Olympia 2016 - Alle Jahre, wieder - Deutsche Sportler verkacken...

[Tony Jaa]

Mal so als Denkanstoß: 16 der 24 Goldenen der USA wurden bisher im Schwimmen geholt, 33 von 60 insgesamt. Vielleicht setzen die USA nur die richtigen Prioritäten. Oder man sollte halt nicht für jede möglich Strecke im Schwimmen Medallien verteilen und lieber noch 30 Reit- und Schießdisziplinen hinzufügen. Da würden die Amis aber blöd aus der Wäsche gucken:clown:.

Sorry, aber das ist doch ein lächerliches Argument. DIe Amis holen ihre Medaillen in den "traditionellen" Wettbewerben mit der höheren Qualitätsdichte. Das kann man doch nicht gegen sie verwenden. Deutschland hat beim Schwimmen und der LA in einer DIsziplin etwas geholt. Dass so etwas wie Reiten überhaupt olympisch ist, ist völlig lächerlich. Zum Schießen sage ich lieber nichts...

 

[Tuco]

Unabhängig davon, dass der Vergleich hinkt, weil die Wettbewerbsintensität zugenommen hat, verstehe ich dein Argument ehrlich gesagt nicht.
Zielstrebigkeit lässt sich halt auch antrainieren, oder bist du der Meinung, dass sich heute deutsche Sportler vergiften lassen würden für das, was damals die Ossis bekommen haben? Zudem man auch ruhig bedenken darf, dass Staatsdoping damals ganz andere Nutzenerträge gebracht hat.
Die Gesellschaft bildet die Mentalität. Die Chinesen können Leistungssportler miteinander kreuzen, und die Kinder von Kindesbeinen auf Erfolg trimmen, weil es ihre Gesellschaft zulässt. Allerdings muss man dann auch einfach anerkennen, dass hinter dem Menschen, der durch so eine Schule durch musste, enormer Einsatz steckt. Mehr habe ich nicht gesagt.
Grundsätzlich sind Asiaten auch im Schnitt nicht gerade besonders athletisch. Wenn man das gleiche Programm mit Bro'Sis abziehst, holt wahrscheinlich niemand sonst eine Medaille, außer Deutschland beim Reiten.

OK, dass ist dann einfach eine andere Vorstellung vom Begriff "Zielstrebigkeit". Der impliziert für mich Freiwilligkeit, die in China nur sehr beschränkt gegeben sein wird. Wie in der DDR eben.

Jaaaa das muss der Grund sein endlich haben wir ihn gefunden die deutschen bekommen nur 20.000€ für eine Gold Medaille...aber in den USA bekommen die Sportler 25.000$ für Gold...aber ich bin mir sicher die 5000$ extra reißen es rauß und in Azerbaijan bekommt ein Sportler über 500.000$ für Gold and boy you know being in the Olympics you don't wanna face Azerbaijan.

Versagen ist vielleicht zu hart formuliert aber was ich ja schon aufällig finde ist Reiten und Schießen rettet aktuell den deutschen Medaillien Spiegel...und da ist halt der unterschied zu den USA, China aber eben auch dem UK das die in fast jeder Olympischen Disziplin Konkurenz fähig sind sei es Leichtathletik, sei es Schwimmen, sei es Turnen.

UK ist in erster Linie mal ein Beispiel dafür, dass es relativ leicht möglich ist, sich schnell zu verbessern, wenn man genug Geld in die Hand nimmt. 2000 und 2004 etwa waren sie noch hinter Deutschland, dann hat London den Zuschlag für 2012 bekommen und sie haben die Sportförderung extrem hochgefahren, mit entsprechenden Ergebnissen. Übrigens durchaus mit einem hohen Anteil an Medaillen in "technischen" Sportarten wie Bahnradfahren, Rudern oder Segeln (was Deutschland ansonsten häufig "vorgeworfen" wird).

 

[Luel]

Sorry, aber das ist doch ein lächerliches Argument. DIe Amis holen ihre Medaillen in den "traditionellen" Wettbewerben mit der höheren Qualitätsdichte. Das kann man doch nicht gegen sie verwenden. Deutschland hat beim Schwimmen und der LA in einer DIsziplin etwas geholt. Dass so etwas wie Reiten überhaupt olympisch ist, ist völlig lächerlich. Zum Schießen sage ich lieber nichts...

Das Argument war, dass die Amis überall konkurrenzfähig sind aufgrund von was weiß ich nicht allem. Fakt ist, ohne Schwimmen stünden die nicht viel besser da als wir ohne Reiten, und das obwohl sie 4x so viele Einwohner haben. Das hat nichts mit Lächerlichkeit zu tun, das trifft eher auf deine Einordnungen zu, was für dich olympisch ist und was nicht. Wahrscheinlich sollten wir noch 150 m Distanzen über sämtliche Lagen hinzufügen. Oder am besten noch ne fünfte Lage olympisch machen? Seitwärtsschwimmen? Die höhere Qualitätsdichte ist halt auch relativ bei so vielen Wettbewerben, vor allem wenn man die hälfte aller Goldmedallien geholt hat, wovon wiederum deutlich mehr als die Hälfte aufs Konto von Phelps und Ledecky geht. Aber die Leistungsdichte ist ja so hoch, das zwei Schwimmer reichen um im Gesamtmedallienspiegel Platz drei zu haben.

 

[föhnfriseur]

Versagen ist vielleicht zu hart formuliert

Versagen ist das völlig falsche Wort.

Versagen wäre, wenn das Dream Team nicht Gold gewinnt. Von denen kann man das erwarten. Von den deutschen Schwimmern wohl eher nicht. Jetzt kann man sagen das Land Deutschland an sich versagt, weil wir nicht genug Sportler mit Goldanspruch produzieren. Da es uns als Nation aber offensichtlich am A*sch vorbei geht, stimmt das so auch nicht. Wir haben ja gar nicht den Anspruch #1 zu sein. Unser nationales Selbstwertgefühl hängt eben nicht am Medaillenspiegel.

In den USA oder China hat Leistungssport einen ganz anderen gesellschaftlichen Stellenwert. Kann man gut finden, muss man aber nicht. In den 70ern und 80ern waren wir wettkampfstärker. Ich war 15, als die größte DDR der Welt auf Rang zwei in Seoul kam. Und? Was hat mir das gebracht? Wir waren trotzdem noch beschissen dran und haben zwei Jahre später den Staat aufgelöst.

Letztlich führt Nationalismus im Sport doch nur dazu, dass sich Leute quasi mit fremden Federn schmücken.

 

[Tony Jaa]

Das Argument war, dass die Amis überall konkurrenzfähig sind aufgrund von was weiß ich nicht allem. Fakt ist, ohne Schwimmen stünden die nicht viel besser da als wir ohne Reiten, und das obwohl sie 4x so viele Einwohner haben. Das hat nichts mit Lächerlichkeit zu tun, das trifft eher auf deine Einordnungen zu, was für dich olympisch ist und was nicht. Wahrscheinlich sollten wir noch 150 m Distanzen über sämtliche Lagen hinzufügen. Oder am besten noch ne fünfte Lage olympisch machen? Seitwärtsschwimmen? Die höhere Qualitätsdichte ist halt auch relativ bei so vielen Wettbewerben, vor allem wenn man die hälfte aller Goldmedallien geholt hat, wovon wiederum deutlich mehr als die Hälfte aufs Konto von Phelps und Ledecky geht. Aber die Leistungsdichte ist ja so hoch, das zwei Schwimmer reichen um im Gesamtmedallienspiegel Platz drei zu haben.

Nichts für ungut, aber die bist einfach einem logischen Trugschluss aufgesessen. Du kannst doch nicht eine reale mit einer kontrafaktischen Situation vergleichen. Falls das Schwimmen nicht so stark gewichtet werden würde, woher willst du denn bitte wissen, dass das Talent nicht in andere Sportarten abziehen würde? Das ist doch viel zu kurz gedacht. Wurden die Disziplinen entsprechend des amerikanischen Talentpools aufgestellt, oder ist es eher so, dass sich der Talentpool an den Disziplinen orientiert?

 

[L-james]

Das Argument war, dass die Amis überall konkurrenzfähig sind aufgrund von was weiß ich nicht allem. Fakt ist, ohne Schwimmen stünden die nicht viel besser da als wir ohne Reiten, und das obwohl sie 4x so viele Einwohner haben. Das hat nichts mit Lächerlichkeit zu tun, das trifft eher auf deine Einordnungen zu, was für dich olympisch ist und was nicht. Wahrscheinlich sollten wir noch 150 m Distanzen über sämtliche Lagen hinzufügen. Oder am besten noch ne fünfte Lage olympisch machen? Seitwärtsschwimmen? Die höhere Qualitätsdichte ist halt auch relativ bei so vielen Wettbewerben, vor allem wenn man die hälfte aller Goldmedallien geholt hat, wovon wiederum deutlich mehr als die Hälfte aufs Konto von Phelps und Ledecky geht. Aber die Leistungsdichte ist ja so hoch, das zwei Schwimmer reichen um im Gesamtmedallienspiegel Platz drei zu haben.

Die USA ist so breit aufgestellt wie keine andere Nation, da können die Chinesen nicht mithalten. Die USA hat in über 75% der Disziplinen die Möglichkeit die A Garde daheim zum lassen und würde mit der B Garde immernoch komplett konkurrenzfähig sein und in vielen Disziplinen trotzdem um Medaillen mitkämpfen.

Nimmst du Schwimmen raus dann rutschen die Amis halt von 1 auf 2 hinter China im Medaillenspiegel, nimmst du Reiten und Schießen raus dann landet Deutschland wohlmöglich nichtmal unter den top8/10 und das Desaster wäre auch Medaillenspielgeltechnisch perfekt.

 

[Luel]

Nichts für ungut, aber die bist einfach einem logischen Trugschluss aufgesessen. Du kannst doch nicht eine reale mit einer kontrafaktischen Situation vergleichen. Falls das Schwimmen nicht so stark gewichtet werden würde, woher willst du denn bitte wissen, dass das Talent nicht in andere Sportarten abziehen würde? Das ist doch viel zu kurz gedacht. Wurden die Disziplinen entsprechend des amerikanischen Talentpools aufgestellt, oder ist es eher so, dass sich der Talentpool an den Disziplinen orientiert?

Also ist es für dich weniger ein Problem, dass die deutschen versagen, sondern eher dass sie die falschen Prioritäten setzen? Denn offensichtlich können die deutschen Weltklasse sein. Ihnen hat nur noch keiner gesagt, dass die breite Masse hauptsächlich auf den Medallienspiegel schaut, in dem sich Handball, Schießen, Reiten, Tennis und Beachvolleyball nicht so sehr abzeichnen. Damit kann ich ja daccord gehen, die Frage ist nur, ob man die oberste Sportprioritäten nach der Anzahl der Wettbewerbe bei Olympia setzen sollte.

 

[Luel]

Die USA ist so breit aufgestellt wie keine andere Nation, da können die Chinesen nicht mithalten. Die USA hat in über 75% der Disziplinen die Möglichkeit die A Garde daheim zum lassen und würde mit der B Garde immernoch komplett konkurrenzfähig sein und in vielen Disziplinen trotzdem um Medaillen mitkämpfen.

Nimmst du Schwimmen raus dann rutschen die Amis halt von 1 auf 2 hinter China im Medaillenspiegel, nimmst du Reiten und Schießen raus dann landet Deutschland wohlmöglich nichtmal unter den top8/10 und das Desaster wäre auch Medaillenspielgeltechnisch perfekt.

Es bestreitet ja keiner, dass die Amis erstmal die beste (und auch breiteste) Sportnation bei Olympia sind. Es geht um das Argument, dass Deutschland von wenigen Disziplinen abhängig ist und die tollen Amis eben nicht. Sind sie halt leider doch, sie sind momentan in ihrer Megabilanz in Form von großem Vorsprung sogar erstmal von genau zwei Schwimmern abhängig und da kann man den deutschen auch mal lassen, dass sie ihre Medallien auch in nicht vielen verschiedenen Disziplinen geholt haben. Da macht es es auch nicht besser, dass du das Ami Schwimmen mit auf einmal zwei Sportarten verrechnen willst. Das kann man dann nämlich ewig so weiterspinnen, warum zwei Sportarten rausrechnen und nicht gleich noch mehr bei den deutschen bis man bei der Anzahl der Schwimmwettbewerbe ist?

 

[Tony Jaa]

Also ist es für dich weniger ein Problem, dass die deutschen versagen, sondern eher dass sie die falschen Prioritäten setzen? Denn offensichtlich können die deutschen Weltklasse sein. Ihnen hat nur noch keiner gesagt, dass die breite Masse hauptsächlich auf den Medallienspiegel schaut, in dem sich Handball, Schießen, Reiten, Tennis und Beachvolleyball nicht so sehr abzeichnen. Damit kann ich ja daccord gehen, die Frage ist nur, ob man die oberste Sportprioritäten nach der Anzahl der Wettbewerbe bei Olympia setzen sollte.

Ne, das sehe ich wie gesagt überhaupt nicht so. Es ist eher so, dass die Deutschen in den Kategorien gut sind, die bei den anderen Ländern kaum an Beachtung finden.
Die Talentförderung beim Tennis hat absolut gar nichts mit Olympia zu tun. Schwimmen ist eine Olympia-Sportart, Tennis mitnichten.
Im Übrigen, glaubst du wirklich, dass in Sachen Talentpool und Förderungen Sportarten wie Reiten/Schießen in einem Substitutionsverhältnis zum Schwimmen/LA stehen?
Das ist für mich wirklich völlig absurd.

 

[Tuco]

Die USA ist so breit aufgestellt wie keine andere Nation, da können die Chinesen nicht mithalten. Die USA hat in über 75% der Disziplinen die Möglichkeit die A Garde daheim zum lassen und würde mit der B Garde immernoch komplett konkurrenzfähig sein und in vielen Disziplinen trotzdem um Medaillen mitkämpfen.

Nimmst du Schwimmen raus dann rutschen die Amis halt von 1 auf 2 hinter China im Medaillenspiegel, nimmst du Reiten und Schießen raus dann landet Deutschland wohlmöglich nichtmal unter den top8/10 und das Desaster wäre auch Medaillenspielgeltechnisch perfekt.

Die USA mit einem einzelnen europäischen Land (abgesehen von Russland) zu vergleichen macht aber doch mal in Sachen Größe/Einwohnerzahl überhaupt keinen Sinn. Die haben ca. so viele Einwohner wie Deutschland, Frankreich, UK, Italien und Spanien zusammen. Wenn man da etwa jetzt mal spaßeshalber die Goldmedaillen addiert kommt man aktuell auf 32 im Vergleich zu den 24 der Amis. Natürlich eine Milchmädchenrechnung, aber immer noch fairer als ein einzelnes Land mit denen zu vergleichen. Beim Ryder-Cup macht mans ja auch so...

 

[Wurzelsepp]

Ja, aber dort haben die Europäer dann auch gleich viele Startplätze wie die USA und nicht 5x mehr...

 

[Tuco]

Ja, aber dort haben die Europäer dann auch gleich viele Startplätze wie die USA und nicht 5x mehr...

Ist in dem Zusammenhang doch wurscht. Wenn man genauso viele Startplätze hätte würde man halt auch nur die jeweils besten starten lassen, wieso sollten dann weniger Medaillen herauskommen? "Olympiatouristen" holen so oder so keine Medaillen, ob man sie jetzt antreten lässt oder nicht...

 

[Wurzelsepp]

Vielleicht im Schwimmen aber mehr für die USA... und man weiss ja nicht im Vorhinein, welcher dann wirklich der Stärkste sein wird. Und denk nur an den Männer-Achter im Rudern: Da wäre dann nichts mit der Silbermedaille geworden, einfach weil der gar nicht gestartet wäre

 

[L-james]

Es bestreitet ja keiner, dass die Amis erstmal die beste (und auch breiteste) Sportnation bei Olympia sind. Es geht um das Argument, dass Deutschland von wenigen Disziplinen abhängig ist und die tollen Amis eben nicht. Sind sie halt leider doch, sie sind momentan in ihrer Megabilanz in Form von großem Vorsprung sogar erstmal von genau zwei Schwimmern abhängig und da kann man den deutschen auch mal lassen, dass sie ihre Medallien auch in nicht vielen verschiedenen Disziplinen geholt haben. Da macht es es auch nicht besser, dass du das Ami Schwimmen mit auf einmal zwei Sportarten verrechnen willst. Das kann man dann nämlich ewig so weiterspinnen, warum zwei Sportarten rausrechnen und nicht gleich noch mehr bei den deutschen bis man bei der Anzahl der Schwimmwettbewerbe ist?

Die Amis sind auch nicht von wenigen Disziplinen abhängig. Man muss zudem auch mal gucken von welchen Sportarten wir sprechen.

Schwimmen ist mit die Grunddisziplin bei Olympia überhaubt, seit Anfang von Olympia dabei und der Stellenwert dementsprechend auch mit am höchsten. Das man in dieser Disziplin wo jedes Land die Möglichkeiten hat diese Sportat (verschiedene Stile) auszumüben so gut ist, hat nochmal ne andere Gewichtung als "bei der Sportart der Reichen" das Reiten.

Deutschland kommt nicht in die pötte bei den Sportarten wo mehr als ne Handvoll mehr als gute Strukturen haben und gute Arbeit leisten, sprich da wo man sich wirklich messen kann.

Im Reiten hast du maximal ne Handvoll Nationen und noch paar andere Randsportarten wo halt Deutschland davon lebt das diese sonst sogut wie nicht beachtet werden bzw. sogut wie nicht ausgebübt wird auf der Welt.

Die Amis setzten sich auch gegen gezüchtete Chinesen in Sportarten durch die von der ganzen Welt betrieben wird und wo jeder sich messen möchte. Was juckt 99% der Welt das Reiten? Schön das die Deutschen da sogut sind, nen Qualitätsmerkmal ist das für mich nicht.

 

[Wurzelsepp]

Was juckt 99% der Welt abseits von Olympia das Schwimmen? Auch nichts...

 

[Tuco]

Vielleicht im Schwimmen aber mehr für die USA... und man weiss ja nicht im Vorhinein, welcher dann wirklich der Stärkste sein wird. Und denk nur an den Männer-Achter im Rudern: Da wäre dann nichts mit der Silbermedaille geworden, einfach weil der gar nicht gestartet wäre

Man könnte dafür wesentlich bessere Staffeln aufstellen, die dann wahrscheinlich sogar im Schwimmen teilweise konkurrenzfähig wären. Teams bei den Mannschaftssportarten dito.

Klar, einige Silber- und Bronzemedaillen würde es nicht geben. Aber die sind bei dieser Diskussion doch sowieso nur was für loser... :clown:

 

[Wurzelsepp]

Möglich, aber bei sehr ausgeglichenen Sportarten ist es halt ein immenser Vorteil statt 2 Athleten deren 6 oder 8 zu stellen: Man weiss im Voraus ja nicht, wer dann in Topform sein wird, da ist einfach die Chance grösser, dass man die "richtigen" dabei hat.
Wenn du 5 zusätzliche Goldene dazurechnest (bessere Staffeln, bessere Teams möglich), so musst du auch viele Silber- und Bronzemedaillen rein wegen den Startplätzen rausschmeissen und wohl auch die eine oder andere Goldene, einfach wegen "falscher" Nomination.

 

[Hans A. Jan]

Sämtliche neu hinzugekommene Sportarten wie Frauen-Rugby oder sowas, wer betreibt denn das professionell? Doch auch nur max. 5 Länder. Und das gilt für viele, viele andere Sportarten ebenso. Was soll Profi-Korbball zum Beispiel? Da gibt es die USA und fertig, nach eurer Expertenmeinung könnten die ja ihre 6. Mannschaft schicken. Aber Hauptsache man geilt sich am Reiten auf, um seine Agenda weiter abarbeiten zu können.


Deutschland hat sich aber durch die Erfolge der 90er blenden lassen, die fast aussschließlich noch auf die Kader "Ost" zurückzuführen waren und dabei nicht an die Zukunft gedacht. Heute steht man wieder so da, wie vor 1990.

Dramatisch finde ich Schwimmen oder Fechten, da passt gar nichts mehr. Ansonsten im europäischen Vergleich alles im Rahmen. USA und China sind weg, was aber eher kein Problem darstellt.

 

[gentleman]

Ich verstehe dieses Rumlamentieren nicht. Warum muss denn die Nummer 300 im Tennis auch vom Sport leben können? Habe ich darauf auch als drittbester Pokemom-Trainer meiner Straße auch ein Anrecht?

das führt jetzt aus der Olympia-Diskussion raus, aber grundsätzlich sehe ich nicht wirklich ein, warum die Nr. 300 im Tennis nach dem Karriereende im besten Fall mit 0 dastehen soll, und im schlechtesten Fall noch Schulden hat. Du willst mir doch nicht erzählen dass irgendwelche Bezirksliga-Kicker in Deutschland zu den Top 300 Spielern der Welt zählen sollen..die zählen nichtmal zu den Top 3000 Fußballern der Welt, dennoch finden sie durch das bestehende System ein gutes Auslangen. Ist ja auch egal das hat wie gesagt jetzt mit Olympia wenig zu tun, Tennis ist ja auch keine Olympia-Sportart die irgendwelche Förderungen aus diesen Töpfen bekommt. Ich wollte nur generell die Ungleichgewichtung anführen und die Position herausheben, die Fußball grundsätzlich einnimmt.

zur aktuellen Diskussion: Man muss natürlich aber auch bei den US-Athleten die Frage stellen, wie sehr die dann "hochgezüchtet" sind. Nicht dass ich bei den Amis an derartige Dopingsysteme wie in China oder Russland glaube.. es wäre aber doch mehr als blauäugig zu denken, dass die dort nur wegen der kalifornischen Sonne und Bio-Slow-Food so gute Resultate im Schwimmen erzielen. Soweit ich das in der ARD gehört habe sind die Dopingkontrollen auch in den USA deutlich laxer als in Deutschland, wo man auch unangemeldet erscheinen darf. Bitte nicht falsch verstehen, ich bin davon überzeugt dass die USA natürlich mehr Talent und bessere Strukturen im Schwimmen haben als bspw. Deutschland, dennoch sind Resultate wie von Ledecky oder auch Phelps grundsätzlich auch kritisch zu hinterfragen.

 

[LeZ]

Wenn man die deutschen Schwimmer nach England verfrachten und dort ins System integrieren würde, würden die plötzlich vorne mitschwimmen ... pack die deutschen Läufer nach Kenia oder Eritrea und die gewinnen Medaillen. Nimm deutsche Sprinter nach Jamaika und die kommen zumindest in den Endlauf, so Platz 5-8.