Olympia 2016 - Alle Jahre, wieder - Deutsche Sportler verkacken...


Roberts

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Ich gebe es auf. Wieso wird das Abschneiden deutscher Sportler hartnäckig an Medaillen gemessen? Es geht darum, was jeder einzelne Sportler/jede einzelne Sportlerin im Vergleich zu ihrer persönlichen Bestleistung/Saisonbestleistung erbracht hat. Es gibt deutsche Sportlerinnen/Sportler, die mit ihrer Vorleistung ggf. auch durch entsprechende Titel im erweiterten Vorfeld (EM, WM, Olympiasieger) zum Favoritenkreis zu rechnen sind und wenn diese weit hinter ihrer Leistung zurückbleiben ist das zu thematisieren - aber das ist es doch nicht alleine. Wenn die Nr. 25 der Welt sich in den Bereich der Top 20 vorarbeitet ist das ebenso anerkennenswert, wie die Frage zu stellen ist, warum ein Leichtathlet, der von den Vorzeiten her vor dem Wettkampf sicher im Endlauf erwartet wird, schon im Vorlauf mit indiskutablen Zeiten scheitert (nur ein Beispiel). Daneben ist sicherlich die Frage interessant, warum in bestimmten Sportarten deutsche Sportler derartig weit von der Weltspitze entfernt sind, dass der Verband sie gar nicht erst nominiert hat. Letzteres ist hier umfänglich diskutiert worden, ansonsten wird aber alles nur an Medaillen gemessen, was für mich nicht der richtige Gradmesser der sportlichen Entwicklung ist. Der Fokus ist falsch.
 

LeZ

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Das Stichwort heisst Trainingssteuerung und -methodik. Wenn diverse Sportler auf die deutsche Meisterschaft als Peakpoint hinarbeiten, weil sie da die jeweilige Norm erfüllen oder drei andere Mitkandidaten schlagen müssen, dann fällt danach die Leistung wieder ab. Dazu kommt die Möglichkeit wie bei Harting, dass der jeweilige Sportler sich einfach leicht verletzt hat. Das passiert bei Bundesligafussballern die ja nun wirklich permanent trainieren auch ständig. Bei den Schwimmern ist relativ sicher, dass die Trainingsmethodik so nicht funktioniert, und da fehlt inzwischen auch komplett die Breite um Talente überhaupt zu finden. Hier im Umkreis von 20km gab es früher 6 Schwimmbäder, jetzt ist es noch eins, und das ist ein Spassbad.
 

Sm0kE

The Magic Man
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Ich denke es läuft auf die Frage hinaus, was will die Mehrheit der Gesellschaft? Wollen wir sicher Platz 4-6 im Medaillenspiegel bei Olympiaden erreichen, oder nicht? Zählt derartiges für uns als positives Image in der Welt, oder nicht? Sind wir bereit, entsprechend zu investieren/ Ausgaben zu haben, um diese Platzierung dauerhaft halten zu können?

Das sind die zu stellenden Fragen, und ich bleibe auch weiterhin dabei.. wenn man diesen Standard, Status und Image haben will, dann muss man dem Athleten dafür auch mehr anbieten als ein durchschnittliches Hilfsarbeiter Gehalt. Mag sein, dass die Leute bei BP/BW gut versorgt, aber das sind bei weitem nicht alle und für den Rest ist es entschieden zu knapp.

Und wenn die Mehrheit "dafür" ist, dann muss in Sachen Qualität und Quantität bei einigen Verbänden mehr rumkommen. Denn auf Dauer kann man sich eben nicht darauf verlassen, dass immer 4-5 Klein- oder Nischenverbände überm Soll unterwegs sind und die Gesamtbilanz retten.
 

germanwunderkin

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Ich gebe es auf. Wieso wird das Abschneiden deutscher Sportler hartnäckig an Medaillen gemessen? Es geht darum, was jeder einzelne Sportler/jede einzelne Sportlerin im Vergleich zu ihrer persönlichen Bestleistung/Saisonbestleistung erbracht hat. Es gibt deutsche Sportlerinnen/Sportler, die mit ihrer Vorleistung ggf. auch durch entsprechende Titel im erweiterten Vorfeld (EM, WM, Olympiasieger) zum Favoritenkreis zu rechnen sind und wenn diese weit hinter ihrer Leistung zurückbleiben ist das zu thematisieren - aber das ist es doch nicht alleine. Wenn die Nr. 25 der Welt sich in den Bereich der Top 20 vorarbeitet ist das ebenso anerkennenswert, wie die Frage zu stellen ist, warum ein Leichtathlet, der von den Vorzeiten her vor dem Wettkampf sicher im Endlauf erwartet wird, schon im Vorlauf mit indiskutablen Zeiten scheitert (nur ein Beispiel). Daneben ist sicherlich die Frage interessant, warum in bestimmten Sportarten deutsche Sportler derartig weit von der Weltspitze entfernt sind, dass der Verband sie gar nicht erst nominiert hat. Letzteres ist hier umfänglich diskutiert worden, ansonsten wird aber alles nur an Medaillen gemessen, was für mich nicht der richtige Gradmesser der sportlichen Entwicklung ist. Der Fokus ist falsch.
Dann bring doch bitte mal eine genaue Auflistung welche Athleten denn jetzt genau versagt haben und vergleiche das mal mit den letzten zwei Olympischen Spielen , anstatt einfach mal pauschal irgendwelche Aussagen zu tätigen, wie schon bei Eröffnung dieses Threads.
 

Roberts

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Könnte ich machen. Frage: Wozu?

Davon ab, Dein Kommentar weist darauf hin, dass Du von Dir zitierte Posting nicht wirklich gelesen und/oder verstanden hast. Auch beim Verständnis des Eröffnungspostings scheint es zu hapern. Egal: Wir beide wissen, dass die Forderung einer detaillierte Auflistung der Sportler/Sportlerinnen letztlich nur eine Nebelkerze ist.
 

Flöpper

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Noch einmal zum generellen Sinn und Unsinn von Sportförderung:

Ich hatte mit einer Arbeitskollegin vor einigen Wochen ein Gespräch in welchem es um staatliche Kulturförderung ging. Für sie war es ganz selbstverständlich, dass es eine staatliche Aufgabe sei klassische Musik zu fördern, da sich die Kosten niemals selbstständig amortisieren würden - Konzerthaus, angemessen Bezahlung, Kosten für Instrumente etc. seien regelmäßig viel zu teuer um eine diverses und anspruchsvolles Musik- und Kulturprogramm privat kostendeckend auf die Beine zu stellen. Bei der Sportförderung sah sie das Ganze dann allerdings völlig anders - tragendes Argument war so etwas wie der empfundene "Wert" des Ganzen. Im Grundsatz leuchtet das aber ein: So lange wir keinen reinen Nachtwächterstaat wollen, der sich nur dann zu finanziellen Leistungen bequemt wo es um die absoluten Kernbereiche der Daseinsvorsorge geht, ist es doch naheliegend, dass der Staat in einigen Bereichen, die für das gesellschaftliche Zusammenleben, das Gemeinwohl, oder die Versorgung der Bürger mit Unterhaltungs- und Kulturangeboten förderlich sind, finanziell aushilft. Das gilt vor allem dann, wenn es sich um Angebote handelt, die sich eben nicht ausschließlich durch Marktmechanismen tragen - also etwa klassische Musik, oder aber Teile des Breitensports. Die Auswahl welche Bereiche besonders Förderwürdig sind ist dann eine Frage des "empfundenen" Wertes des Ganzen - das mag man unfair finden, dass ist aber bei demokratisch legitimierten Gesetzgebern und Entscheidungsspielräumen immer so: Dabei schaut ein dadaistischer Komponist, oder ein Lasertec-Verein tendenziell eher in die Röhre als andere, weil nunmal einer Entscheidung getroffen wird die der Gewichtung durch die Mehrheitsmeinung im zuständigen Gremium/Parlament entspricht.

[Edit: Das entspricht auch dem was Sm0ke oben geschrieben hat - will die Mitte der Gesellschaft das Ganze?]

Diese Argumente (also der Gemeinwohlbezug) ziehen dann nicht mehr so ohne Weiteres, wenn es um Spitzensportförderung geht. Hier scheint im Fordergrund so etwas wie nationale Identität zu stehen - kalter Krieg und Hurrapatriotismus im Medallienspiegel halt. Allerdings darf man nicht vergessen welchen Stellenwert der Spitzensport für den Normalbürger hat - und zwar unter Unterhaltungsgesichtspunkten und teilweise auch als Vorbild- und Identifikationsobjekt. Wenn der erfolgreiche Olympiasportler Jugendliche dazu bringt Sportvereine zu besuchen und wenn das Abschneiden deutsche Athleten - gewissermaßen als nationales Kulturgut - Thema beim morgendlichen Brötchenholen ist, dann mag die unmittelbare Förderung nur einigen wenigen zu Gute kommen, Auswirkung hat sie aber gesamtgesellschaftlich. Und zwar in deutlich größerem Umfang als die örtlichen Philharmoniker, oder das Museum für moderne Kunst. Das kann man nun gut oder aber schlecht finden, zulässig ist eine Förderung im Spitzensport aber schon - denn gerade die Sportarten die sich außerhalb der olympischen Spiele nicht kostendeckend leistungsmäßig betreiben lassen brauchen diese. Ob man jetzt aber die Förderung bewusst hochfahren muss ist eine andere Frage. Eine massive Steigerung der aufgewandten Finanzmittel, wie sie in England vor 2012 stattgefunden haben dürfte, würde da einen ziemlich schalen Beigeschmack haben was die Zweck-Mittel-Relation angeht: Sportlicher Erfolg ja, aber nicht um jeden Preis. Da scheint es deutlich sinnvoller und machbar die Struktur der Förderung an sich zu verbessern, damit das Geld auch da ankommt wo es hin soll.

Etwas populistisch und stark verkürzt mutet der Vergleich mit den Öffentlich-Rechtlichen an. Das mag schon sein, dass die viel zu viel zahlen, aber zum einen reden wir hier von ganz anderen Organisationseinheiten und zum anderen steht dahinter immernoch ein Marktmechanismus und keine bloße Subvention. Die zahlen halt was die Rechte vermeintlich wert sind. Ob man das Feld nicht lieber den Privatsendern überlassen sollte ist eine andere Frage, aber die Entscheidung zum Kauf von Bundesligarechten und die Entscheidung zur finanziellen Unterstützung des Spitzensports steht inhaltliche einfach in keinem Zusammenhang und lässt sich daher auch maximal vom Ergebnis her miteinander vergleichen.

Zur Medallienausbeute an sich: Alles ok, ich fand die Spiele aus Deutscher Sicht ganz gut. Gerade in den Mannschaftssportarten tolle Erfolge, wo man dabei war hat man auch eine Medallie geholt und ist, abgesehen vielleicht vom Handball und Herrenhockey, damit jedes Mal über den Erwartungen geblieben. Klar, einiges an Edelmetal in "obskur" anmutenden Sportarten, aber das haben andere Nationen genauso. Das man bei der Leichtathletik nur in den Wurfdisziplinen Chancen hat war klar, ich glaube besser war man 2012 und 2008 auch nicht. Dann wirklich tolle Erfolge im Turnen und Beachvolleyball und die obligatorischen Medallien im Rudern. Gab doch genug schöne olympische Erfolge, wie schon vielfach vor mir festgestellt: Von einem pauschalen "Verkacken" deutscher Sportler kann keine Rede sein, allenfalls sollte man an der Erwartungshaltung im Schwimmen arbeiten.
 

Jones

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Ich gebe es auf. Wieso wird das Abschneiden deutscher Sportler hartnäckig an Medaillen gemessen? Es geht darum, was jeder einzelne Sportler/jede einzelne Sportlerin im Vergleich zu ihrer persönlichen Bestleistung/Saisonbestleistung erbracht hat. Es gibt deutsche Sportlerinnen/Sportler, die mit ihrer Vorleistung ggf. auch durch entsprechende Titel im erweiterten Vorfeld (EM, WM, Olympiasieger) zum Favoritenkreis zu rechnen sind und wenn diese weit hinter ihrer Leistung zurückbleiben ist das zu thematisieren - aber das ist es doch nicht alleine. Wenn die Nr. 25 der Welt sich in den Bereich der Top 20 vorarbeitet ist das ebenso anerkennenswert, wie die Frage zu stellen ist, warum ein Leichtathlet, der von den Vorzeiten her vor dem Wettkampf sicher im Endlauf erwartet wird, schon im Vorlauf mit indiskutablen Zeiten scheitert (nur ein Beispiel). Daneben ist sicherlich die Frage interessant, warum in bestimmten Sportarten deutsche Sportler derartig weit von der Weltspitze entfernt sind, dass der Verband sie gar nicht erst nominiert hat. Letzteres ist hier umfänglich diskutiert worden, ansonsten wird aber alles nur an Medaillen gemessen, was für mich nicht der richtige Gradmesser der sportlichen Entwicklung ist. Der Fokus ist falsch.

Vielleicht bin genau wie @germanwunderkin und scheinbar die Mehrheit des Forums nicht schlau genug um deine Postings zu verstehen, aber ich probiere es dennoch nochmal.

Es wurde nicht nur über die Medaillen diskutiert, sondern auch über die Sachen die du schreibst. Nur, es ist schwer ein großes Fazit anhand von Einzelfällen zu ziehen. Hinter jedem der seine Leistung nicht abrufen konnte hängt eine eigene Geschichte, genau wie hinter jenen die sich in neue Höhen geschwungen haben. Nur wir haben in aller Regel nicht das Fachwissen in den Randsportarten um die Fälle genau zu durchleuchten.
Davon abgesehen bleiben die Schwankungen aus meiner Sicht im normalen Bereich, manche bringen mehr als erwartet, andere weniger. Ganz normal bei so vielen Sportlern.

Auf was willst du also hinaus? Unser Gradmesser ist falsch und deine Einzelfälle ins große gesamte Bild zu setzen ist eine Nebelkerze.
 

Who

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Könnte ich machen. Frage: Wozu?

:crazy:

Weil du eine These aufstellst und sie in der Folge in keiner Weise mit Fakten untermauerst ? Aber wenn dir dein "Gefühl" oder deine annekdotische Beobachtung ausreicht, dann ist ja gut. Aber dann brauchst du damit nicht eine Diskussion oder gar Zustimmung erwarten. Und ich fange jetzt gar nicht mit der irrigen Annahme an, dass es in irgendeiner Weise zu erwarten ist dass jeder Sportler (oder auch nur ein Großteil) an einem Tag X seine Bestleistung bringt. Oder damit, dass du ganz sicher nicht berücksichtigt, dass Sportler anderer Nationen mit ziemlicher Sicherheit ähnlichen Schwankungen unterworfen sind, Nationen wie die USA, GB oder China aber einen größeren Spielraum haben dank höherer Qualität in Spitze wie Breite.
 

germanwunderkin

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Damals zur Leichtathletik EM 2010...

bin mal über das deutsche abschneiden gespannt. wenn alles optimal läuft sollten ca 10-15 medallien herrausspringen......
:laugh: panik:

Wurden neue Wurf- und Schleuder-Disziplinen eingeführt? Aber halt, selbst in den Bereichen ist kollektives Versagen angesagt. Man hat aber auch einen Ruf zu verteidigen.
tja was sagste jetzt? sind sogar 16 medallien geworden.hauptsache halt mal gepöbelt.

Richtiger Sportexperte, schon immer gewesen.
 

MadFerIt

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dieser thread hier ist einfach mal der größte fail-thread, den man sich zu diesem thema ausmalen kann. lief die ersten drei tage irgendwie nicht und robert s. haut vor lauter vorfreude aufs bashing diesen thread raus. blöderweise ging es dann aber los mit den medaillen. blöd gelaufen, robert.
 

Jones

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https://de.wikipedia.org/wiki/Medaillenspiegel_der_Olympischen_Sommerspiele_1976

Beweist meiner Meinung nach das Förderung über Bevölkerungszahl anzusiedeln ist.
Würde man in Deutschland das Sportfördersystem der DDR einführen, könnte man meiner Meinung nach locker mit China mithalten.

Du meinst wir sollten uns wieder auf medaillenträchtige Sportarten konzentrieren und die wo man viel Aufwand betreiben muss um mit mehreren am Ende maximal eine Medaille holen kann fallen lassen? Nein so ein Sportfördersystem brauchen wir nicht.

Man kann dieses Sportfördersystem nicht einfach in ein Land mit anderen Gegebenheiten übertragen.
 

Bure80

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Du meinst wir sollten uns wieder auf medaillenträchtige Sportarten konzentrieren und die wo man viel Aufwand betreiben muss um mit mehreren am Ende maximal eine Medaille holen kann fallen lassen? Nein so ein Sportfördersystem brauchen wir nicht.

Man kann dieses Sportfördersystem nicht einfach in ein Land mit anderen Gegebenheiten übertragen.

Man hatte dieses Sportfördersystem in einem Teil dieses Landes!
Ich halte die Förderung des Schulsports, insbesondere der Talente wie in der DDR üblich für weniger aufwendig und einfacher zu praktizieren als die Förderung durch den Vereinssport.
 
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Jones

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Man hatte dieses Sportfördersystem in einem Teil dieses Landes!
Ich halte die Förderung des Schulsports, insbesondere der Talente wie in der DDR üblich für weniger aufwendig und einfacher zu praktizieren als die Förderung durch den Vereinssport.
Förderung in der Schule ist nun kein Alleinstellungsmerkmal der DDR. Aber Spitzensportler quasi über Nacht zu Breitensportler zu machen das müsste einmalig sein. Es war ein zentraler Punkt der Förderung, diese allein auf die Sportarten zu begrenzen die besonders erfolgsversprechend sind. Die Basketballer, Volleyballer, Wasserballer, Eishockeyspieler, Skifahrer, Tennisspieler usw waren nicht mehr förderwürdig. Die durften nicht mal mehr bei EM oder WM starten, da man keine Chance auf Medaillen sah. Von neuen Trendsportarten wollen wir überhaupt nicht sprechen. Der gezielte Einsatz des Talentes und des Geldes in den Sportarten die am meisten Medaillen bei Olympia bringen hat die fehlenden Einwohner ersetzt, aber das ist nicht übertragbar.

Es ist auch nicht das Geld für die einzelnen Sportarten da um auch nur annähernd so intensiv zu fördern wie Leichtathletik, schwimmen, rudern usw in der DDR gefördert wurde.

Fast 600 Trainer, der DLV heute hat 24

In den folgenden Jahrzehnten standen ihm die finanziellen Mittel zur Verfügung, einen enormen Personalapparat aufzubauen. Beim Zusammenbruch der DDR hatte der DTSB knapp 10.000 Hauptamtliche in Lohn und Brot, davon die Hälfte Trainer. Hinzu kamen weitere 8000 aus den Sportvereinigungen Vorwärts und Dynamo. Allein der Deutsche Verband für Leichtathletik beschäftigte zum Ende hin 598 hauptamtliche Trainer. Zum Vergleich: Der Deutsche Leichtathletik-Verband (DLV) muss sich heute mit 24 Trainern begnügen.

http://www.spiegel.de/einestages/leistungssport-in-der-ddr-a-947003.html

So zu tun als bräuchte man nur eine Spartakiade zu veranstalten und die Sichtung/Förderung in die Schulen zu verlagern, ist doch absurd.
Man kann sicherlich diskutieren ob Schulförderung oder Vereinsförderung besser ist, aber Schulförderung alleine bringt einen kein Stück weiter.
 

Roberts

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dieser thread hier ist einfach mal der größte fail-thread, den man sich zu diesem thema ausmalen kann. lief die ersten drei tage irgendwie nicht und robert s. haut vor lauter vorfreude aufs bashing diesen thread raus. blöderweise ging es dann aber los mit den medaillen. blöd gelaufen, robert.

Der Nächste der vom Medaillen-Thema nicht lassen kann und mit haltlosen Unterstellungen arbeitet...:D

War natürlich klar, dass der Thread die Jubelperser-Fraktion bis ins Mark treffen würde - Sachlichkeit ist da von Eurer Seite nicht zu erwarten. Macht nichts - weiterhin viel Spaß beim sich abarbeiten. :laugh:
 

Apollo Schwabing

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Der Nächste der vom Medaillen-Thema nicht lassen kann und mit haltlosen Unterstellungen arbeitet...:D

War natürlich klar, dass der Thread die Jubelperser-Fraktion bis ins Mark treffen würde - Sachlichkeit ist da von Eurer Seite nicht zu erwarten. Macht nichts - weiterhin viel Spaß beim sich abarbeiten. :laugh:



Außer vielen bunten Smileys und der Behauptung, dass jeder, der deine Einträge kritisiert, dumm ist, oder sich in einem persönlichen Feldzug an dir abarbeiten will, kam von dir argumentativ ja auch noch nicht viel. Wenn man plakativ in den Threadtitel packt, dass deutsche Sportler alle Jahre wieder verkacken, wäre es natürlich sinnvoll, das auch nachzuweisen. Am besten nicht bloß, indem man kichernd negative Einzelbeispiele aufführt, die bei 450 Sportlern statistisch kaum ausbleiben können. Deshalb wäre ein Beleg, dass unverhältnismäßig viele deutsche Athleten nicht ihre Leistung abgerufen haben, natürlich gut. Da der Begriff "unverhältnismäßig" schwer zu definieren ist, schlage ich vor, du orientierst dich daran, wieviele deutsche Athelten ihre angepeilte Leistung übertroffen haben.
 
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Gibson

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Der Nächste der vom Medaillen-Thema nicht lassen kann und mit haltlosen Unterstellungen arbeitet...:D

War natürlich klar, dass der Thread die Jubelperser-Fraktion bis ins Mark treffen würde - Sachlichkeit ist da von Eurer Seite nicht zu erwarten. Macht nichts - weiterhin viel Spaß beim sich abarbeiten. :laugh:

Wenn du darüber diskutieren willst, solltest du deine These aber auch mal irgendwie belegen. Ich denke Deutschland hat in etwa das geliefert was man erwarten konnte, völlig unabhängig von den Medaillen. Und diese sind natürlich nicht die gut geeignet um das Abschneiden insgesamt zu beurteilen, aber diese Statistik ist eben direkt verfügbar und dient somit als Anhaltspunkt.

Eine genaue Analyse würde vielleicht ein anderes Ergebnis hervorbringen, aber die haben wir hier nicht. Wenn dein Gefühl dir sagt das wir deutlich schlechter waren als der Medaillenspiegel es zeigt ist das doch vollkommen in Ordnung, aber doch bitte nicht erwarten das andere das deshalb genauso sehen.
 

Aronofsky

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Roberts hat diesen Schwachsinns Thread und nichts anderes ist dieser, halt viel zu früh eröffnet. Jetzt steht er halt ziemlich blöd da weil die deutschen Sportler dann doch nicht mehr so verkackt haben, wie er sich das zu Beginn gewünscht hätte. Das einzige was man von ihm jetzt noch zu lesen bekommt ist das man nicht auf die Medaillen schauen darf, schliesslich sind gerade die geholten Goldenen ja nicht zu verleugnen. Argumente für seine dumme Behauptung sucht man weiterhin vergebens...
 

Apollo Schwabing

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Die Krise des deutschen olympischen Sports soll überwunden werden. Bundesinnenminister de Maizière fordert Veränderungen. Die geplante Spitzensportreform zielt indes allein auf mehr Medaillen.

http://www.faz.net/aktuell/sport/sp...reform-zielt-auf-mehr-medaillen-14457730.html

Er sieht unter anderem vor, dass potenzialorientierter gefördert werden soll. Im Klartext heißt das: Deutsche Sportler sollen wieder mehr Medaillen bei Olympischen Spielen gewinnen. Dazu sollen Sportarten und einzelne Sportler, die Chancen auf Erfolg haben, entsprechend gefördert werden. Andere könnten hingegen leer ausgehen.

Interessant dann wie er einen Tag später zitiert wird:

"Wenn eine Sportart strukturell dopingverseucht ist, habe ich Zweifel, ob wir diese Sportart mit Steuergeldern fördern sollten", hatte de Maizière gesagt.

http://www.zeit.de/sport/2016-09/do...rderung-ringen-denis-kudla-thomas-de-maiziere

http://www.sueddeutsche.de/sport/sp...erdern-kann-niemand-infrage-stellen-1.3185711
 
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