Primera División 2015/2016


Giko

ELIL
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Um das ganze nochmal zusammen zu fassen:

Ronaldo trifft nur in unwichtigen Spielen, oder gegen kleine Gegner. In der Regel sogar beides in Kombination. Aller meistens dann natürlich auch nur zum 3:0.
Diese Tore sind dann 95% Elfmeter, die durch seine Schwalben entstanden sind. Manchmal macht er aber auch Tap- ins.
Trifft ein anderer Madrilene ist das für Ronaldo eine Katastrophe.
Zu allem Überfluss verursacht er, durch fehlende Defensive, in jedem Spiel Gegentreffer. Das dann wahrscheinlich meistens gegen gute Gegner in wichtigen Spielen?

Unterm Strich ist also eigentlich eindeutig, dass Ronaldo Real nur daran hindert über Jahre hinweg den europäischen Fußball zu dominieren. Für Portugal gilt natürlich das gleiche

Barca ist im Grunde auch nur so gut, weil Ronaldo sie so gut aussehen lässt. Mit Arjen Robben, Sandro Wagner, Walter Frosch oder Biene Maja anstelle von Ronaldo wären zwischen Real und der Weltherrschaft nur noch Pinky und Brain.

Ronaldo ist also der Grund für alles schlechte in Madrid.

Und Fußball ist ein Mannschaftssport.

€: ich war zwischen drin essen, jetzt ist der Post durch den guten und objektiven Beitrag von Heiko eher deplatziert.
 
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Deontay

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Wenn ich die Wahl hätte, ein Team um einen fitten CR7 oder einen fitten Robben zu bauen, würde ich immer Robben nehmen.

Ich dachte nun, es kommt ein Iniesta oder Prime-Xavi Vergleich.... Robben? Ist das nun so ein großer Unterschied? :confused:
Klar, Robben ist ein Kämpfer, enorm zielstrebig und trainingsfleißig, Ronaldo jedoch auch.
 
G

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Guest
Genau, Fußball ist ein Mannschaftssport. Da ärgert man sich nicht, wenn ein Spieler ein Trefferr erzielt, weil ein Elfer für die Bilanz besser gewesen wäre.

Ansonsten schöner Beitrag. Real hat seit Ronaldo die gefühlt schlechteste Meisterschaftsbilanz seit 50 Jahren, aber schuld sind alle anderen. Hier geht es überhaupt nicht darum, Ronaldo seine Fähigkeiten abzusprechen, dafür er er auch viel zu viele Treffer erzielt. Ronaldo ist bei Real kein "High-End-Performer" wie es Robben bei Bayern war. Beim CL Triumpf in der Vorrunde überragend, ab dem Viertelfinale kein entscheidender Spieler mehr. Da war Bale um Längen stärker. Wer so einen Ruf genießen will, seine widerliche Selbstherrlichkeit stets präsentiert, in der Endfassung gegen Atlético, muss in meinen Augen mehr liefern und zwar mit der Mannschaft. Es gibt genug Szenen in denen Ronaldo auf dem Platz abwertend über seine Mitspieler gestikuliert, lamentiert und erstmal völlig abschaltet. Lieber bekommt er einen Elfer, bevor ein Spieler aus dem Vorteil einen Treffer erzielt.

Als Mensch/ Spieler habe ich ihn mehrfach auf Jugendturnieren (Markenbotschafter) oder abseits vom Platz gesehen. Ich habe selten einen sympathischeren, freundlicheren und offernen Star erleben dürfen. Unglaublich wie viel Geduld und Behaarlichkeit der Typ mitbringt.
 

Deontay

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Ronaldo wird nicht mehr jünger, vielleicht sollte er nach Paris wechseln. Sofern ich Ibra dort noch sehe könnte es Ronaldo wohl auf 50 Treffer pro Saison in Frankreich bringen :D

Sportlich würde sich das Team auch Richtung Madrid bewegen. Der nervige Messi wäre auch auf Reichweite gehalten. Gehaltstechnisch vielleicht ein Upgrade... zudem könnte er nochmal einen Transferrekord aufstellen, zumindest in der Summierung.
Er wird halt nicht jünger...
 

Evolution

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Schiri war natürlich auch mal wieder ein Thema. In der ersten Hälfte stand Suarez 15 Meter im Abseits und wurde unerklärlicherweise nicht zurückgepfiffen (Ich denke der Assi wertete das als passiv aber der ging ja voll zum Ball). Suarez hat dann aus 3 Meter vor dem leeren Tor den Querpass von Neymar verfehlt und somit hatte das immerhin keine Folgen.

Er wurde nicht zurückgepfiffen, weil Barca Abstoß hatte und es da kein Abseits gibt.

Dass er das Ding dann verdaddelt ist natürlich bitter. Theoretisch hätte er den Ball auch noch annehmen und ins Tor reinlaufen können. Andere Stürmer würden für eine solche Aktion in den Medien komplett zerstört werden.
 

heiko2183

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Aus Interesse, wer denn noch?

Zur Verdeutlichung was ich damit meine:

----------Benzema--------
???--------Iniesta------David Silva

Ich hätte jetzt statt Iniesta und Silva auch di Maria oder Özil nehmen können. Mit solchen Nebenleuten und einem ausweichenden und mitspielenden Stürmer wie Benzema brauche ich keine Kreativität und keinen Spieler der sich im Mittelfeld die Bälle abholt. Sondern genau einen Spieler wie Ronaldo

-----------Higuain---------
???--------Müller-----Griezmann

Namen sind auch hier austauschbar aber stehen halt für Spieler mit Finishing Skills und dem Torriecher. Aber als Ergänzung zu denen brauche ich dann eben keinen Ronaldo sondern eher einen Playmaker. Jemand der seinen Mann austanzen kann und damit weitere Verteidiger bindet. Einen der sich im Mittelfeld Bälle holt und Angriffe einleitet. Tore liefern dann auch die Kollegen.

Wobei das natürlich konstruierte Beispiele sind und die Kader in der Praxis nicht so dämlich einseitig zusammengestellt werden. Aber beispielsweise Neymar sehe ich ohne Zweifel in den letzten 2 Jahren auf dem Gesamtlevel von Ronaldo. Seine Torausbeute mag nicht so groß sein aber dafür liefert er eben mehr als Playmaker...
Auch Bale rückt Ronaldo im Bezug auf den Impact auf die Pelle. Man kann den Portugiesen gerne noch vorne sehen aber einen Klassenunterschied gibt es da nicht.

Seine herausragende Qualität ist natürlich das Finishen, aber das hört sich immer so an, als ob man ihm die Großchance auflegen muss wie etwa einem Spieler a la Huntelaar. Das ist bei Ronaldo nicht der Fall. Der macht auch viele Tore aus Situationen, die für andere Stürmer gar keine echten Chancen darstellen. Zum Beispiel diese Saison mehrere Male wird er auf dem Flügel angespielt und er macht einen Haken und zielt den Ball dann sofort perfekt in die lange Ecke. Dafür braucht er gar nicht am Gegenspieler vorbeirennen, aber das Tor macht er halt trotzdem. Oder gestern das 2-1 war auch recht typisch Ronaldo. Bekommt den Ball in einem schlechten Winkel, wie viele Spieler machen in so einer Situation denn daraus ein Tor? Oder seine Kopfballtore, die oft nur entstehen, weil er mit seiner herausragenden Athletik an Bälle kommt, an die viele Stürmer erst gar nicht kommen.
Ansonsten: Messi als Spielmacher hat diese Saison 10 Assists in der Liga, Ronaldo 9. Und das nicht gegebene Bale Tor gestern, hat er auch perfekt vorbereitet. Letzte Saison hatte Messi 18 und Ronaldo 16. Im Jahr davor hatte Messi 11 und Ronaldo 9. D.h. in den letzten 3 Jahren hat Messi insgesamt 5 Assists mehr gemacht als Ronaldo.
Natürlich hat Messi ganz andere Spielmacherqualitäten, keine Frage, aber Ronaldo ist einfach so wahnsinnig effektiv indem was er macht. Sein Spiel mag nicht so schön aussehen, aber wie gesagt er bereitet Tore vor und erzielt auch Tore aus Situationen, die für andere keine echten Chancen darstellen. Das Ziel beim ausdribbeln liegt doch auch darin Chancen zu kreieren, Ronaldo schafft das genauso, nur eben auf unspektakulärere Weise. Da trifft es "primär reiner Finisher" nicht wirklich, weil man sich zunächst etwas ganz anderes darunter vorstellt.

Ist natürlich verkürzt... Ronaldo ist auch heute kein Gerd Müller, Mario Gomez oder Inzaghi. Die leb(t)en ja wirklich quasi nur vom Abschluss. Ich denke es ist aber schon ungefähr klar was ich mit dem Begriff "Finisher" sagen wollte. Ronaldo gehört als Spielertyp mittlerweile in eine Reihe mit Higuain, Aguero, Griezmann (Achtung: Wegen der Spielweise und der Rolle im Team, nicht wegen der Gesamtqualität). Also Spieler die meistens am Ende der Teamangriffe stehen... Das bedeutet nicht, dass die nur die richtigen Laufwege haben und dann abstauben oder nur den Fuß hinhalten. Ohne entsprechende Technik und die passenden Moves wären die Jungs ja auch nicht so erfolgreich in dem was sie tun. Und Ronaldo beherrscht ja so ziemlich alle Varianten per Fuß (mit Power oder Präzision) und Kopf.

Aber es sind Spieler die am Ende der Angriffe stehen. Da kriegen sie die Gelegenheit zum eigenen Abschluss oder sind auch oft mit Assists zur Stelle. (Dazu unten mehr)
Die Jungs die ich als Playmaker bezeichne sind für die Offensive aber schon vorher wichtig. Sie nehmen viel mehr an der Ballzirkulation teil und grenzen sich aber von den "Ballschiebern" (die eher nur die Aufgabe haben den Ball zu den Playmakern zu bringen und in den eigenen Reihen zu halten) dadurch ab, dass sie für die Kollegen (durch Dribbling oder offensive Pässe) Räume schaffen und Angriffe einleiten... Das führt nicht zwingend zu vielen Assists aber ist eigentlich entscheidend dafür wieviel die Mannschaft offensiv auf die Reihe bekommt.

Iniesta ist bei Barcelona (neben Messi) der wichtigste Playmaker und hat dieses Jahr in Liga und CL 1 Assist. Pedro oder David Villa waren keine Playmaker und hatten am Ende der Saison trotzdem viele Assists weil die nunmal als Nebenprodukt abfallen wenn man rund um den 16er beteiligt ist...
Wieviele Assists hat Gündogan beim BVB? Oder Hummels? Die sind beim BVB das kreative Zentrum und sorgen mit starken Pässen bzw Dribblings für Räume. Trotzdem hat wahrscheinlich Ramos am Ende des Jahres mehr Assists weil der halt häufiger im 16er und am Ende der Verwertungskette einbezogen wird.

Die Anwesenheit von Suarez und Neymar erlaubt es Messi viel stärker als je zuvor in der Rolle als Spielmacher die Angriffe einzuleiten. Mit der simplen Assist-Bilanz sieht man das aber nicht. Da liegt er eher nur ungefähr auf gleichem Level mit den anderen beiden. Messi tanzt an der Mittellinie die Leute aus und spielt dann den öffnenden Pass... Das ist Kern der ganzen Offensive aber endet selten direkt in einem Assist und dafür fehlen ihm in der Bilanz dann wieder die einfachen Assists die man rund um den 16er abstaubt weil er so häufig tiefer agiert...

Der Ausgleich gestern ist das beste Beispiel... Den Assist "verdiente" sich Kroos weil der in einer offensiven Abschlussposition aufgetaucht war. Playmaker und entscheidender Spieler in der Szene war aber Marcelo mit seinem genialen Lauf...

@Evolution

War Abstoß? Das hatte ich überhaupt nicht realisiert... Dann wars natürlich unnötiges Fair Play von Suarez
 
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JulioHizzle

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Ok, verstehe, macht Sinn, die Frage ist dann halt, ob man nicht trotzdem Ronaldo nimmt und versucht das Defizit auf einer anderen Position auszugleichen. Dann gibts noch die Frage mit dem Alter und das ganze wird extrem theoretisch. Danke trotzdem für die Antwort.

Bei Neymar zeigt sich finde ich gut, dass es die richtige Entscheidung von ihm war, zu Barcelona zu wechseln. Unabhängig von der freien Position usw soweiter gehts mir darum, dass ich finde, dass er seit derRückkehr von Messi sehr mäßig spielt. Und gestern kam gar nichts. Aber es wird kein großes Fass drum aufgemacht. Bei Real Madrid, vor allem in so einer Saison, würde es so drunter und drüber gehen.

Den Vergleich wer jetzt besser sein soll, finde ich persönlich uninteressant.
 

sotarts

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Wenn wir von Position sprechen kann man ja von Ronaldo auf 2 sprechen ansonsten sehe ich Busquets ganz klar vor ihm. Selbst Di Maria. Oder Modric. Nicht zu vergessen das Real erst die CL gewonnen hatte als Ancelotti Modric und Di Maria richtig platziert hatte und das waren auch die beiden die, in meinen Augen, den größten Anteil an der CL hatten.

 
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rÖsHti

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Also ich finde Ronaldos Spielweise auch nicht besonders Ästhetisch. Aber im Fußball geht es nunmal ums Gewinnen, es ist ein sportlicher Wettstreit und Cristiano Ronaldo ist einer der Spieler, der seine Mannschaften am meisten dem Erfolg nahe bringt. Er gibt nicht auf, bis er es endlich schafft und am Ende schafft er es öfter als fast jeder anderer. Das alles heißt aber nicht, dass der der Erfolg hat, damit automatisch im Recht ist.

Und hat seit 2009 die liga nur einmal gewonnen
U
 

xEr

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Da gabs halt noch ein anderes Team, in dem neben Messi auch noch so Leute wie Iniesta, Xavi und jetzt halt Neymar und Suarez gespielt haben. Mitspieler von derart herausragender Qualität hatte Ronaldo eben nicht. Trotzdem war Real ein paar mal ziemlich nah dran.
 

Apollo Schwabing

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Weiss ich nicht.
So wie in dem Playoff-Spiel zur EM-Quali gegen Schweden, als die Intensität am höchsten war und er alle 3 Tore für Portugal gemacht hat?

Auch hier ein super Beispiel: mit einem Ronaldo mit Leistung in wichtigen Spielen muss man nicht hinter Fussballweltmacht Russland als 2ter nach Unentscheiden gegen Nordirland und Israel (2 Mal) in eine zusaetzliche Quali gehen...
 

Giko

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Haha so ein Kommentar aus der Robben Ecke ist ja mal mehr als nur ein Schuss ins eigene Bein.
Wobei du natürlich Recht hast, mit dem im Team spart man sich die zusätzliche Quali ganz einfach.
 

Giko

ELIL
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Wo habe ich in dieser Diskussion irgendwo Robben erwaehnt?


Keine Ahnung, ob du das in dieser Diskussion getan hast, ich habe den Post nur gesehen, weil ich mit einem PC im Forum bin, an dem ich nicht eingeloggt war und dementsprechend die Ignorierliste nicht funktioniert. In der Vergangenheit war das aber durchaus öfter der Fall, wenn ich mich da täusche und du nicht aus der Robbenfan und Ronaldohater Ecke kommst tut es mir leid.

bigcactus war da sowieso mindestens genauso gemeint wie du, weil der ja den "lieber Robben, als Ronaldo" Satz hier reingeworfen hat.
 

bigcactus

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Haha so ein Kommentar aus der Robben Ecke ist ja mal mehr als nur ein Schuss ins eigene Bein.
Wobei du natürlich Recht hast, mit dem im Team spart man sich die zusätzliche Quali ganz einfach.
Wenn du mich schon direkt ansprichst.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du meinst. Robben ist mit einem m.E. viel schlechteren Kader bei der WM 2014 ins Halbfinale gekommen.
Das ändert aber auch nichts daran, dass ich Robben ohnehin lieber in meinem Team hätte. Im Gegensatz zu Ronaldo ist er für mich nicht nur ein sehr guter Konterspieler- und Abschlussspieler, sondern kann auch bei tiefstehender Abwehrkette aus dem Nichts Gefahr erzeugen. Alles weitere hat Heiko in seinem sehr lesenswerten Post gesagt.
 

Giko

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Wenn du mich schon direkt ansprichst.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du meinst. Robben ist mit einem m.E. viel schlechteren Kader bei der WM 2014 ins Halbfinale gekommen.
Das ändert aber auch nichts daran, dass ich Robben ohnehin lieber in meinem Team hätte. Im Gegensatz zu Ronaldo ist er für mich nicht nur ein sehr guter Konterspieler- und Abschlussspieler, sondern kann auch bei tiefstehender Abwehrkette aus dem Nichts Gefahr erzeugen. Alles weitere hat Heiko in seinem sehr lesenswerten Post gesagt.


Was ich meine ist, dass man sich lächerlich macht, wenn man sich darüber lustig macht, dass Ronaldo mit Portugal Extrarunden drehen muss, während der so hoch gepriesene Robben sich mit der Niederlande als Gruppenvierter verabschiedet hat.

Mit viel schlechtem Kader als was wurde Robben Vize bei der WM? Als Portugals Kader im gleichen Jahr? Als der Niederlande Kader aus der peinlichen Quali Blamage?

Ich wollte Robben nicht seine Qualität absprechen, die hat er nämlich ohne jeden Zweifel, auch wenn ich keine Sekunde überlegen müsste wen ich in der Realität lieber im Team haben würde.
Mir ging es einfach um meinen ersten Absatz.
 

JulioHizzle

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Und hat seit 2009 die liga nur einmal gewonnen
U

Wow, ein ganz neues Argument :saint:
Seit 2009(!) bis heute hat Real Madrid in der stärksten Liga der Welt einen durchschnittlichen Punkteschnitt von 2,4 Punkte pro Spiel gehabt. Wenn das nur für eine Meisterschaft gereicht hat, dann spricht das aus meiner Sicht mehr für Barcelona als gegen Madrid, aber das kann jeder für sich beurteilen. Dann gibts eben wie gesagt den Punkt, dass Fußball ein Mannschaftssport ist und die Ergebnisse nicht nur von einem einzigen Spieler beeinflusst werden können.

.

Wie gesagt, ich will jetzt nicht im >/< Spielervergleich einsteigen, aber wenn man einen Mittelfeldspieler mit einem Stürmer wie Ronaldo vergleicht, denke ich mir immer, dass wenn man die 5 besten Spiele von, sagen wir mal, Iniesta nimmt und die 5 besten von Ronaldo und dann X verschiedene Spiele simuliert mit verschiedenen Mitspielern und Gegner, dann glaube ich, dass da bei Ronaldo mehr Teamsiege bei rauskommen würden, als bei Iniesta. Einfach weil ein Mittelfeldspieler noch mehr von seinen Kollegen abhängig ist, um ein Unterschied im Endergebnis auszumachen als ein Stürmer. Deswegen finde ich die mediale Fokussierung auf Angreifer nicht per se falsch, wenn es darum geht wer die größten Unterschiede gemacht hat.

.

Was die Assists angeht, bin ich da bei heiko. Für mich sind sie kein guter Indikator für spielmacherische Qualitäten, so wie ich den Begriff definiere, sondern mehr ein Anzeichen für (indirekte)Torgefahr. Deswegen finde ich es auch berechtigt, wenn man Kroos den Assist zuspricht, nicht um ihn für den Pass an sich, sondern für den Vorwärtsdrang zu belohnen.
Ähnlich wie beim Pfostentreffer, der verwertet wird. Man kann argumentieren, dass es kein Pass war und somit kein Assist sein kann, ja, aber genau so, dass das Tor dann ja nicht vom Schützen selber kreiert wurde oder aus einem Fehler des Verteidigers entstand. Man kann es ewig hin und her drehen. Am Ende ist es eh wie jede Statistik interpretierbar.

Und wenn Iniesta Jahr um Jahr mit verschiedenen Trainer in einer Mannschaft spielt, die extrem viele Tore schießt, aber dann trotzdem nie hohe Assistzahlen verbuchen kann zeigt das natürlich einerseits, dass man nicht von derStatistik auf das Passspiel des Spielers schließen kann, aber es bedeutet auch, dass Iniesta in manchen Gebieten des Passspiels nicht überdurchschnittlich ist. Er spielt nunmal extrem selten tödliche Pässe. Allgemein ist er sehr torungefährlich für einen offensiven Mittelfeldspieler. Das macht er aber natürlich wett durch Qualität und "Clutchness".
 

TheFreshPrince

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Die Pfalz
Der Kader vor Ronaldo war mit Außnahme von Robben einfach ein schlechter Witz.

Bayern Fan? Alleine wenn man es auf die letzte Saison vor Ronaldo bezieht ist die Aussage schon falsch, der war der aufstrebenden Higuain DER Mann im Kader. 24 Tore, 12 Vorlagen und fast an jedem gefährlichen Angriff aktiv beteiligt. Robben war da bestenfalls der Sidekick. Dazu noch in der Defensive Leute wie Ramos, Pepe, Casillas. Das Mittelfeld war allerdings grauenhaft, das gebe ich dir.
Bezieht man es auf die vollen 5 Jahre davor ist die Aussage schlichtweg absurd, da waren noch zusätzlich Leute wie Zidane, Figo, Ronaldo oder Raul im Kader.

Was allerdings auffällt ist das die Torezahlen Barcelonas, ein Jahr früher bereits, ähnlich explodiert sind. Bleibt die Frage ob das an der Ankunft Ronaldos oder an der Liga im allgemeinen lag.

Ansonsten bleibt mir noch zu sagen, das mir nach dem Tor direkt klar war, das irgendjemand das Thema aufrollen würde, nur hatte ich hier im Forum nicht wirklich damit gerechnet. So ziemlich jeder Fan RMs würde ihn vermutlich persönlich nach Paris fahren, wenn der Preis stimmt. Damit meine ich jetzt Leute die bereits vor 2009 Fan des Vereins waren...
 

JulioHizzle

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Was allerdings auffällt ist das die Torezahlen Barcelonas, ein Jahr früher bereits, ähnlich explodiert sind. Bleibt die Frage ob das an der Ankunft Ronaldos oder an der Liga im allgemeinen lag.

Das ist auch mal ein (neues) Thema, wo mich die Meinungen und Argumente der anderen interessieren würde. Inwieweit haben die heutigen hohen Punktzahlen der Meister damit zu tun, dass die Ligen zumindest in tieferen Bereichen schwächer geworden sind?
Selbstverständlich sind die Topteams individuell und/oder taktisch stärker geworden. Aber wenn zum Beispiel Barcelona und Madrid jeweils von einem Jahr aufs andere einen Boost in den Punkten und erzielten Toren haben, heißt dass das die restliche Liga von einem Jahr aufs andere so einen Leistungsabfall erlebt hatte?

So ziemlich jeder Fan RMs würde ihn vermutlich persönlich nach Paris fahren, wenn der Preis stimmt. Damit meine ich jetzt Leute die bereits vor 2009 Fan des Vereins waren...

Naja, wenn man in Madrid so rumfragt glaube ich nicht, dass es so eindeutig ist, wie du es hier darstellst und da sind viele länger Fans als 7 Jahre.
 
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