Premier League 2015/16


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Gast_481

Guest
Das mit Mignolet ist doch Quark. Die Leistungen die er bei Sunderland teilweise zeigte, werden Forster und Butland in ihrem Leben nie mehr hinkriegen. Ohne Abwehr sieht halt jeder Torwart kacke aus. Skrtel ist verletzt, Gomez aktuell auch und Sakho, Lovren und Touré sind bis jetzt alle eher unter ferner liefen. Die können alle was, aber haben in letzter Zeit extrem wenig davon gezeigt. Caulker wurde ja nicht für lustig geholt. Mignolet kann schon was. Ist jetzt kein Top5-TW der Liga, aber für Liverpoolverhältnisse (EL ev. CL Plätze) reichts allemal.
 

heiko2183

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Also Butland ist aktuell besser als es Mignolet jemals war. Der hat zwar immer mal gute Reaktionen auf der Linie aber er wirkt trotzdem immer unsicher und hat schon genug Fehler produziert. Für mich Ligadurchschnitt
 

Solomo

Hundsbua
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Das sieht man ja immer wieder mal bei Torhütern, dass sie bei einem Verein glänzen, wenn es aber dann zu einem anderen, meist besseren, geht, häufen sich die Patzer. Der Torhüter ist halt auch abhängig davon, wie das Team verteidigt. Dazu kommt das veränderte Umfeld, der evtl. größere Druck und das vor kurzem hier im Forum schon mal angesprochene Problem, dass man bei besseren Clubs oft weniger auf die Kiste bekommt und dennoch hochkonzentriert bleiben muss. Ich kann zu den Fähigkeiten von Mignolet nichts sagen, aber die Stimmung war nach meiner Erinnerung damals hier sehr positiv, als Liverpool ihn geholt hat. Die Abwehrsituation, die aktuell dort herrscht, würde es keinem Torwart leicht machen.
 

heiko2183

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Das sieht man ja immer wieder mal bei Torhütern, dass sie bei einem Verein glänzen, wenn es aber dann zu einem anderen, meist besseren, geht, häufen sich die Patzer. Der Torhüter ist halt auch abhängig davon, wie das Team verteidigt. Dazu kommt das veränderte Umfeld, der evtl. größere Druck und das vor kurzem hier im Forum schon mal angesprochene Problem, dass man bei besseren Clubs oft weniger auf die Kiste bekommt und dennoch hochkonzentriert bleiben muss. Ich kann zu den Fähigkeiten von Mignolet nichts sagen, aber die Stimmung war nach meiner Erinnerung damals hier sehr positiv, als Liverpool ihn geholt hat. Die Abwehrsituation, die aktuell dort herrscht, würde es keinem Torwart leicht machen.

Da sind jetzt aber auch eher die nicht belegbaren Stammtischfloskeln.
Hauptproblem sind doch einfach die zwei Schwächen in seinem Spiel: Mitspielen und Strafraumbeherrschung. Beides hat wenig mit "der Abwehrsitution" zu tun. Zumal Liverpool unter Klopp eigentlich ganz ordentlich verteidigt hat und die Probleme eher bei eigenem Ballbesitz begingen.
 

Evelbma.

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Also Butland ist aktuell besser als es Mignolet jemals war. Der hat zwar immer mal gute Reaktionen auf der Linie aber er wirkt trotzdem immer unsicher und hat schon genug Fehler produziert. Für mich Ligadurchschnitt
Agreed.
Mignolet ist einer der besten Shotblocker der Liga, aber sobald er mal von der Linie weg muss, möchte ich nicht mehr zuschauen. Das war schon bei Sunderland schrecklich und bei Liverpool ist es nur noch schlimmer geworden, hab ich das Gefühl. Dass Liverpool seit Prime-Carragher keinen IV mehr hat, der eine Defensive organisieren kann, hilft natürlich auch nicht.
 

Solomo

Hundsbua
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Da sind jetzt aber auch eher die nicht belegbaren Stammtischfloskeln.
Na danke, ist ja nicht so, als würde ich seit 25 Jahren Fußball schauen, mit besonderem Interesse an der Torwartposition ;)

Ich hab doch gesagt, dass ich Mignolet selber nicht einschätzen kann. Wenn der Rest für Dich nicht belegbare Stammtischfloskeln sind - na gut. Für mich gibt es genug Beispiele, die diese Thesen stützen.
 

heiko2183

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Na danke, ist ja nicht so, als würde ich seit 25 Jahren Fußball schauen, mit besonderem Interesse an der Torwartposition ;)

Ich hab doch gesagt, dass ich Mignolet selber nicht einschätzen kann. Wenn der Rest für Dich nicht belegbare Stammtischfloskeln sind - na gut. Für mich gibt es genug Beispiele, die diese Thesen stützen.

Und für jedes Beispiel finde ich ein Gegenbeispiel. Natürlich gibt es Keeper die dann bei einem größeren Verein mehr Patzer haben. Genauso gibt es Keeper die beim größeren Verein noch besser sind. Und viele bestätigen einfach ihr Level. Ist doch die ganz normale Leistungsschwankung die man beim Torhüter wie auch bei jedem anderen Spieler sehen kann. Die gibts beim Wechsel und die gibts auch so von Jahr zu Jahr.

Ob man beim größeren Club zwangsläufig mehr Druck hat weiß ich auch nicht. Medial stimmt das sicher weil die Aufmerksamkeit dann höher ist. Aber wenn es für deinen kleineren Club im Abstiegskampf um Existenzen der Mitarbeiter geht kann dich das in der Nacht vor dem Match genauso beschäftigen wie wenn du mit dem Top Club in einem Halbfinale stehst.

Und diese Geschichte vom Problem mit der Konzentration bei wenig Beschäftigung ist ja auch so ein nie belegbares Thema welches natürlich von den (Ex) Torhütern bei den guten Clubs immer dankend angenommen und aufgegriffen wird um ihre eigene Qualität bzw die schwierige Aufgabe nochmal besonders hervorzuheben. Dass die weniger klassische Parade-Aktionen haben ist klar aber ich sehe nicht wie man daraus schlussfolgern kann, dass sie es schwerer haben...
 

theGegen

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Ich verstehe Solomos Einspruch etwas anders und er hat es ja auch solomonisch formuliert. ;)

Je nachdem, wie sich der Abwehrverbund eines Teams organisiert, kann ein bestimmter Torwart-Typus womöglich genau der richtige für den Verein sein oder - umgekehrt - funktioniert ein Torwart plötzlich nicht so.
Klar ist es wünschenswert und das Optimum, wenn ein Torwart so überhaupt gar keine Defizite hat, doch so einen Torwart gibt es nicht.
Manches Team benötigt aufgrund seiner Kaderstruktur im defensiven Bereich einen Hexer auf der Linie - sollte dieser Schwächen in der Strafraumbeherrschung haben, stelle ich dem eine kopfballstarke IV zur Seite, damit der TW auf der Linie bleiben kann.
Und da gibt es Teams, denen fehlt ein lautstarker Hinsteller, Kommandogeber und Sortierer: dort könnte ein wenigstens dazu befähigter und ansonsten durchschnittlicher Torwart Wunder wirken.
Spezifisches Können mit dem Fuß ist ein Qualitätsmerkmal, aber konstruktives Aufbauspiel hilft generell den besseren Mannschaften mehr. Schwächere Teams können eventuell damit leben, wenn ihr letzter Mann die Bälle ständig ins Aus drischt, solange der hinten gegnerische Chancen zunichte macht.
Optimal ist ein reaktionsschneller Hexer, der konsequent über seinen Strafraum herrscht, der fußballerisch sogar als Feldspieler zu gebrauchen wäre, seine Vorderleute führt, souverän und nervenstark von hinten das Geschehen lenkt. Und groß sollte er sein. ;)
 

theGegen

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Es gibt aber Torwächter, die aufgrund einer daraus resultierenden super Zu-Null-Blanz als Superkeeper gelten, selbst wenn sie wenig selbst dazu beigetragen haben.

Doch immerhin mussten sie es auf dieses Level bringen und damit vorher schon Qualitäten gezeigt haben, um in so eine günstige Situation zu geraten.
 

Solomo

Hundsbua
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Und für jedes Beispiel finde ich ein Gegenbeispiel.
Was meinen Post nicht entkräften würde - ich habe nie behauptet, dass es allen Torhütern so geht, oder? Mich erinnert das mit Mignolet (und wie gesagt, ich kann mich daran erinnern, dass seine Verpflichtung zumindest von einigen Usern begeistert aufgenommen wurde und "Oh Gott, bitte nicht dieser Fliegenfänger!" habe ich nirgends gelesen) z.B. an Raphael Schäfer bei Stuttgart und an Bürki bei Dortmund, wobei die Geschichte durchaus noch ein gutes Ende finden kann. Das ist eigentlich alles. Eine Allgemeingültigkeit habe ich daraus nie gemacht.

@theGegen Ja, da denkst Du in eine ähnliche Richtung wie ich.
 

Max Power

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Was mir an der ganzen Torhüter-Diskussion positiv gefällt, ist, dass England mit Hart, Forster und Butland endlich mal wieder drei sehr gute Torhüter hat. Da gabs Zeiten, da musste Hodgson sogar Zweitliga-Goalies wie Frank Fielding in den Kader holen, weil es sonst niemanden gab ...
 

heiko2183

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Und ich sehe das eben immer als Einzelfall und würde das nicht mit beispielsweise Bürki beim BVB vergleichen.

Der hat schliesslich in Freiburg schon extrem viel mitgespielt und ist eigentlich ein ordentlicher Fussballer. Dementsprechend sind seine Fähigkeiten am Ball keine Ausrede für die Fehler. Mignolet dagegen konnte noch nie kicken und ist jetzt in Liverpool in einer Situation wo das plötzlich viel mehr benötigt wird und somit als Schwäche viel mehr zum Tragen kommt.
 

theGegen

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Und er wäre vielleicht gar nicht erst in so einer für ihn unvorteilhaften Lage, wenn die Liverpool-Abwehr aus denselben Spielern bestehen würde, wie gedacht. Sakho und Yoyo Touré ist schon ziemlich übel.
 

heiko2183

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@theGegen

Klar, das hilft nicht. Sakho und Toure sind auch zwei besondere Talent darin dem eigenen Keeper die Bälle möglichst als Aufsetzer und auf den falschen Fuß zurückzuspielen. Dazu weißt du auch nie was die im 16er anstellen und man kann sich als Keeper dann was Schöneres vorstellen. Aber unabhängig von den beiden Genies gehört es bei Rogders und auch bei Klopp halt dazu, dass der Keeper recht viel mitpielt. Und da wird bei den Reds das ganze Stadion nervös weil Mignolet die Unsicherheit schon ausstrahlt.

@Apollo Schwabing

Natürlich will kein Keeper lieber nur 2 Bälle aufs Tor. Wenn du die wenigen Dinger routiniert entschärfst wird das als normale Leistung abgehakt und wenn einer von zwei Bällen reingeht bist du oft der Depp. Auszeichnen kann man sich damit kaum. Aber darum ging es doch überhaupt nicht.

Es geht um die Frage ob es einen spürbaren/messbaren Unterschied bei der Konzentration macht ob ich 5 oder 15 Torschüsse einer gewissen Qualität aufs Tor kriege. Also dass ich im ersten Fall 20% reinlasse und im zweiten Fall dann nur 15%. Denn das müsste so sein wenn diese Oli Kahn Legende von der ach so schwierigen Konzentration wahr wäre. Ich habe jedenfalls dazu noch keine Studie gesehen die belegt, dass es einen positiven Effekt hat wenn der Keeper (im Stammtischjargon :)) "warm geschossen" wurde.
 

theGegen

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@theGegen

Klar, das hilft nicht. Sakho und Toure sind auch zwei besondere Talent darin dem eigenen Keeper die Bälle möglichst als Aufsetzer und auf den falschen Fuß zurückzuspielen. Dazu weißt du auch nie was die im 16er anstellen und man kann sich als Keeper dann was Schöneres vorstellen. Aber unabhängig von den beiden Genies gehört es bei Rogders und auch bei Klopp halt dazu, dass der Keeper recht viel mitpielt. Und da wird bei den Reds das ganze Stadion nervös weil Mignolet die Unsicherheit schon ausstrahlt....
Okay, das stimmt. Vielleicht war oder ist das bei Liverpool auch anders gedacht gewesen oder wird in Zukunft anders gedacht. Wenn Mignolet der große Trumpf sein soll, um von hinten heraus ein strategisches Spiel aufzuziehen, dann gäbe es sicherlich sinnigere Kandidaten.
 
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JulioHizzle

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@Apollo Schwabing

Natürlich will kein Keeper lieber nur 2 Bälle aufs Tor. Wenn du die wenigen Dinger routiniert entschärfst wird das als normale Leistung abgehakt und wenn einer von zwei Bällen reingeht bist du oft der Depp. Auszeichnen kann man sich damit kaum. Aber darum ging es doch überhaupt nicht.

Es geht um die Frage ob es einen spürbaren/messbaren Unterschied bei der Konzentration macht ob ich 5 oder 15 Torschüsse einer gewissen Qualität aufs Tor kriege. Also dass ich im ersten Fall 20% reinlasse und im zweiten Fall dann nur 15%. Denn das müsste so sein wenn diese Oli Kahn Legende von der ach so schwierigen Konzentration wahr wäre. Ich habe jedenfalls dazu noch keine Studie gesehen die belegt, dass es einen positiven Effekt hat wenn der Keeper (im Stammtischjargon :)) "warm geschossen" wurde.

Gibt es denn Studien, die das Gegenteil behaupten?
Man kann und sollte natürlich immer "alte Weisheiten" hinterfragen, denn nicht immer erweisen sie sich als wahr, auch wenn die eigene "Logik" einem was anderes suggeriert. Da fällt mir im Basketball das "hot hand" Phänomen, das irgendwann wohl statistisch widerlegt wurde.
Aber in diesen Fall gibt es die Aussagen der Keeper, der eigenen "Logik"(wie gesagt, die gerne falsch liegt) und die allgemeine öffentliche Wahrnehmung(Keeper, die viel zu tun kriegen, haben die bessere Reputation - Ausnahme Neuer) , die darauf hinweisen, dass ein Keeper, der viele Bälle auf dem Kasten kriegt, es besser hat. Oder gibt es da Indizien, die auf etwas anderes hinweisen?
 

heiko2183

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Gibt es denn Studien, die das Gegenteil behaupten?
Man kann und sollte natürlich immer "alte Weisheiten" hinterfragen, denn nicht immer erweisen sie sich als wahr, auch wenn die eigene "Logik" einem was anderes suggeriert. Da fällt mir im Basketball das "hot hand" Phänomen, das irgendwann wohl statistisch widerlegt wurde.
Aber in diesen Fall gibt es die Aussagen der Keeper, der eigenen "Logik"(wie gesagt, die gerne falsch liegt) und die allgemeine öffentliche Wahrnehmung(Keeper, die viel zu tun kriegen, haben die bessere Reputation - Ausnahme Neuer) , die darauf hinweisen, dass ein Keeper, der viele Bälle auf dem Kasten kriegt, es besser hat. Oder gibt es da Indizien, die auf etwas anderes hinweisen?

Wahrscheinlich gibt es dazu überhaupt keine Studien weil man zur Untersuchung eine Methode benötigen würde um die genaue Qualität einer Chance (bzw die Trefferwahrscheinlichkeit beim Abschluss) in Zahlen auszudrücken. Da gibt es momentan zwar Fortschritte aber das reicht nicht für eine solche Studie. Kleine Bemerkung am Rande: "Hot Hand" ist nicht widerlegt (und auch nicht bestätigt). Ich kenne die Studien und das ist nichtmal für ein Seminar im ersten Semester ausreichend durchdacht.

Aber zum Thema: Du vermischst doch hier 2 Dinge. Ich bestreite nicht, dass sich ein Keeper (ganz egeoistisch betrachtet) "eher mehr Beschäftigung" wünscht. Weil er im Normalfall in der Beurteilung durch Trainer, Medien und Fans besser wegkommt und sich eher auszeichnen kann. Das ist für mich unstrittig. Die eigentliche Frage ist ja aber nicht ob ein vielbeschäftiger Keeper in der öffentlichen Wahrnehmung oder beim Kicker besser abschneidet sondern ob ein vielbeschäftiger Keeper ganz objektiv bessere Leistungen bringen kann als ein Keeper der nur wenig auf die Bude kriegt.

Und die These halte ich für ziemlich gewagt. Da spielen soviele verschiedene Effekte mit rein und überall kann man Vor und Nachteile finden... Die Konzentration kann sicher leiden wenn ein Keeper das ganze Spiel nur rumsteht und nix zu tun hat aber die kann genauso leiden wenn der Gegner 90 Minuten attackiert und sich dann irgendwann Müdigkeit bemerkbar macht.
 

JulioHizzle

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Wahrscheinlich gibt es dazu überhaupt keine Studien weil man zur Untersuchung eine Methode benötigen würde um die genaue Qualität einer Chance (bzw die Trefferwahrscheinlichkeit beim Abschluss) in Zahlen auszudrücken. Da gibt es momentan zwar Fortschritte aber das reicht nicht für eine solche Studie.

Das war auch mein Gedanke, aber du hast das mit den Studien ja ins Spiel gebracht ;)

Kleine Bemerkung am Rande: "Hot Hand" ist nicht widerlegt (und auch nicht bestätigt). Ich kenne die Studien und das ist nichtmal für ein Seminar im ersten Semester ausreichend durchdacht.

Zum Glück habe ich "wohl" geschrieben. :D Ich hatte eine Diskussion hier im Forum diesbezüglich ein bisschen mitverfolgt, aber mich mit der Studie selbst nicht auseinander gesetzt. Naja, passt ja immer noch als Beispiel des Hinterfragens.

Aber zum Thema: Du vermischst doch hier 2 Dinge. Ich bestreite nicht, dass sich ein Keeper (ganz egeoistisch betrachtet) "eher mehr Beschäftigung" wünscht. Weil er im Normalfall in der Beurteilung durch Trainer, Medien und Fans besser wegkommt und sich eher auszeichnen kann. Das ist für mich unstrittig. Die eigentliche Frage ist ja aber nicht ob ein vielbeschäftiger Keeper in der öffentlichen Wahrnehmung oder beim Kicker besser abschneidet sondern ob ein vielbeschäftiger Keeper ganz objektiv bessere Leistungen bringen kann als ein Keeper der nur wenig auf die Bude kriegt.

Und die These halte ich für ziemlich gewagt. Da spielen soviele verschiedene Effekte mit rein und überall kann man Vor und Nachteile finden... Die Konzentration kann sicher leiden wenn ein Keeper das ganze Spiel nur rumsteht und nix zu tun hat aber die kann genauso leiden wenn der Gegner 90 Minuten attackiert und sich dann irgendwann Müdigkeit bemerkbar macht.

Ich stelle mir das auch nicht wie einen linearen Wachstum vor, je mehr desto besser, sondern eher wie bei wie bei einer Gaußschen Glockenkurve.

Ich würde die Wahrnehmung und die eigentliche Leistung nicht zu deutlich abtrennen. Ein Torwart der sich wohl und anerkannt fühlt, performt in der Regel auch besser. Wie jeder andere Spieler. Ich glaube man muss kein Psychologe oder Ähnliches sein um zu wissen, dass Selbstvertrauen beim Fußball sehr wichtig ist.

Und dann habe ich oft miterlebt, dass Keeper nach dem sie 2-3 mittelschwere Bälle fangen, sich in einen Rausch spielen und plötzlich alles halten, was auf ihren Kasten zukommt, aber in der Regel eben nicht so dominant sind. Zum Fall andersrum, dass Keeper 1-2 Weltklasse-Aktionen bringen, wenn sie nicht gefordert sind und dann zu Fliegenfängern, übertrieben gesagt, werden, wenn sie mehr abwehren müssen, fallen mir keine Beispiele ein.

Wobei diese Keeper, die sich in einem Rausch spielen, auch meistens ein bestimmter Spielertyp sind.

Also um auf den Punkt zu kommen: ich glaube schon, dass es eine besondere Fähigkeit ist, sein Niveau bei wenig Beschäftigung zu halten. Also klar weniger nicht irgendwie 10 statt 13Torschüsse.
 
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