Premier League 2015/16


Moritz

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Im Urlaub habe ich das Buch "United" von Marmeling gelesen über die Geschichte von Manchester United bzw Newton Heath. Sehr interessantes Buch.

Mal ne Frage an @Max Power
Im Buch stand, dass Busbys Nachfolger es schwer hatten, weil Busby im Hintergrund die Fäden gezogen hat und schützend die Hand über "seine" verdienten Spieler gehalten hat. Wie viel Einfluss nimmt Sir Alex eigentlich? Der sitzt doch auch in irgendwelchen Gremien?
 

Schlonski

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Für Leicester City kann man nur alle Daumen drücken. Das wäre eine wahre Sensation, wenn die die PL gewinnen. Ich hab mir mal deren Liga-Historie angesehen. Die haben noch nie irgendwas gerissen und waren von den letzten 60 Jahren mindestens 40 Jahre zweitklassig oder weniger. Und die 20 Jahre Erstklassigkeit waren in der Regel reiner Abstiegskampf oder Mittelfeld. Das ist so als würde der VfL Bochum oder Arminia Bielefeld nach Aufstieg Deutscher Meister werden.
Go Leicester:jubel:
 

Francois

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Wir hatten doch genau so eine Situation mit Aufsteiger Kaiserslautern als Meister.
Klar war das kein klassischer Aufsteigerkader aber das ist der von Leicester noch viel weniger. Kann man imo
sehr gut vergleichen.
 

heiko2183

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Leicester wurde vor der Saison doch auch als Abstiegskandidat (nach den Wettquoten das fünft bzw sechstschlechteste Team der Liga) eingestuft. Wenn man dann noch berücksichtigt wie die Leistungsschere zwischen Ligaspitze und Tabellenkeller in all den Jahren auseinandergewachsen ist, würde ich die Saison von Leicester im Vergleich zu Lautern als deutlich größere Sensation einstufen.
 

Max Power

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Mal ne Frage an @Max Power
Im Buch stand, dass Busbys Nachfolger es schwer hatten, weil Busby im Hintergrund die Fäden gezogen hat und schützend die Hand über "seine" verdienten Spieler gehalten hat. Wie viel Einfluss nimmt Sir Alex eigentlich? Der sitzt doch auch in irgendwelchen Gremien?
nicht allzu viel ... die Entscheidungen treffen die Mitglieder des Vorstands (Woodward, die Glazers und Richard Arnold). Sir Alex sitzt gemeinsam mit Sir Bobby, David Gill und ein paar anderen im Football Board. Das hat zwar ein bisschen Einfluss, aber in die Entscheidungen ist man nicht mehr wirklich eingebunden. Der Guardian (oder der Telegraph?) hatte da erst vor kurzem wieder eine nette Übersicht, die poste ich, wenn ich sie finde ...

EDIT: James Ducker im Telegraph wars.

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Moritz

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Wir hatten doch genau so eine Situation mit Aufsteiger Kaiserslautern als Meister.
Klar war das kein klassischer Aufsteigerkader aber das ist der von Leicester noch viel weniger. Kann man imo
sehr gut vergleichen.

Sehe ich ganz genauso. Auch die Art und Weise wie gespielt wird. Lautern hatte damals auch ne Menge 1:0 Siege...

Gibt aber auch User, die sehen das anders. Hatte die Diskussion hier vor ein paar Wochen bereits.
 

Max Power

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wobei Leicesters 1:0-Serie ja auch ein neues Phänomen ist. Zu Saisonbeginn kassierte man eigentlich in jeder Partie mehrere Tore, aber man hats mit Vardy, Mahrez und Co. einfach geschafft, ständig noch mehr zu erzielen. Das ging in der Defensive ja dann so weit, dass Ranieri der Mannschaft ne Pizza spendiert hat, als man am 10. Spieltag endlich mal zu null gespielt hat. Die 1:0-Siege bisher waren:

10. Spieltag gegen Crystal Palace
21. Spieltag gegen Tottenham
27. Spieltag gegen Norwich
29. Spieltag gegen Watford
30. Spieltag gegen Newcastle
31. Spieltag gegen Crystal Palace
32. Spieltag gegen Southampton

Die Abgezocktheit und defensive Stabilität kam erst im Laufe der Saison. Aber auch deshalb glaube ich, dass man Meister wird: man hat sich während der Saison immer wieder neu eingestellt und einfach auf alles eine Antwort gefunden.
 

Moritz

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@Max Power

Danke, schöne Übersicht. Ich hätte Gedacht, dass er vielleicht mehr Einfluss hat, denn die Parallelen zwischen SAF und Busby waren ansonsten ja auch frappierend. Aber das war halt auch vor den Glazers.

Was man halt sehen muss, van Gaal wandelt ja schon auf traditionellen Wegen, indem er Jugendspieler einsetzt. Das war ja immer einer Säule ManUniteds. Was halt auch fehlt sind die passenden Zukäufe. Da hat Fergie halt immer auch ein Händchen für gehabt. Die dicken Transfers haben alle gesessen. Ob damals Cantona, Schmeichel oder später RvN oder Ferdinand. Und er wusste wann man Spieler abgeben muss. Das fehlt halt bei van Gaal noch. Bin gespannt, wie dieser weiter macht, wenn man ihn machen lässt. Problematisch wird's halt, wenn man erneut die CL verpassen sollte, weil man dann für gute Spieler auch nicht attraktiv genug ist. Denke dann wird man trotz dickem Geldbeutel nicht die Spieler kriegen die man will.
 

Moritz

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wobei Leicesters 1:0-Serie ja auch ein neues Phänomen ist. Zu Saisonbeginn kassierte man eigentlich in jeder Partie mehrere Tore, aber man hats mit Vardy, Mahrez und Co. einfach geschafft, ständig noch mehr zu erzielen. Das ging in der Defensive ja dann so weit, dass Ranieri der Mannschaft ne Pizza spendiert hat, als man am 10. Spieltag endlich mal zu null gespielt hat. Die 1:0-Siege bisher waren:

10. Spieltag gegen Crystal Palace
21. Spieltag gegen Tottenham
27. Spieltag gegen Norwich
29. Spieltag gegen Watford
30. Spieltag gegen Newcastle
31. Spieltag gegen Crystal Palace
32. Spieltag gegen Southampton

Die Abgezocktheit und defensive Stabilität kam erst im Laufe der Saison. Aber auch deshalb glaube ich, dass man Meister wird: man hat sich während der Saison immer wieder neu eingestellt und einfach auf alles eine Antwort gefunden.

ok, habe ich anders wahrgenommen, wohl weil sie zuletzt sooft 1:0 gespielt hatten.
 

heiko2183

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Max hat das richtig beschrieben... Am Anfang war das bei Leicester sehr viel Hurra-Stil mit vielen individuellen Patzern in der Defensive und es gab spektakuläre Aufholjagden nach häufigen Rückständen... Das änderte sich im Laufe der Saison und es ist wirklich beeindruckend wie sich die defensive Organisation verbessert hat und wie Leicester nun auch mit weniger Konterchancen und mit mehr eigenem Ballbesitz agieren kann. Ranieri macht einen tollen Job.

Was die knappen Spiele angeht: Ich möchte die Leistungen der Mannschaft nicht schlecht reden. Es ist unfassbar was die Truppe abliefert und ich gönne Leicester den Titel. Spiele sogar mit dem Gedanken noch für ein Spiel rüberzufliegen :)

Aber man muss auch sagen, dass man bei diesen knappen Siegen in den letzten 5 Spielen eine ordentliche Portion Glück hatte. Also gemessen an den Leistungen gab es durchaus 3-4 Punkte zuviel in diesem Zeitraum.

Was mich aber beeindruckt: Jeder ging davon aus, dass die Mannschaft oder zumindest einzelne Spieler verkrampfen je näher der mögliche Titel rückt... Jetzt wird schon seit Wochen über Punkteabstände an der Spitze geredet. Die Fans auf den Rängen singen vereinzelt schon Lieder von der Meisterschaft und die Mannschaft spielt trotzdem weiterhin ganz befreit und lässig ihren eigenen Stil. Sie zeigen also genau diesen "Winning Spirit" den man bei Arsenal (schon oft) oder bei Liverpool (vor zwei Jahren) vermisst hat... Für eine Mannschaft ohne nennenswerte Erfahrung in solchen Situationen ist das bemerkenswert.

Trotz allem wird das noch ein weiter Weg... Ich bin sicher, dass Leicester noch mehrfach patzen wird. Allerdings glaube ich auch nicht, dass Spurs oder Gunners alles gewinnen können.
 

Max Power

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Was man halt sehen muss, van Gaal wandelt ja schon auf traditionellen Wegen, indem er Jugendspieler einsetzt. Das war ja immer einer Säule ManUniteds.
hier bin ich immer zwiegespalten. Klar, es ist fantastisch, wenn junge Spieler eine Chance kriegen, und wenn dann so Talente wie Rashford, Fosu-Mensah und Borthwick-Jackson diese Chance derart nutzen, ist das großartig. Aber man muss da auch fair bleiben: van Gaal kann nur deshalb so viele Jugendspieler ins kalte Wasser werfen, weil er die Transferpolitik total in den Sand gesetzt hat. Da wurden Leute wie Chicharito vor die Tür gesetzt, weil sie "nicht gut genug" waren, das muss man sich mal geben. Im Endeffekt schaute dann ein viel zu dünner Kader raus und bei 2-3 Ausfällen in einem bestimmten Bereich ist dann gleich Not am Mann ... jetzt hat van Gaal halt so viele Jugendspieler wie möglich ins kalte Wasser geworfen, eben in der Hoffnung, dass der eine oder andere schwimmen kann und er so zumindest ein bisschen Legacy bei United hat. Dass (siehe oben) gleich drei 18-Jährige gute PL-Schwimmer sind, konnte aber auch van Gaal nicht wissen ...

Und dann muss man auch noch erwähnen, dass van Gaal die drei vermutlich größten eigenen Talente (zumindest waren sie das, als van Gaal bei United angefangen hat) ersaufen lässt. Januzaj kriegt kein Bein mehr auf den Rasen, Pereira kam nie über Kurzeinsätze hinaus und Wilson wurde, nachdem van Gaal im Sturm lieber mit Fellaini und Depay experimentiert hat, verliehen. Und dann wundert sich van Gaal auch noch, wenn Januzaj und Pereira beim x-ten U21-Auftritt lustlos wirken, während Leute wie Donald Love ( :crazy: ) zu ihrem Startelfdebüt kommen. Wie man die Jugend so fördern und gleichzeitig die Entwicklung dreier Talente so in den Sand setzen kann, ist schon irgendwo beeindruckend.

Die dicken Transfers haben alle gesessen.
naja, auch Ferguson hat bei Transfers mal daneben gegriffen ... auch im obersten Regal (Veron zB). Aber klar, im Großen und Ganzen hat das bei Ferguson hingehauen, wenn er wirklich Kohle in die Hand genommen hat.

was die United-Einkaufspolitik angeht, erwarte ich ehrlich gesagt mehr Deals wie jene für Shaw und Martial. Da war in England zuletzt jedenfalls öfter zu lesen, dass man vermehrt in diese Richtung gehen möchte: junge Toptalente für viel Geld. Renato Sanches dürfte diesbezüglich im Sommer auch der nächste sein, nachdem man im Winter schon knapp dran war.

Das fehlt halt bei van Gaal noch. Bin gespannt, wie dieser weiter macht, wenn man ihn machen lässt.
schwer vorstellbar. Vielleicht schiebt man sich noch irgendwie an City vorbei und wird Vierter, und vielleicht rettet ihm das dann den Hintern. Aber ehrlich gesagt sehe ich nicht, warum man ihn dann noch weitermachen lassen sollte - die zwei Jahre unter ihm waren alles andere als erfolgreich, obwohl er verdammt viel Geld ausgeben durfte, und 2017 wäre ja sowieso Schluss. Wüsste nicht, warum man ihn nach dem bisher Gezeigten noch mal ein Jahr dranhängen lassen sollte.

gehe weiter von Mourinho aus. Ich hab langsam meinen Frieden damit gefunden ... nur das mit der Jugendpolitik macht mir da halt wirklich Sorgen. Wenn man sich ansieht, dass Leute wie Lukaku, De Bruyne und Matic den Verein verlassen haben, als er bei Chelsea war, dann geht mir als United-Fan der Arsch auf Grundeis. Vielleicht waren es die Umstände, aber bei United wäre die Förderung der Jungen eben ein richtig großer Punkt, den er bei seinen letzten Jobs nicht hatte. Kann er sich da drauf einstellen?
 

JulioHizzle

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Max hat das richtig beschrieben... Am Anfang war das bei Leicester sehr viel Hurra-Stil mit vielen individuellen Patzern in der Defensive und es gab spektakuläre Aufholjagden nach häufigen Rückständen... Das änderte sich im Laufe der Saison und es ist wirklich beeindruckend wie sich die defensive Organisation verbessert hat und wie Leicester nun auch mit weniger Konterchancen und mit mehr eigenem Ballbesitz agieren kann. Ranieri macht einen tollen Job.

Ja, aber Leicester hat über die ganze Saison hinaus am drittwenigsten Ballbesitz und spielt die drittwenigsten (erfolgreichen) Pässe der Liga. Sie sind schon eine extrem defensive Mannschaft.
 

heiko2183

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Aus meiner Sicht spielt Leicester offensiver als Manchester United... Die haben zwar ständig den Ball aber produzieren hauptsächlich Seitenverlagerungen und Rückpässe. Leicester spielt sofort zielgerichtet nach vorne... Durchaus auch mit langen Bällen aber es ist kein reines Kick and Rush sondern schlicht gutes Umschaltspiel. Wenn im Mittelfeld der Ball gewonnen wird, wird nicht erst über Huth und Morgan aufgebaut (das würde schliesslich nicht funktionieren) sondern die Offensivabteilung gesucht. Dementsprechend spielen sie auch den Großteil der eigenen Pässe in der gegnerischen Hälfte und sind dabei ligaweit nur hinter Manchester City.
In den letzten Wochen werden sie durch die zurückhaltendere Ausrichtung der Gegner zu mehr Geduld gezwungen...

Also ich würde die Ausrichtung "Offensiv/Defensiv" nicht an Ballbesitzstats festmachen wollen... Ich finde diese Zahlen (so wie sie aktuell immer verwendet werden) sowieso sinnfrei. Die werden meistens genannt um irgendeinen statistischen Beleg für die Dominanz einer Mannschaft zu finden. Dabei ist das ohne Kontext absolut nichtssagend.
 

JulioHizzle

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Also ich würde die Ausrichtung "Offensiv/Defensiv" nicht an Ballbesitzstats festmachen wollen... Ich finde diese Zahlen (so wie sie aktuell immer verwendet werden) sowieso sinnfrei. Die werden meistens genannt um irgendeinen statistischen Beleg für die Dominanz einer Mannschaft zu finden. Dabei ist das ohne Kontext absolut nichtssagend.

Hast recht, Ballbesitz und Anzahl der Pässe ist nicht gleichbedeutend mit offensiven Fußball und United ist ein guter Beleg. Aber eine Mannschaft, die auf Platz 1 der Tabelle und auf Platz 18 der Ballbesitzstatistik ist, ist höchst ungewöhnlich und die Statistik für mich keineswegs nichtssagend. Leicester war über die Saison eine Mannschaft, die einfach viel und gerne ganz tief abgewartet hat, um dann mit langen Bällen zu operieren. Das heißt aber nicht, dass sie dominiert wurden, denn meistens hatten sie mehr Kontrolle über das Geschehen und haben mehr Gefahr ausgestrahlt(,obwohl das gegnerische Tor weiter entfernt als das eigene war) und das hat für mich mehr mit Dominanz zu tun, als den Ball bloß zu haben.
Da sie sich mehr über die Sicherheit des eigenen Kasten, als die Gefahr, die sie vorne ausgestrahlt haben, definiert haben, waren sie für mich eine defensive Mannschaft. Vielleicht muss ich mir noch das eine oder andere Spiel der letzten Runden anschauen, aber mir ist sonst kein besonders starkes Angriffsspiel in Erinnerung geblieben.

Ansonsten bin ich auch erstaunt, wie sie mit dem Druck umgehen. Agieren super abgezockt und haben einfach das Momentum auf ihrer Seite, sodass immer irgendwann irgendeiner dafür sorgt, dass die Reise weitergeht.
 

heiko2183

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Hast recht, Ballbesitz und Anzahl der Pässe ist nicht gleichbedeutend mit offensiven Fußball und United ist ein guter Beleg. Aber eine Mannschaft, die auf Platz 1 der Tabelle und auf Platz 18 der Ballbesitzstatistik ist, ist höchst ungewöhnlich und die Statistik für mich keineswegs nichtssagend. Leicester war über die Saison eine Mannschaft, die einfach viel und gerne ganz tief abgewartet hat, um dann mit langen Bällen zu operieren. Das heißt aber nicht, dass sie dominiert wurden, denn meistens hatten sie mehr Kontrolle über das Geschehen und haben mehr Gefahr ausgestrahlt(,obwohl das gegnerische Tor weiter entfernt als das eigene war) und das hat für mich mehr mit Dominanz zu tun, als den Ball bloß zu haben.
Da sie sich mehr über die Sicherheit des eigenen Kasten, als die Gefahr, die sie vorne ausgestrahlt haben, definiert haben, waren sie für mich eine defensive Mannschaft. Vielleicht muss ich mir noch das eine oder andere Spiel der letzten Runden anschauen, aber mir ist sonst kein besonders starkes Angriffsspiel in Erinnerung geblieben.

Ansonsten bin ich auch erstaunt, wie sie mit dem Druck umgehen. Agieren super abgezockt und haben einfach das Momentum auf ihrer Seite, sodass immer irgendwann irgendeiner dafür sorgt, dass die Reise weitergeht.

Klar, das ist extrem ungewöhnlich und es ist ja richtig, dass die Ballbesitzzahlen (und weitere Advanced Stats) viel über die Stärken und Schwächen bzw die Taktik von Leicester verraten können. Nur muss man dazu die Zahlen eben auch einordnen können. Darum habe ich das Beispiel mit United gebracht... Swansea ist auch so ein Team mit viel Ballbesitz und keinerlei offensiver Durchschlagskraft.

Ich beziehe diese "Nichtssagend" Kritik der Stats auch nicht auf deinen obigen Beitrag sondern auf dieses ewige Sportschau Gelaber: "Team XY hat 2:0 gewonnen, es war hochverdient. Denn sie hatten auch 68% Ballbesitz". Es wird einfach oft so getan als wäre Ballbesitz ein perfekter Indikator für offensive Dominanz oder Erfolg.

Und ich würde schon sagen, dass Leicester zu Beginn der Saison eine sehr offensive Mannschaft war. Da war es beinahe die pure Vardy und Mahrez Show... Allerdings hast du Recht, dass sie sich dann zunehmend mehr über eine starke defensive Ordnung definiert haben. Es ist daher kein Zufall, dass man zuletzt soviele 1:0 Spiele hatte.
 
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