 

[Irenicus]

Ich weiß, was Effizienz ist.

Ich hab auf Basis des einfachen Boxscores argumentiert. In deinen Augen mag das "großer Unsinn" sein.

Das Thema advanced stats interessiert mich durchaus und ich möchte da auch gerne tiefer einsteigen.
Und du wärst prinzipiell ein guter Lehrmeister.
Allerdings macht Deine extrem überhebliche Schreibweise und Dein regelrechtes Abkanzeln anderer viele Deiner Beiträge unlesbar, so dass man keine Lust mehr hat, mit Dir darüber zu diskutieren.

Komm' mal von Deinem hohen Roß runter, man kann es auch anders machen, wie z.B. User mystic.

Zur Klarstellung: Mein erstes Posting zu diesem Thema:

"Nö, du lässt dich offenbar von der Feldwurfquote täuschen.

Kein einziger Turnover bei dieser Usage! Gestern produzierte er 130 Punkte pro 100 ballbesitze, was deutlich besser als KDs Saisonschnitt ist (122) und deutlich effizienter ist als alles was LeBron James über einer ganzen Saison je gemacht hat. Die Sache ist eigentlich sehr eindeutig:
KD war gestern mal wieder atemberaubend effizient, wenn man die Offensuvleistung als ganzes betrachtet.

edit:
Selbst wenn man nur die wurfleistung (inkl. FTs) betrachtet und die TOB und Ast außen vor lässt. Seine TS% war mit > 0.55 annehmbar, insbesondere bei dieser Usage Rate."

Ich sehe hier keine Probleme mit meiner Wortwahl. Störte dich das "du lässt dich täuschen" mit dem am Ende etwa? Da habe ich nur deine eigene Wortwahl aufgegriffen, denn du hattest im Beitrag zuvor es ähnlich fomuliert. Wäre aber dankbar, wenn du mir genauer schildern könntest, was dich genau störte (welche Formulierung).

Danach hast du geschrieben:

Hast du denn das Spiel gesehen, oder argumentierst du auf reiner Zahlenbasis?

Ich darauf:

"Du hast meine Aussage zur Effizienz in Zweifel gezogen. Effizienz ist ein mathematisches Konzept. Aussagen über die Effizienz ohne Zahlen als Grundlage sind dann wohl kaum sinnvoll. Dann kritisiere meinetwegen Durants Einfluss auf das Spiel der Thunder, aber an seiner Effizienz kann man wohl kaum rütteln (das hättest du aber getan)."

Auch hier sehe ich nicht ganz, inwieweit ich dich jetzt angegangen hätte, auch wenn zugegebermaßen ein etwas ungeduldiger Unterton meine Worte begleitet. Falls das falsch rübergekommen ist; das war nicht meine Absicht. Jedenfalls ärgerte mich an deinem vorigen Beitrag etwas, dass du nach meiner Erklärung, wie ich zur Effizienz-Aussage gekommen bin, kein einziges Wort inhaltlich darauf eingehst. Es folgt nur die Frage, ob ich das Spiel gesehen hatte, was eigentlich wenig mit dem Thema (Effizienz) zu tun hatte. Wenn es dir so wichtig gewesen wäre, dahinter zu steigen (du behauptest das jetzt), wäre es dann sinnvoller gewesen, inhaltlich auf mein Zahlen-Geschreibsel einzugehen? Leider hattest du das nicht getan.

Dass meine Wortwahl im letzten längeren Beitrag deutlicher ausgefallen ist, lag daran, weil du "Du hast meine Frage nicht beantwortet. Aus reinem persönlichen Interesse: Hast du das Spiel gesehen?" wieder vom thema abgeöenkt hast und WIEDER nicht auf das inhaltliche eingegangen bist, auch was andere hier sehr gut und treffend geschrieben haben. Dadurch hast du den Eindruck erweckt, als wenn dir die inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema Effizienz nicht so wichtig ist. Vielleicht könntest du dann das nächste mal dann auch mal auf den Inhalt eingehen, wenn er dir wichtig ist. Ich werde im Gegenzug versuchen etwas geduldiger aufzutreten.

 

[JazzKing]

Es ist einfach eine generelle Oberlehrerhaftigkeit in Deinen Beiträgen vorhanden, die nicht angenehm ist. Wenn du das bessern könntest, wäre das unter Umständen nicht nur für mich schöner zu lesen.

Die Frage, ob du das Spiel gesehen hast, hatte einen Hintergrund:

Bewertet jemand, der großen Wert auf Statistiken legt, die Spiele prinzipiell nur aus dieser Sicht, oder sieht er sich diese auch an und kombiniert Gesehenes und Statistisches zu einem Ganzen?

Und mal ehrlich: Wie soll ich auf Dein statistisches Bombardement antworten, wenn ich weiß, dass ich in diesem Thema mitnichten so tief drin bin? Außerdem muss ich nicht antworten, und kann Deine Antwort einfach so hinnehmen, weil es eben nichts zu erwidern gibt.

Mir ging es v.a. darum: Durants eigene advanced stats sehen ja gut aus, doch ob das seinem Team weiterhilft, steht auf einem anderen Blatt und ist statistisch wohl schwierig zu erklären. Ich bin der Meinung, weniger Durant Hero-Ball würden dem Thunder Team gut zu Gesicht stehen und Durant würde somit seine Mitspieler effizienter machen. Ich hoffe, das wird irgendwie klar.

 

[28sinan]

Kann mir einer erklären was der Unterschied zwischen dem OffRtg bei nba.com und basketball-reference.com ist? Ist mit bis jetzt noch nie aufgefallen, da ich immer die Statistiken aus nba.com verwende, aber da herrscht doch eine zu große Diskrepanz. Laut nba.com hatte er in dem Spiel gegen Utah nur ein OffRtg von 102,6 und ein DefRtg von 113,1. Sprich er war ein negativer Faktor für das Spiel(NetRtg von -10,5). Laut basketball-reference.com soll er ein OffRtg von 130 haben? Und das ganze mit einem DefRtg von 111.

Gibt es da eine Erklärung?

 

[Irenicus]

Kann mir einer erklären was der Unterschied zwischen dem OffRtg bei nba.com und basketball-reference.com ist? Ist mit bis jetzt noch nie aufgefallen, da ich immer die Statistiken aus nba.com verwende, aber da herrscht doch eine zu große Diskrepanz. Laut nba.com hatte er in dem Spiel gegen Utah nur ein OffRtg von 102,6 und ein DefRtg von 113,1. Sprich er war ein negativer Faktor für das Spiel(NetRtg von -10,5). Laut basketball-reference.com soll er ein OffRtg von 130 haben? Und das ganze mit einem DefRtg von 111.

Gibt es da eine Erklärung?

Das Offensivrating von nba.com und das Offensivrating von basketball-reference.com sind zwei unterschiedliche Statistiken mit zwei unterschiedlichen Zielsetzungen.

Das Offensivrating von nba.com ist eine Teamstatistik, die einfach nur anzeigt, wie viele Punkte pro 100 Ballbesitze das Team erzielt hat, während der Spieler auf dem Feld war (das Defensivrating von dort zeigt also dementsprechend an, wieviele Punkte pro 100 Ballbesitze das Team zulässt).

Das Offensivrating von basketball-reference.com ist eine Effizienzstatistik, bei der ausgerechnet wird, wieviele Punkte pro 100 Abschlüsse der Spieler produziert hat, an denen der Spieler direkt (eigener Abschluss oder Assists oder Offensivrebound) beteiligt war. Die zugrunde liegende Formel ist relativ kompliziert. Wer da mehr wissen will, dem sei das Buch "Basketball on Paper" von Dean Oliver zu empfehlen, der die Statistik erfunden hat.

Ich mag das Offensivrating von nba.com deswegen nicht, weil einfache +/- Stats auf Basis eines Spieles kaum Aussagen darüber treffen können, ob der Spieler, um dem es geht, dafür verantwortlich war. Wenn die Nebenleute eines Spielers die ganze Zeit Fehler machen ohne dass der Spieler etwas dafür kann, wird er trotzdem dafür bestraft. Gerade in so kleinen sample sizes wie einem Spiel würde ich nicht so viel auf +/- Stats geben. Insofern würde ich dir empfehlen, +/- Stats eher im größeren Rahmen zu nutzen und nicht - wie bisher - nur auf ein einziges Spiel bezogen. Und solche Schlussfolgerungen wie oben "Kevin Durant war ein negativer Einfluss auf das Spiel" würde ich auf dieser Basis nicht treffen.

Nur um die Tücken des Offensivratings von nba.com zu illustieren. Kevin Durant steht da diese Saison bei +6.5 pro 100 Ballbesitze. Lebron James stand meines Wissens nach die ersten 20 Partien oder so bei negativen Netpoints (momentan bei +4.5 oder so). Heißt das also, dass er die Heat in den ersten Spielen schlechter gemacht hat? Wohl kaum. Gute und schlechte +/- Zahlen können unterschiedlichste Gründe haben: Der Backup des Spielers ist vielleicht extrem schlecht, das Team stürzt immer ab, wenn der Spieler das Feld verlässt. Oder aber der Backup ist gut, so dass die Banklineup gegen die andere Banklineup richtig übertzeugt. Ist es richtig daraus zu schließen, dass der Starter schlechter ist als der Backup, obwohl die Gegenspieler schlechter waren und die Bedingungen ganz anders sind?
Rohe +/- Stats sind meiner Ansicht nach mit die am schwierigsten zu interpretierende Statistik, die existiert, weil die Ursache für die Werte unterschiedlichster Natur sein können.

Noch größere Probleme bereiten wohl die Defensivratings. Auch hier sind die beiden Modelle unterschiedlich. Bei nba.com ist es wieder eine reine Teamstatistik, d.h. Spieler werden für die Fehler der Mitspieler bestraft. Das Defensivrating von basketball-reference.com funktioniert anders. Zwar spielt das Team-Defensivrating ebenfalls eine Rolle, doch wird auch versucht zu errechnen, für wieviele Stopts der jeweilige Spieler verantwortlich gewesen ist.

Ich kopiere hier einfach mal die Erklärung des Offrtg und Defrtg auf basketball-reference.com. Sie ista ber sehr kurz gehalten. Wer mehr wissen will, muss sich wohl Basketball on Paper zulegen, welches ich aber wie gesagt sehr empfehlen kann.

Erklärung auf bb-ref:

Offensive Rating

In Dean's words, "Individual offensive rating is the number of points produced by a player per hundred total individual possessions. In other words, 'How many points is a player likely to generate when he tries?'"

The basic building blocks of the Offensive Rating calculation are Individual Total Possessions and Individual Points Produced. The formula for Total Possessions is broken down into four components: Scoring Possessions, Missed FG Possessions, Missed FT Possessions, and Turnovers.

The Scoring Possessions formula is by far the most complex:

ScPoss = (FG_Part + AST_Part + FT_Part) * (1 - (Team_ORB / Team_Scoring_Poss) * Team_ORB_Weight * Team_Play%) + ORB_Part

where:

FG_Part = FGM * (1 - 0.5 * ((PTS - FTM) / (2 * FGA)) * qAST)
qAST = ((MP / (Team_MP / 5)) * (1.14 * ((Team_AST - AST) / Team_FGM))) + ((((Team_AST / Team_MP) * MP * 5 - AST) / ((Team_FGM / Team_MP) * MP * 5 - FGM)) * (1 - (MP / (Team_MP / 5))))
AST_Part = 0.5 * (((Team_PTS - Team_FTM) - (PTS - FTM)) / (2 * (Team_FGA - FGA))) * AST
FT_Part = (1-(1-(FTM/FTA))^2)*0.4*FTA
Team_Scoring_Poss = Team_FGM + (1 - (1 - (Team_FTM / Team_FTA))^2) * Team_FTA * 0.4
Team_ORB_Weight = ((1 - Team_ORB%) * Team_Play%) / ((1 - Team_ORB%) * Team_Play% + Team_ORB% * (1 - Team_Play%))
Team_ORB% = Team_ORB / (Team_ORB + (Opponent_TRB - Opponent_ORB))
Team_Play% = Team_Scoring_Poss / (Team_FGA + Team_FTA * 0.4 + Team_TOV)
ORB_Part = ORB * Team_ORB_Weight * Team_Play%

Missed FG and Missed FT Possessions are calculated as follows:

FGxPoss = (FGA - FGM) * (1 - 1.07 * Team_ORB%)
FTxPoss = ((1 - (FTM / FTA))^2) * 0.4 * FTA

Total Possessions are then computed like so:

TotPoss = ScPoss + FGxPoss + FTxPoss + TOV

Now, Individual Points Produced must also be calculated:

PProd = (PProd_FG_Part + PProd_AST_Part + FTM) * (1 - (Team_ORB / Team_Scoring_Poss) * Team_ORB_Weight * Team_Play%) + PProd_ORB_Part

where:

PProd_FG_Part = 2 * (FGM + 0.5 * 3PM) * (1 - 0.5 * ((PTS - FTM) / (2 * FGA)) * qAST)
PProd_AST_Part = 2 * ((Team_FGM - FGM + 0.5 * (Team_3PM - 3PM)) / (Team_FGM - FGM)) * 0.5 * (((Team_PTS - Team_FTM) - (PTS - FTM)) / (2 * (Team_FGA - FGA))) * AST
PProd_ORB_Part = ORB * Team_ORB_Weight * Team_Play% * (Team_PTS / (Team_FGM + (1 - (1 - (Team_FTM / Team_FTA))^2) * 0.4 * Team_FTA))

After all of that, we can finally calculate the player's individual Offensive Rating:

ORtg = 100 * (PProd / TotPoss)

As a side note, we can also calculate what Oliver calls Floor Percentage, which answers the question, "What percentage of the time that a player wants to score does he actually score?":

Floor% = ScPoss / TotPoss

The difference between Offensive Rating and Floor Percentage, Oliver notes, is the average number of Points Produced per Scoring Possession. "Though [Shaquille O'Neal] may have a high floor percentage," Oliver writes, "his poor foul shooting means that he has a lot of one-point possessions, bringing his offensive rating down a bit. Good three-point shooters like Reggie Miller, who may not have the highest floor percentage, will have higher offensive ratings."

Defensive Rating

Just as Oliver's Offensive Rating represents points produced by the player per 100 possessions consumed, his Defensive Rating estimates how many points the player allowed per 100 possessions he individually faced while on the court.

The core of the Defensive Rating calculation is the concept of the individual Defensive Stop. Stops take into account the instances of a player ending an opposing possession that are tracked in the boxscore (blocks, steals, and defensive rebounds), in addition to an estimate for the number of forced turnovers and forced misses by the player which aren't captured by steals and blocks.

The formula for Stops is:

Stops = Stops1 + Stops2

where:

Stops1 = STL + BLK * FMwt * (1 - 1.07 * DOR%) + DRB * (1 - FMwt)
FMwt = (DFG% * (1 - DOR%)) / (DFG% * (1 - DOR%) + (1 - DFG%) * DOR%)
DOR% = Opponent_ORB / (Opponent_ORB + Team_DRB)
DFG% = Opponent_FGM / Opponent_FGA
Stops2 = (((Opponent_FGA - Opponent_FGM - Team_BLK) / Team_MP) * FMwt * (1 - 1.07 * DOR%) + ((Opponent_TOV - Team_STL) / Team_MP)) * MP + (PF / Team_PF) * 0.4 * Opponent_FTA * (1 - (Opponent_FTM / Opponent_FTA))^2

Also necessary is the calculation of Stop%, which is the rate at which a player forces a defensive stop as a percentage of individual possessions faced (essentially the inverse of Floor%, but for defenders):

Stop% = (Stops * Opponent_MP) / (Team_Possessions * MP)

With those numbers in hand, individual Defensive Rating can be computed:

DRtg = Team_Defensive_Rating + 0.2 * (100 * D_Pts_per_ScPoss * (1 - Stop%) - Team_Defensive_Rating)

where:

Team_Defensive_Rating = 100 * (Opponent_PTS / Team_Possessions)
D_Pts_per_ScPoss = Opponent_PTS / (Opponent_FGM + (1 - (1 - (Opponent_FTM / Opponent_FTA))^2) * Opponent_FTA*0.4)

Notes:

In a later chapter of Basketball on Paper, Oliver emphasized that Offensive Ratings shouldn't be viewed in a vacuum. Introducing a concept he called "Skill Curves", he acknowledged that a player's ORtg needed to be judged in conjunction with his Usage Rate, a measure of how big a role the player fills in his team's offense. The bigger the role, the more difficult it is to maintain a high ORtg; the smaller the role, the easier it is to be highly efficient. Because of this, Oliver stressed that a player's ORtg should primarily be compared to those of other players in a similar role.
Out of necessity (owing to a lack of defensive data in the basic boxscore), individual Defensive Ratings are heavily influenced by the team's defensive efficiency. They assume that all teammates are equally good (per minute) at forcing non-steal turnovers and non-block misses, as well as assuming that all teammates face the same number of total possessions per minute.
Perhaps as a byproduct, big men tend to have the best Defensive Ratings (although Oliver notes that history's best defensive teams were generally anchored by dominant defensive big men, suggesting that those types of players are the most important to a team's defensive success). A corollary to this is that excellent perimeter defenders who don't steal the ball a lot — for instance, Joe Dumars or Doug Christie — are underrated defensively by DRtg, and are prone to look only as good as their team's overall defense performs.

Bei der Nutzung des Offensivratings von basketball-reference.com sollte aber, es steht auch unten bei den Notes, immer die usage-rate des Spielers in die Bewertung der Zahl hinzugelesen werden. Je mehr Verantwortung ein Spieler übernimmt, desto wahrscheinlicher ist, dass seine Effizienz mit Erhöhung der Touches abnimmt. Großartige Spieler schaffen es also auch trotz großer Verantwortung effizient zu agieren. Deswegen war mir in der "Diskussion" die Tage so wichtig darauf hinzuweisen, dass KD gegen die Jazz 130 Punkte pro 100 Ballbesitze produzierte trotz 40% der Teamabschlüsse. Spieler, die weniger werfen, suchen sich im Zweifel die Würfe besser aus. Das ist auch der Grund wieso ein Steve Kerr bei den Bulls 1995/1996 ein Offensivrating von über 140 hatte, Michael Jordan aber "nur" 124 hatte. Daraus folgt natürlich nicht, dass Kerr der bessere Offensivspieler ist! Kerr suchte sich die Würfe viel besser aus als Jordan, der als Franchiseplayer eine ganz andere Verantwortung hat. So schloss Kerr nur 13% der Teamballbesitze ab, MJ aber über 33%. Und ein Offensivrating von 124 bei einer usage von über 33% ist verdammt stark. Zum Vergleich. Kevin Durant liegt dieses Jahr bei einem Offensivrating von 122 und einer usage von 31.1%. MJ übernahm also noch etwas mehr Verantwortung und scorte dennoch etwas effzienter - eine großartige Leistung. Die Folge dieses Korrelation zwischen Offensivrating und usage ist, dass man das Offensivrating bei einem Vergleich zweier Spieler dann verwendet, wenn diese ähnliche Rollen in Bezug auf die offensive Verantwortung haben. Durant und Jordan sind vergleichbar; genaus Durant und James. Oder James und Kobe Bryant. Ein offensivrating-Vergleich zwischen einem Rollenspieler (Bsp: Steve Kerr) und einen Franchiseplayer wie Michael Jordan ist dagegen weniger sinnvoll.

 

[schafwolf]

Das Offensivrating von nba.com und das Offensivrating von basketball-reference.com sind zwei unterschiedliche Statistiken mit zwei unterschiedlichen Zielsetzungen.

Das Offensivrating von nba.com ist eine Teamstatistik, die einfach nur anzeigt, wie viele Punkte pro 100 Ballbesitze das Team erzielt hat, während der Spieler auf dem Feld war (das Defensivrating von dort zeigt also dementsprechend an, wieviele Punkte pro 100 Ballbesitze das Team zulässt).

Das Offensivrating von basketball-reference.com ist eine Effizienzstatistik, bei der ausgerechnet wird, wieviele Punkte pro 100 Abschlüsse der Spieler produziert hat, an denen der Spieler direkt (eigener Abschluss oder Assists oder Offensivrebound) beteiligt war. Die zugrunde liegende Formel ist relativ kompliziert. Wer da mehr wissen will, dem sei das Buch "Basketball on Paper" von Dean Oliver zu empfehlen, der die Statistik erfunden hat.

Ich mag das Offensivrating von nba.com deswegen nicht, weil einfache +/- Stats auf Basis eines Spieles kaum Aussagen darüber treffen können, ob der Spieler, um dem es geht, dafür verantwortlich war. Wenn die Nebenleute eines Spielers die ganze Zeit Fehler machen ohne dass der Spieler etwas dafür kann, wird er trotzdem dafür bestraft. Gerade in so kleinen sample sizes wie einem Spiel würde ich nicht so viel auf +/- Stats geben. Insofern würde ich dir empfehlen, +/- Stats eher im größeren Rahmen zu nutzen und nicht - wie bisher - nur auf ein einziges Spiel bezogen. Und solche Schlussfolgerungen wie oben "Kevin Durant war ein negativer Einfluss auf das Spiel" würde ich auf dieser Basis nicht treffen.

Nur um die Tücken des Offensivratings von nba.com zu illustieren. Kevin Durant steht da diese Saison bei +6.5 pro 100 Ballbesitze. Lebron James stand meines Wissens nach die ersten 20 Partien oder so bei negativen Netpoints (momentan bei +4.5 oder so). Heißt das also, dass er die Heat in den ersten Spielen schlechter gemacht hat? Wohl kaum. Gute und schlechte +/- Zahlen können unterschiedlichste Gründe haben: Der Backup des Spielers ist vielleicht extrem schlecht, das Team stürzt immer ab, wenn der Spieler das Feld verlässt. Oder aber der Backup ist gut, so dass die Banklineup gegen die andere Banklineup richtig übertzeugt. Ist es richtig daraus zu schließen, dass der Starter schlechter ist als der Backup, obwohl die Gegenspieler schlechter waren und die Bedingungen ganz anders sind?
Rohe +/- Stats sind meiner Ansicht nach mit die am schwierigsten zu interpretierende Statistik, die existiert, weil die Ursache für die Werte unterschiedlichster Natur sein können.

Noch größere Probleme bereiten wohl die Defensivratings. Auch hier sind die beiden Modelle unterschiedlich. Bei nba.com ist es wieder eine reine Teamstatistik, d.h. Spieler werden für die Fehler der Mitspieler bestraft. Das Defensivrating von basketball-reference.com funktioniert anders. Zwar spielt das Team-Defensivrating ebenfalls eine Rolle, doch wird auch versucht zu errechnen, für wieviele Stopts der jeweilige Spieler verantwortlich gewesen ist.

Ich kopiere hier einfach mal die Erklärung des Offrtg und Defrtg auf basketball-reference.com. Sie ista ber sehr kurz gehalten. Wer mehr wissen will, muss sich wohl Basketball on Paper zulegen, welches ich aber wie gesagt sehr empfehlen kann.

Erklärung auf bb-ref:



Bei der Nutzung des Offensivratings von basketball-reference.com sollte aber, es steht auch unten bei den Notes, immer die usage-rate des Spielers in die Bewertung der Zahl hinzugelesen werden. Je mehr Verantwortung ein Spieler übernimmt, desto wahrscheinlicher ist, dass seine Effizienz mit Erhöhung der Touches abnimmt. Großartige Spieler schaffen es also auch trotz großer Verantwortung effizient zu agieren. Deswegen war mir in der "Diskussion" die Tage so wichtig darauf hinzuweisen, dass KD gegen die Jazz 130 Punkte pro 100 Ballbesitze produzierte trotz 40% der Teamabschlüsse. Spieler, die weniger werfen, suchen sich im Zweifel die Würfe besser aus. Das ist auch der Grund wieso ein Steve Kerr bei den Bulls 1995/1996 ein Offensivrating von über 140 hatte, Michael Jordan aber "nur" 124 hatte. Daraus folgt natürlich nicht, dass Kerr der bessere Offensivspieler ist! Kerr suchte sich die Würfe viel besser aus als Jordan, der als Franchiseplayer eine ganz andere Verantwortung hat. So schloss Kerr nur 13% der Teamballbesitze ab, MJ aber über 33%. Und ein Offensivrating von 124 bei einer usage von über 33% ist verdammt stark. Zum Vergleich. Kevin Durant liegt dieses Jahr bei einem Offensivrating von 122 und einer usage von 31.1%. MJ übernahm also noch etwas mehr Verantwortung und scorte dennoch etwas effzienter - eine großartige Leistung. Die Folge dieses Korrelation zwischen Offensivrating und usage ist, dass man das Offensivrating bei einem Vergleich zweier Spieler dann verwendet, wenn diese ähnliche Rollen in Bezug auf die offensive Verantwortung haben. Durant und Jordan sind vergleichbar; genaus Durant und James. Oder James und Kobe Bryant. Ein offensivrating-Vergleich zwischen einem Rollenspieler (Bsp: Steve Kerr) und einen Franchiseplayer wie Michael Jordan ist dagegen weniger sinnvoll.

Aaah, interessant. Hast du dafür evtl. eine englische Quelle? Ich müsste das jemandem zeigen und habe nicht unbedingt Lust, das alles zu überstzen, so perfekt erklärt es auch ist. Aber tolle Arbeit, habe mich schon lange gewundert, warum die Werte sich so stark unterscheiden.

 

[Irenicus]

Aaah, interessant. Hast du dafür evtl. eine englische Quelle? Ich müsste das jemandem zeigen und habe nicht unbedingt Lust, das alles zu überstzen, so perfekt erklärt es auch ist. Aber tolle Arbeit, habe mich schon lange gewundert, warum die Werte sich so stark unterscheiden.

Bin mir nicht sicher, was du meinst. Von was möchtest du eine englische Quelle haben?

EDIT:

Eine englische Quelle für meine deutschsprachigen Erklärungen? Ähm, nö, das habe ich mir nach dem Studium des besagten Buches "Basketball on Paper" und den ganzen Stats zum großen Teil selbst überlegt/ weiter gedacht. Aber wie gesagt: bin mir unsicher, von was du jetzt eine "Quelle" möchtest.

 

[schafwolf]

Dafür, dass NBA.com das OffRtg/DefRtg so ausrechnet wie du es beschrieben hast im Sinne von "produziert während Spieler auf dem Feld ist" zu "produziert vom Spieler". Das OffRtg/DefRtg auf NBA.com wäre demnach ja nichts weiteres als Raw +/-? Was mich eben verwirrt, ist, dass NBA.com zum einen +/- ausweist und dazu noch OffRtg/DefRtg, welches sich jedoch nochmal vom +/- sowie dem bbref ORTG/DRTG unterscheidet. Ah, jetzt bin ich selbst verwirrt.

"Das Offensivrating von nba.com ist eine Teamstatistik, die einfach nur anzeigt, wie viele Punkte pro 100 Ballbesitze das Team erzielt hat, während der Spieler auf dem Feld war (das Defensivrating von dort zeigt also dementsprechend an, wieviele Punkte pro 100 Ballbesitze das Team zulässt)."

 

[Irenicus]

Dafür, dass NBA.com das OffRtg/DefRtg so ausrechnet wie du es beschrieben hast im Sinne von "produziert während Spieler auf dem Feld ist" zu "produziert vom Spieler". Das OffRtg/DefRtg auf NBA.com wäre demnach ja nichts weiteres als Raw +/-? Was mich eben verwirrt, ist, dass NBA.com zum einen +/- ausweist und dazu noch OffRtg/DefRtg, welches sich jedoch nochmal vom +/- sowie dem bbref ORTG/DRTG unterscheidet. Ah, jetzt bin ich selbst verwirrt.

Axo, das steht eigentlich alles im Glossar von nba.com. KLick einfach die jeweilige Kategorie an und eine kurze Erklärung erscheint.

http://stats.nba.com/glossary.html

Bei +/- steht:

The +/- stat looks at point differential when players are in and out of a game, demonstrating how teams perform with various combinations.

Das bedeutet also, dass es bei nba.com erstmal rohe +/- Zahlen sind OHNE eine Normierung auf 100 Ballbesitze. Davon würde ich dann wirklich gar keinen Gebrauch machen. Man kann aber - ich habe gerade nachgeschaut - einstellen, dass die +/- Zahlen auf Basis von 100 Ballbesitzen angezeigt werden. Das würde ich dann auch einstellen; sonst sind die Werte total verzerrt und kaum vergleichbar.

Zum Offrtg steht:

Measures a team's points scored per 100 possessions. On a player level this statistic is team points scored per 100 possessions while he is on court. This statistic is also more exact than typical Player "possession based" calculations, because we calculate rather than estimate players' possessions on the court.

Also das was ich oben schon geschrieben habe.

EDIT:

Vielleicht nochmal zur Klarstellung. Wenn du die Differenz von Offrtg und Defrtg (von nba.com) bildest, müsste das eigentlich der selbe Wert sein, der dort bei +/- (eingestellt mit 100 Ballbesitzen, nicht roh!), steht. Kannst ja mal schauen, ob das der Fall ist.

 

[Irenicus]

Habe die Zahlen gerade mal verglichen. Es kommt nicht dasselbe raus (Unterschied ist 7.3 zu 6.5), was mich etwas verwirrt. Muss ich mir nochmal genauer anschauen...