Olympia 2024 - Medaillenspiegel

[Lord Krachah]

Das Eine bedingt ja das andere. Je mehr Breitensport betreiben, um so höher die Wahrscheinlichkeit, dass Talente dabei sind. Das hat die DDR eigentlich ganz gut gemacht, dass sie Kinder zum Sport gebracht hat und sie in Sportschulen ausgebildet hat (das Dopen jetzt mal außen vor).

Und ist denn der Breitensport derzeit gut aufgestellt? Man liest doch ständig was vom Vereinssterben.

 

[Kalle6861]

Grundsätzlich würde ich dir zustimmen, dass viele Breitensportler den Talentpool erhöhen.

Ich glaube aber nicht, dass die USA und China die erfolgreichsten Nationen bei Olympia waren, weil sie auf eine so große breitensportliche Basis zurückgreifen können. Dort wird die Spitze besser/anders gefördert.

1. Sondern? Die werden in Laboren gezüchtet oder wie?

2. letzteres ist obvious

 

[pojo]

"bräsig auf den Medaillenspiegel glotzen", "Erzfeinde", "Gelaber vom sportlichen Niedergang". Soll das irgendwie ein persönlicher Angriff sein? Ich weiß ja, dass das Internet so funktioniert. Aber ich frag mich jedes mal wieder, warum genau?

Du kannst da rauslesen, was du möchtest. Die Antwort war abgesehen von deinem Blick auf London 2012, den ich unglücklich fand (weil du nur erwähnst, dass Deutschland damals noch Sechster war - nicht aber, dass es nach der Medaillenrechnung, die du heranziehst, mit der damaligen Ausbeute diesmal nur Platz zwölf geworden wäre), gar nicht wirklich an dich gerichtet. Ich finde einfach, dass in anderen Threads ein Abgesang auf den deutschen Sport stattfindet, der zum Teil politisch motiviert ist. Da wird dann mehr oder weniger deutlich davon gesprochen, dass der Deutsche durch den woken Wahnsinn zu weich gemacht wurde. Dass er sich nicht mehr gerade macht, zu satt ist und sich auf der Sportförderung ausruht, während Athleten anderer Nationen es "einfach mehr wollen". Diese Haltung wird dann irgendwie mit der Ampelpolitik vermischt und behauptet, dass fette Nichtsportler wie Ricarda Lang einer einst so glorreichen Nation mittlerweile die Sportpolitik diktieren.

Zu deiner Frage bezüglich der Vereine: In der Großregion, in der ich wohne, sind laut vor Kurzem veröffentlichten Daten erstmals seit Beginn der Pandemie wieder mehr Menschen Mitglied in einem Sportverein als unmittelbar davor. Die Zahl der Vereine ist tatsächlich gesunken. Das ist allerdings mehr durch den demografischen Wandel bedingt. Es gibt schlicht nicht mehr so viele Kinder und viele Vereine haben sich entschieden, mit anderen zu fusionieren, um die Kräfte zu bündeln. Deutschlandweite Zahlen habe ich nicht.

 

[Lazergirl]

Grundsätzlich würde ich dir zustimmen, dass viele Breitensportler den Talentpool erhöhen.

Ich glaube aber nicht, dass die USA und China die erfolgreichsten Nationen bei Olympia waren, weil sie auf eine so große breitensportliche Basis zurückgreifen können. Dort wird die Spitze besser/anders gefördert.

Die USA wird es immer schaffen, zu den 3 besten Nationen bei Olympia zu gehören. Die Kinder sehen die Superstars im TV und denken yeah, das will ich auch mal machen. Da haben Olympiasieger Heldenstatus. In Deutschland ist das nicht der Fall. Hier stehen die Medaillengewinner zwar kurz im Fokus, aber dann ist eben doch wieder Fussball angesagt.

 

[Kalle6861]

Jo, ich wollte auch nicht sagen, dass Olympia ein "sportlicher Schwanzvergleich" ist, sondern eben nur für manche Menschen, die bräsig auf den Medaillenspielgel glotzen und sich ärgern, dass die "Erzfeinde" mehr Edelmetall gewonnen haben.

Dieses Gelaber vom sportlichen Niedergang anhand des Medaillenspielgels kann ich halt null nachvollziehen. Da wird aufgeführt, dass man in London noch Sechster der Nationenwertung war - und lässt außer Acht, dass Deutschland mit dem Ergebnis von damals in Paris nur Zwölfter geworden wäre. Drei der Länder, die Deutschland "überholt" haben, haben von ihrer Position als Ausrichter profitiert. Also davon, dass immense Mittel in den Sport gepumpt wurden, um als Gastgeber möglichst gut dazustehen. Jemand hat zudem schon angemerkt, dass für einen "echten" Vergleich im Grunde auch die Wintersportarten eingerechnet werden müssten. Und ganz allgemein lässt sich die Frage, welchen Stellenwert Sport in einer Nation spielt, mMn auch eher mit dem Blick auf den Breitensport beantworten - und weniger damit, ob mit dem Einsatz vieler Ressourcen nun 12 oder 20 Athletinnen und Athleten an die absolute Weltspitze gespült wurden.

Und Du lässt ausser Acht das es mehr Wettbewerbe und ein großer Medaillenjäger weniger sind seit dem.Ausserdem labert niemand was vom Niedergang sondern von negativem Trend oder bestenfalls Stagnation.
Warum haben wir unsere absolute Führungsposition im Fechten verloren? Darf und kann man doch mal fragen oder?
In vielen anderen Ländern können Sportler in der SPitze von Ihrem Sport leben. Bei uns sind das vielleicht 10 Sportarten, auf die das zutrifft.

Japanische Firmen kämen zum Beispiel nie auf die Idee Ihre Werksvereine auch nur zu verkleinern, weil das für die auch Teil der Unternehmenskultur und Wettbewerb ist.
Und auch das gehört zum Breitensport und welchen Stellenwert Sport in einer Gesellschaft genießt.

 

[gentleman]

Da es hier ja auch um den Medaillenspiegel geht.. mit dem Sieg im Basketball gerade ziehen die USA mit China auf 40 Goldmedaillen gleich und sind mit gesamt 126 Medaillen auf Platz 1!

https://x.com/i/web/status/1822655558828138675

 

[pojo]

1. Sondern? Die werden in Laboren gezüchtet oder wie

Nein, in den USA ist der Sport viel integralerer Bestandteil des Bildungssystems. Ein Sportstipendium ist für viele Kids die einzige Möglichkeit ein College zu besuchen. Deswegen ist der Anreiz, diesen Weg zu bestreiten, für High-School-Topathleten (nicht aber für eine breite Masse) sehr verlockend. Sport ist quasi das goldene - womöglich sogar das einzige - Ticket in Richtung eines besseren Lebens. Die Colleges buhlen regelrecht, um die vielversprechendsten Talente. Da bekommt die Familie Besuch von zig Talentscouts, die mit Werbegeschenken um sich werfen. Der Collegesport an sich ist 0,0 zu vergleichen mit hiesigem Universitätssport. Das ist in den USA eine Riesensache mit zehntausenden Zuschauern in den Stadien und Liveübertragungen im Fernsehen. Die Förderung der Athleten ist absolut top und hochmodern - und bildet nebenbei noch eine Ausbildung. Deshalb geht ein Leo Neugebauer auch auf die Texas Tech. Die Dichte der Top-Athleten ist in den USA in der Spitze deutlich größer, aber nicht die breitensportliche Basis. Wegen der völlig unterschiedlichen Ansätze im Zusammenspiel Sport- und Bildungspolitik schrieb ich oben auch, dass Deutschland die USA nicht einfach kopieren kann.

Du lässt ausser Acht das es mehr Wettbewerbe und ein großer Medaillenjäger weniger sind seit dem

Wie viele Medaillenentscheidungen mehr sind es denn diesmal im Vergleich zu London 2012? Selbst wenn es in Paris deutlich mehr gewesen wären, lässt du ja auch außer Acht, dass drei der Länder, die Deutschland "überholt" haben, einen massiven Schub durch die Olympia-Ausrichtung bekommen haben und dass das deutsche Abschneiden in Paris (wenn man nicht die reine Medaillenzahl betrachtet, sondern Gold (3 Punkte), Silber (2) und Bronze (1) verschieden gewichtet) besser war als in Tokio.

 

[Lazergirl]

Nein, in den USA ist der Sport viel integralerer Bestandteil des Bildungssystems. Ein Sportstipendium ist für viele Kids die einzige Möglichkeit ein College zu besuchen. Deswegen ist der Anreiz, diesen Weg zu bestreiten, für High-School-Topathleten (nicht aber für eine breite Masse) sehr verlockend. Die Colleges wiederum buhlen regelrecht, um die vielversprechendsten Talente. Da bekommt die Familie Besuch von zig Talentscouts, die mit Werbegeschenken um sich werfen. Der Collegesport an sich ist 0,0 zu vergleichen mit hiesigem Universitätssport. Das ist in den USA eine Riesensache mit zehntausenden Zuschauern in den Stadien und Liveübertragungen im Fernsehen. Die Förderung der Athleten ist absolut top und hochmodern - und bildet nebenbei noch eine Ausbildung. Deshalb geht ein Leo Neugebauer auch auf die Texas Tech. Die Dichte der Top-Athleten ist in den USA in der Spitze deutlich größer, aber nicht die breitensportliche Basis. Wegen der völlig unterschiedlichen Ansätze im Zusammenspiel Sport- und Bildungspolitik schrieb ich oben auch, dass Deutschland die USA nicht einfach kopieren kann.

Ist das nicht eh so, dass da in der Schule alle Kinder irgendeinen Sport machen (sollen / müssen)? Nicht unbedingt mit dem Ziel Leistungssport, sondern um mitzumachen und wegen Teamgedanken.

 

[Kalle6861]

Nein, in den USA ist der Sport viel integralerer Bestandteil des Bildungssystems. Ein Sportstipendium ist für viele Kids die einzige Möglichkeit ein College zu besuchen. Deswegen ist der Anreiz, diesen Weg zu bestreiten, für High-School-Topathleten (nicht aber für eine breite Masse) sehr verlockend. Die Colleges wiederum buhlen regelrecht, um die vielversprechendsten Talente. Da bekommt die Familie Besuch von zig Talentscouts, die mit Werbegeschenken um sich werfen. Der Collegesport an sich ist 0,0 zu vergleichen mit hiesigem Universitätssport. Das ist in den USA eine Riesensache mit zehntausenden Zuschauern in den Stadien und Liveübertragungen im Fernsehen. Die Förderung der Athleten ist absolut top und hochmodern - und bildet nebenbei noch eine Ausbildung. Deshalb geht ein Leo Neugebauer auch auf die Texas Tech. Die Dichte der Top-Athleten ist in den USA in der Spitze deutlich größer, aber nicht die breitensportliche Basis. Wegen der völlig unterschiedlichen Ansätze im Zusammenspiel Sport- und Bildungspolitik schrieb ich oben auch, dass Deutschland die USA nicht einfach kopieren kann.



Wieviele Medaillenentscheidungen mehr sind es denn im Vergleich zu London 2012? Auf der anderen Seite lässt du ja auch fröhlich außer Acht, dass drei der Länder, die Deutschland "überholt" haben, einen massiven Schub durch die Olympia-Ausrichtung bekommen haben und dass das deutsche Abschneiden in Paris (wenn man nicht die reine Medaillenzahl betrachtet, sondern ihre Wertigkeit miteinbezieht) besser war als in Tokio.

Und das ist eben auch Breitensport auch wenn er integraler Bestandteil eines Bildungssystems ist und in diesem system auch ab einem gewissen Niveau vergütet und mit gesellschaftlichen Vorteilen verbunden ist.
In Deutschland sollte man den dezentralisierten Ansatz wirklich mal überdenken oder den Kommunen entsprechende Verwendungsgebundene
Mittel zur Verfügung stellen.

In den Niederlanden oder Italien gab es keine Olympiade und die haben sich in der breite nochmal enorm entwickelt.
Und im Eisschnellauf geben erstere Ihre dominante Rolle dennoch nicht auf oder lassen da nach.

Nochmal für mich ist das kein Beinbruch aber auch vor allem bei der Teamgröße auch allerhöchstens solide mit einigen einzelnen großartigen positiv überraschenden Resultaten. Höhere Wertigkeit des Abschneidens sehe ich in Paris nicht. In welcher Hinsicht sollten die Medaillen hier mehr wert sein als 2012 oder 1988?

 

[pojo]

Deswegen ist das dennoch Breitensport auch wenn der integraler Bestandteil des Bildungssystems ist.

Nein, das ist doch die Definition von Auslese und Exzellenzförderung. Aber doch nicht die von Breitensport. Das US-Schulsystem bietet einen Anreiz für einen überschaubaren Pool der besten Athleten, sich noch mehr ins Zeug zu legen. Aber sie fördert doch nicht "die breite Masse". Ich will das Konzept gar nicht kritisieren. Es funktioniert im Hinblick auf sportliche Erfolge und Topleistungen ja offenbar sehr gut. Aber es fußt nicht auf einer Gesellschaft, die im Nationenvergleich viel Sport treibt. In den USA waren 2022 fast 44 Prozent der Frauen und 42 Prozent der Männer adipös (nicht übergewichtig, adipös). Auch das bewerte ich gar nicht, ich will bestimmt kein "Haha, die fetten Amis"-Gespräch. Aber die Zahlen zeugen nun mal nicht unbedingt davon, dass ein aktiver, sportlicher Lebenswandel Bestandteil der Mitte der Gesellschaft ist.

 

[TheBigO]

Ist es jetzt fertig oder gibt es noch Entscheidungen?

 

[Lance86]

Zumindest Kanu und Rudern sind als Wettkampfsport nicht in Deutschland entstanden.

Achso sag das doch gleich, dass du von Sportarten redest die Deutschland "erfunden" hat

 

[Kalle6861]

Achso sag das doch gleich, dass du von Sportarten redest die Deutschland "erfunden" hat

Da gibts nicht viel.
Das meiste kommt aus GB oder logischerweise was Ur Olympia betrifft Griechenland bzw Frankreich.

 

[Lord Krachah]

Du kannst da rauslesen, was du möchtest. Die Antwort war abgesehen von deinem Blick auf London 2012, den ich sehr unglücklich fand (weil du nur erwähnst, dass Deutschland damals Sechster war, nicht aber, dass es nach der Medaillenrechnung, die du heranziehst, diesmal nur Platz zwölf geworden wäre), gar nicht wirklich an dich gerichtet.

Da bin ich ja beruhigt (auch wenn "Du kannst da rauslesen, was du möchtest" auch nicht unbedingt ein Satz ist, den man sich in einer Diskussion im echten Leben an den Kopf wirft).

 

[Kalle6861]

Nein, das ist die Definition von Auslese und Exzellenzförderung. Aber doch nicht von Breitensport. Das Schulsystem bietet einen Anreiz für die absolute Spitze, sich noch mehr ins Zeug zu legen. Aber sie fördert doch nicht "die breite Masse". Ich will das Konzept gar nicht bewerten. Es funktioniert ja offenbar sehr gut. Aber es beruht nicht auf einer Gesellschaft, die im Nationenvergleich viel Sport treibt. In den USA waren 2022 fast 44 Prozent der Frauen und 42 Prozent der Männer adipös (nicht übergewichtig, adipös).

 

[Kalle6861]

Ist es jetzt fertig oder gibt es noch Entscheidungen?

Ne sind durch

 

[gentleman]

Ist es jetzt fertig oder gibt es noch Entscheidungen?

C‘est fini!

 

[Lazergirl]

Irgendwann gibts dann die bereinigte Version.

 

[theGegen]

In den Kreisen, die den Untergang des Sportstandortes Deutschland herbeireden wollen, wird natürlich geraunt werden, dass Ogunleye oder Varfolomeev (womöglich auch Neugebauer oder Mihambo) keine "echten" deutschen Medaillen waren - und dass der Deutsche an sich durch das woke Klimbim zu weich für kompetitiven Wettkampf gemacht worden sei.

Der ganze Beitrag ist super. Deutschland ist zwar nicht mehr so erfolgreich, wie bei früheren Spielen, aber das hat ja auch Gründe.
Grund 1: alle Nationen haben aufgeholt und konzentrieren die Förderung ihrer sportlichen Leistungskandidaten vielleicht systematischer oder besser.
Grund 2: einige Wettbewerbe wurden verändert, eingestampft oder kamen neu dazu, nicht unbedingt zum Vorteil von Deutschland.
Grund 3: in Deutschland hat sogar König Fußball zum Teil Nachwuchsprobleme.... es gibt einfach viele Angebote im Sport- und Freizeitsektor. So fallen Talente vielleicht nicht auf oder werden gesichtet / gefördert. Entgegen Methoden autoritärer Staaten und Trainingsmethoden darf man kein Sporttalent mehr zum Medaillenglück zwingen.

In welchen Disziplinen hat Deutschland denn komplett versagt, angesichts der Ansprüche?

Im Bahnrad hatte man sicher mit einer besseren Bilanz gerechnet, aber da sind andere Nationen inzwischen vorbeigezogen und Gold war in keinem Wettbewerb garantiert.
Schießen kam nicht viel, wegen der blöden Waffengesetze.
Beim Schwimmen kam nix von Wellbrock, aber dafür ein paar Überraschungsmedaillen.
Leichtathletik vielleicht sogar über den Erwartungen: zwar kein Gold für Neugebauer oder Mihambo, dafür andere überperformende Überraschungen.
Rudern, Pferde lieferten ab. Varfolomeev als Favoritin in der Sportgymnastik ebenfalls.
Im Tischtennis war es vielleicht 1 Medaille zuwenig, aber die konnte man eigentlich auch nicht planen.
In den Mannschaftssportarten überall mit guten Leistungen, auch wenn es manchmal nicht ganz für Gold bis Bronze reichte.

Deutschland will medial natürlich überall dabei sein, mit teilweise überzogenen Erwartungen.

 

[Jerry]

Und das hat ja nun auch nichts damit zu tun, ob man sich über einen Platz 7 freut oder eben nicht. Deutschland läuft Gefahr (oder hat es vielleicht ja schon), den Anschluss zu verlieren.

Und dann? Also was genau passiert dann? Ist die Anerkennung in der Welt weg?
Man darf nicht vergessen, dass in Zeiten des Kalten Krieges ja nicht nur die DDR aus politischen Gründen erfolgreich sein wollte, sondern eben die BRD auch und die ganze Struktur hatte eben noch Nachwirkungen, die nunmal jetzt komplett weg sind.

Wie oben schon von Pojo erwähnt, gehört Deutschland bei den Mannschaftssportarten doch fast überall zur Weltspitze oder erweiterten Weltspitze - nur holt man eben bei Einzelsportarten nicht mehr so viele Goldene wie in früheren Jahren.

Und welchen Effekt hat und hatte jetzt dieser absteigende Ast bei Olympia der Deutschen? Ich hatte das Gefühl (in meinem Umfeld + Sportforen) das sauviele megaviel Spaß hatten, sich bei Deutschen Medaillen natürlich besonders gefreut haben, aber auch allgemein einfach geile Spiele gesehen haben.