Polemik für die Pause: die Kicker-Ranglisten Winter 2015/16

[Solomo]

Ich sehe jedes Spiel meiner Borussia und habe überhaupt keinen Grund, mich über unseren Keeper zu beschweren. Mir fällt spontan kein Keeper ein, mit dem wir mehr Zähler auf dem Konto hätten. Im Gegensatz, er hat uns diese Saison eher welche gerettet! Wenn ich sehe was Bürki teilweise zaubert, bin ich froh den "kleineren" Schweizer im Tor zu haben.

Ich würde mich über Sommer auch nicht beschweren an Deiner Stelle. Wie gesagt, diese Hinrunde hat er mitgewackelt mit der Borussia, aber er ist ein sehr starker Torwart.

@Le Freaque Stimmt, bei Adler kann ich mich an keinen Fehler erinnern. Bei Horn an einen, ich würde aber nicht ausschließen, dass der aus der letzten Saison war.

@Tony Jaa Größe hat für mich nichts mit Präsenz zu tun. Ausstrahlung und Präsenz hat Sommer mMn genug und mit Timing und Sprungkraft kann man Größennachteile wett machen. Mir gefällt das Torwartspiel von ihm ausgesprochen gut. Dieses "er bekommt Tore, weil er zu klein ist" fällt für mich unter "nach der 5. Zeitlupe ist jeder Ball haltbar.
Bürki fand ich schon in Freiburg von der Ausstrahlung her nicht überragend. Man muss allerdings sagen, nach meiner Erinnerung hatte er in Freiburg in der Hinrunde deutlich mehr Patzer als in der Rückrunde. Insofern besteht da für Dortmund durchaus Hoffnung.

@heiko2183 Du hast Recht, ich muss mich im Hinblick auf Neuer korrigieren, er hatte kaum Fehler im Torwartspiel, aber ungewöhnlich viele schlampige Abspiele (die meiner Erinnerung nach alle folgenlos geblieben sind).

 

[Young Kaelin]

Sommer ist übrigens auch kein Superkeeper. Der ist um wirklich top zu sein, seine 2-5 cm zu klein. Dem gehen Schüsse rein, die fischt Timo Horn noch locker aus dem Eck.

Der "kein Superkeeper" war immerhin (mehr oder weniger unisono anerkannt) der beste Buli-Goalie der abgelaufenen Saison. Sommer war besonders anfangs der diesjährigen Saison wacklig, hat sich dann aber passabel aufgefangen und scheint sich mir wieder dem toplevel der vergangenen Saison anzunähern. Aus Gladbach höre ich auch wenig Klagen, eher im Gegenteil.

Haters gonna hate, dont feed the troll kann ich da nur sagen.

 

[Gelöschtes Mitglied 8476]

nach der größenlogik war ein iker casillas nie ein super keeper. ders mit 1,82 sogar kleiner als sommer. oder sepp meier.

was macht man mit einem keeper, der 1,80 m groß ist und 2,13m spannweite hat? deckt er weniger ab wie ein keeper, der 1,93m und 1,93 m spannweite hat? generell ist doch die wingspan relevanter als die absolute größe. mit dem kopf hält man ja recht wenige bälle.

da ist die nba besser. dort gibts infos über die wingspan etc.

was nützt ein 1,90m großer keeper, der stümmelarme hat?

 

[Apollo Schwabing]

(die meiner Erinnerung nach alle folgenlos geblieben sind).

Deine Erinnerung truegt auch dich nicht, das einzige Gegentor das Neuer diese Saison im Bayerntrikot verschuldet war gegen Arsenal, und dies war ein unterlaufener hoher Ball.

 

[El Demoledor]

Diese Pauschalisierungen sind genau wie die Kicker-Rangliste Quatsch mit Soße...
Habe mal bei irgendeinem Nachwuchs-Turnier (ich glaube U17) einen Kommentator gehört:
"Der Junge ist echt jetzt schon ein super Keeper. Na ja, mit 1,85 m vielleicht etwas klein, aber vielleicht kriegt er ja noch einen Wachstumsschub."
Ich glaube einer hat mal so was in den Raum geworfen und dies wird seitdem immer wieder rausgepackt.

Natürlich waren Sampras und Agassi mit 1,82m und 1,80m auch zu klein als Tennisspieler, Mike Tyson mit 1,78m zu klein für einen HW-Boxer...

 

[Huck huckt weg]

Puhhh bitte keine Yann Sommer Diskussion mit Young Kaelin. Wir wissen wo das endet.

 

[theGegen]

Strafraumbeherrschung gehört nunmal auch zu dem Kernbereich der beruflichen Anforderung. Kleinere Keeper benötigen daher gerne mal lange Kanten vor sich und bleiben auf der Linie, um lieber dort etwas wegzuhexen.
Fährmann, Horn oder Neuer hingegen kommen raus, wenn's sinnig ist und krallen sich die Pille.

Größe: Bei fast allen Treffern von Sevilla in der EL hatte Sommer seine Aktien drin (oft leider nur beinahe dran gekommen) und bezeichnend für "Tor, das ein größerer Torwart verhindert hätte":

http://www.ardmediathek.de/tv/Sportschau-live/St-Pauli-gegen-Mönchengladbach-die-1-/Das-Erste/Video?documentId=29997390&bcastId=723230

Das 1:0 für St. Pauli durch Rzatkowski. Ab Minute 32: "keine Chance für Sommer". Nee, für Sommer vielleicht nicht, den hält auch kein Riemann, Männel oder Benjamin Kirsten aber ein Horn hätte den locker gehabt und nachfolgend seine Vorderleute angepflaumt.

 

[theGegen]

Nur um etwas klar zu stellen: Ich will damit gar nix gegen kleine Torhüter an sich sagen, da gibt es viele herausragende Beispiele, die eben so gut in allem anderen sind oder waren, dass man auf z.B. die Abteilung Strafraumbeherrschung verzichten kann.
Aber es ist allemal ein nicht zu unterschätzender Vorteil, wenn man nicht nur reaktionsschnell, fußballerisch kompetent wie sonstwas, nervenstark etc. ist, sondern auch noch groß und kräftig.
Über Sprungvermögen, Armreichweite und Autorität lässt sich mangelnde Höhe auch ggf. komplett kompensieren, die Anlagen sind bei Sommer ja wirklich gut.
Seine Hinrundenbilanz zeugte mMn jedoch wenig von internationaler Klasse; seit dem miesen Start haben sich alle Gladbacher aber wieder etwas gefangen, auch Sommer.

Peace: es ist ja nur 'ne schrottige kicker-Rangliste, darüber muss man sich nicht in die Wolle kriegen.

 

[supafly03]

Strafraumbeherrschung gehört nunmal auch zu dem Kernbereich der beruflichen Anforderung. Kleinere Keeper benötigen daher gerne mal lange Kanten vor sich und bleiben auf der Linie, um lieber dort etwas wegzuhexen.
Fährmann, Horn oder Neuer hingegen kommen raus, wenn's sinnig ist und krallen sich die Pille.

Größe: Bei fast allen Treffern von Sevilla in der EL hatte Sommer seine Aktien drin (oft leider nur beinahe dran gekommen) und bezeichnend für "Tor, das ein größerer Torwart verhindert hätte":

http://www.ardmediathek.de/tv/Sportschau-live/St-Pauli-gegen-Mönchengladbach-die-1-/Das-Erste/Video?documentId=29997390&bcastId=723230

Das 1:0 für St. Pauli durch Rzatkowski. Ab Minute 32: "keine Chance für Sommer". Nee, für Sommer vielleicht nicht, aber den hätte ein Horn locker gehabt.

Nuja, das mit dem rauslaufen könnte aber auch eher nen anderen Grund haben.
Uwe Kamps hat(Running Gag in Gladbacher Foren) schon jedem Keeper die Strafraumbeherrschung abtrainiert, da er es ja auch selber nie konnte.

Insgesamt hätten wir auch mit anderen Keepern nicht mehr Punkte geholt und für all deine Versuche ihm etwas abzusprechen kannst du genau so gut Gegenbeispiele bringen wo er uns, mit Klasseparaden(auch bei hohen Bällen), die Punkte gerettet hat.

Frag einfach mal bei den BVB Fans nach wie geil die das voriges Jahr in ihrem Heimspiel fanden, als Sommer denen alles rausgefischt hat und man Kramer brauchte um trotz tausend Chancen doch noch 1:0 zu gewinnen.
Da war z.B. auch ein Freistoß dabei, den Sommer aus kürzester Distanz aus dem Dreieck entschärft hat usw.

Und Horn in allen Ehren, aber bei unserer Spielweise würde ich den lieber nicht gegen Sommer tauschen, da mir da doch ab-und an bei der Ballbehandlung etwas unwohler wäre.
Genau das war ja auch der Grund warum wir ihn geholt haben, um ter Stegen zu ersetzen.

 

[theGegen]

@supafly03: Alles nachvollziehbar, alles richtig. Mir ging es nicht zuletzt auch um die Hinrunde, in der Sommer alles andere als ein Superkeeper war, zumal Gladbach die Schüsse, an die ein kleinerer TW nicht rankommt, auch zugelassen hat.
Du wolltest einen Beleg, den habe ich nachgeliefert.
Hinter einem "normalen" IV-Paar hätte evtl. auch Sommer besser ausgesehen, so aber fiel einem manchmal unangenehm auf: "Achje, dass er da nicht mehr rangekommen ist."

 

[RoyalChallenger]

Größe: Bei fast allen Treffern von Sevilla in der EL hatte Sommer seine Aktien drin (oft leider nur beinahe dran gekommen)

Haha. Wenn das die Fehler von Sommer sein sollen, dann nehme ich die gerne in Kauf. Beim zweiten Tor im Rückspiel kann man gerne diskutieren. Den hätte Neuer wahrscheinlich gehabt ( Timo Horn - der Gonzalo Castro der Torhüter - natürlich sowieso), aber die anderen Gegentore sind doch nicht mal annähernd Sommers Schuld. Abgesehen davon ist es auch unsinnig zu sagen, jeden Ball der knapp an der Hand vorbeigeht auf die Größe zu schieben. Da spielen doch ganz andere Dinge wie Reaktionsschnelligkeit, Sprungkraft, Technik und Stellungsspiel eine Rolle. Andernfalls hätte Richard Golz mit seinen zwei Metern und elendig langen Armen ja jeden Ball halten müssen.

Sommer besitzt locker internationale Klasse und ist bei einem Champions League Team Stammspieler. Weltklasse ist er natürlich nicht, das ist aber auch logisch, sonst würde er nicht bei Gladbach spielen. Wenn man ihm den schwachen Start vorwirft, muss man ihm im Gegenzug aber auch seinen Anteil an der Siegesserie danach zugestehen. Die Formschwankungen der Mannschaft und von Sommer waren halt extrem. Insgesamt ist man doch total im Soll. Im Gegensatz zum FC Köln versucht man dabei sogar ab und an Tore zu schießen und nicht nur mit Mann und Maus welche zu verhindern

 

[supafly03]

@supafly03: Alles nachvollziehbar, alles richtig. Mir ging es nicht zuletzt auch um die Hinrunde, in der Sommer alles andere als ein Superkeeper war, zumal Gladbach die Schüsse, an die ein kleinerer TW nicht rankommt, auch zugelassen hat.
Du wolltest einen Beleg, den habe ich nachgeliefert.
Hinter einem "normalen" IV-Paar hätte evtl. auch Sommer besser ausgesehen, so aber fiel einem manchmal unangenehm auf: "Achje, dass er da nicht mehr rangekommen ist."

Naja, da sind wir halt anderer Meinung.
Ist dann aber auch wieder gut, weil es jeder ja seine Ansichten mitteilen kann.

 

[theGegen]

Das gesamte Konzept muss sowieso stimmen, denn der Torwart ist Bestandteil eines gesamten Abwehrverbundes. Mitunter die Kommandogeber und rückwärtige Strategen, die Richtigsteller etc. oder evtl. solche mit hohen Kompetenzen, die aber einen Mentor vor sich brauchen.
Der Wechsel von Kraft zu Jarstein hat Hertha jedenfalls nicht geschadet. In puncto Einzelkönnen ist Kraft der wahrscheinlich bessere Torwart, aber Jarstein strahlt mehr Ruhe aus, als dieser hypernervöse Zappler.

 

[Young Kaelin]

Puhhh bitte keine Yann Sommer Diskussion mit Young Kaelin. Wir wissen wo das endet.

ohne dich hätte ich nichtmal bemerkt, dass das Sommer-Gebashe schon wieder anfängt. Ist halt Saure-Gurkenzeit und wenn man grad auf keinen eindreschen kann, muss halt Sommer wieder dranglauben.

natürlich ist es ein vorteil, wenn man als Torhüter gross ist. Das allein ist aber noch keine Garantie, dass ein grosser Torhüter dann auch alles hält. Weiter oben les ich vom "Unterlaufen" Neuers, was wohl dessen grösste Schwäche ist. Wenn ein Torhüter am falschen Ort steht, helfen ihm auch 2.50 nix, und mag er noch so ne Katze sein, es hilft einfach nix. Dass Neuer auch mal n Fehler machen kann, ist imo selbstverständlich. Wieso soll der perfekt sein? War jemals ein Goalie perfekt? ich glaube eher nicht.

natürlich ist die Position im Mittelfeld schon ne andere und da spielt die Grösse eines Spielers grundsätzlich eine andere Rolle und verglichen mit Torhütern ist es etwas wie Aepfel mit Birnen vergleichen. Trotzdem komm ich um ein Schmunzeln nicht drumherum:

Messi 1.70 m , Neymar 1.74, Pele 1.73, Maradona 1.65

bei den Goalies hab ich folgendes gefunden:

Sommer 1.83 m , Jaschin 1,89 m, Zoff 1.82 m, Banks, 1.85 m. Sepp Maier 1.85 Tafarel 1.82 Casillas 1.85

 

[theGegen]

Ja eben. Ein guter Torwart. Leider circa 2-5 cm zu klein, um ein Superkeeper zu sein.

Sommer ist übrigens auch kein Superkeeper. Der ist um wirklich top zu sein, seine 2-5 cm zu klein. Dem gehen Schüsse rein, die fischt Timo Horn noch locker aus dem Eck.

So fing es an, das war mein 1. Statement zur blöden kicker-Rangliste. Und supafly wollte einen Beleg für meine These.

Wollte ich nur mal anmerken. Ich hatte gar nicht die Absicht, hier unnötig lange herum zu stänkern, ob jetzt Sommer so einen Rang verdient habe oder nicht.

 

[Young Kaelin]

Ja eben. Ein guter Torwart. Leider circa 2-5 cm zu klein, um ein Superkeeper zu sein.

willst Du im Ernst behaupten, Zoff wäre KEIN Supertorwart gewesen? Imo bist Du einfach widerlegt.

 

[theGegen]

Widerlegt von was? :confused:

Mein Gott, der um 1 cm kleinere Zoff stand nun mal (Routine eventuell) von vorne herein so, dass er einen möglichen Winkel verringern konnte. Und eventuell bekommt das Sommer ja auch noch hin. Die Torhüter sind übrigens analog der Evolution mit der Zeit gewachsen, während Sommer noch auf dem 70er Niveau ist. Wäre wiederum ein Beleg.

Es ist gar nicht nötig, mir irgendetwas zu widerlegen oder zu unterstellen, was ich nie behauptet habe. Einfach nur Lesen, was da steht, comprende?

Mit Stranzl und oder Dominguez an Bord wäre dieser Makel vielleicht gar nicht so sehr aufgefallen.

Jorge Campos bspw. war trotz seiner nur 1,69 m ein klasse Keeper. Ein Vorfahr des modernen spielenden Torwarts. Dennoch wäre er erwartungsgemäß in einer Rubrik "Super-Keeper der 90er" nicht die allererste Wahl.

Edit: irgendwer brachte doch die NBA mit u.a. Wingspan zur Debatte. Die NBA taugt ebenfalls bezüglich ihrer Einschätzung von Rookiepotential zwischen worst case or best case. Wäre Yann Sommer ein Rookie könnte dann da stehen:
worst case: Benjamin Kirsten, Jorge Campos up to date
best case: Claudio Bravo

Polemik heißt der Thread? Richtig?

 

[le freaque]

bei den Goalies hab ich folgendes gefunden:

Sommer 1.83 m , Jaschin 1,89 m, Zoff 1.82 m, Banks, 1.85 m. Sepp Maier 1.85 Tafarel 1.82 Casillas 1.85

Das kann man doch so überhaupt nicht vergleichen. Bei den Weltmeisterschaften 1970 und 74 waren die Torhüter eher selten über 1,80 m. Jaschin war zu seiner Zeit ein absoluter Hüne, Ronnie Hellström galt 1974 mit 1,92 m als Paradewikinger, wie man ihn sich vorstellt: eben ein hünenhafter Riese.

 

[Young Kaelin]

Es ist gar nicht nötig, mir irgendetwas zu widerlegen oder zu unterstellen, was ich nie behauptet habe. Einfach nur Lesen, was da steht, comprende?.,.....
xxxxxxx
Ja eben. Ein guter Torwart. Leider circa 2-5 cm zu klein, um ein Superkeeper zu sein.

ja sorry, ich les Dein unteres Sätzchen und jetzt frag ich Dich, haste das nun geschrieben oder nicht? Oder postet da einer mit deinem nick?

Deine Argumentation steht einfach auf tönernen Füssen, die Grösse der Abwehrspieler, das Spiel mit dem Ball, das für einen Torwart immer wichtiger wurde, lässte einfach weg, genauso wie das Stellungsspiel wichtig ist, genauso wie Dus sagst. Kommt dazu, dass die reine Grösse parametermässig nur eine Zahl ist unter vielen, wenn schon müsstest Du die Sprungkraft und auch die Reichweite ebenfalls ins Kalkül ziehen. Gibt z.B. im Boxen relativ kleine Boxer mit vergleichsweise sehr langen Armen. Sam Langford hatte eine Reichweite von 1,88 m , genau wie Roy Jones Jr. , Langford war 1.72 m gross, Jones 1.80 m.

Ist mir schleierhaft, wo da im Direktduell 2 cm matchentscheidend sein sollen. im grunde hat doch jeder Torhüter so seine Vorzüge und Schwächen. Der grosse Torhüter deckt definitiv mehr ab ist aber in seinen Reflexen wohl n tick langsamer und wird auch eher mal wieder zwischen den Hosenträgern erwischt. so what.

Leider kann ich nicht in die Zukunft sehen aber so wirklich erstaunen würd es mich nicht, wenn man in 50 Jahren betreffend Goalies fragt: Neuer... who? und diesen hier noch immer in Erinnerung hat: und der ist 1.76 ....

 

[theGegen]

Higuita hingegen taugt als Anti-These meiner ursprünglichen Aussage, oder was? :confused:

Sommer ist übrigens auch kein Superkeeper. Der ist um wirklich top zu sein, seine 2-5 cm zu klein.....

Für Dich extra nochmal fett markiert. (Der Extra-Satz war Polemik.)

Sommer könnte ein Supertorwart sein, leider ist er etwas klein. Schade.