Primera Division 10/11

[liberalmente]

Ich frage mich nur wie in der NM die Rollenverteilung ist mit Busquet, Alonso und XAVI. Spielt Alonso dann doch mehr den Part des Abräumers oder er bildet er zusammen mit Xavi die Kreativabteilung.

alonso spielt bei spanien, wenn man so will, den part, den iniesta bei barca spielt, interpretiert das aber naturgemäß deutlich defensiver.

wobei die grundordnung der spanier ja eine etwas andere ist. spanien spielt ein 4-2-3-1 mit alsonso/busquets auf der 6, xavi auf der 10 und iniesta auf dem flügel (auf dem papier zumindest, auf dem platz werden die position nicht immer gehalten ), während barca ihr 4-1-2-2-1 spielt (das in letzter zeit, mit messi als falschem mittelstürmer immer mehr zum 4-1-2-3-0 wird ).

Ich hatte auch im Ohr, dass es lange fraglich war, ob Xavi und Alonso zusammen in der NM spielen können.

offensichtlich können sie es, busquets/alonso/xavi standen bei jedem wm spiel gemeinsam auf dem platz. aber ich kann verstehen, dass es da eine gewisse skepsis gibt. spanien spielt deutlich defensiver als barcelona, am besten ist das dadurch zu erkennen, dass iniesta auf dem flügel und alonso quasi auf seiner position spielt. alonso hat vielleicht das noch perfektere passspiel, dafür geht ihm die dynamik von iniesta komplett ab.

Alonso habe ich bislang eher als Ballverteiler als als Präzionspassgeber in Erinnerung.

jein. alonso spielt den tiefen spielmacher eher wie schweinsteiger, weniger wie sahin. er ist also durchaus ein ballverteiler und weniger derjenige, der die assists gibt. das ändert aber nichts an seiner passpräzision. die ist absolut herausragend im weltfußball.

 

[malsch]

wobei die grundordnung der spanier ja eine etwas andere ist. spanien spielt ein 4-2-3-1 mit alsonso/busquets auf der 6, xavi auf der 10 und iniesta auf dem flügel (auf dem papier zumindest, auf dem platz werden die position nicht immer gehalten ), während barca ihr 4-1-2-2-1 spielt (das in letzter zeit, mit messi als falschem mittelstürmer immer mehr zum 4-1-2-3-0 wird ).

Danke für die Infos, einige ist mir jetzt klarer geworden.
Eine Frage zu den Systemen: Ist Messi bei dir die 1 im Sturm, wenn du ihn als hängende Spitze auf 0 setzt? Wo ist dann Villa? Spielt er bei Barca eine andere Position als in der NM?

Und noch mal konkret auf meine Ausgangsfrage: Kann man sagen, dass Busquet der Staubsauger von Alonso ist?

Stimmt schon. Mein Staubsauger-Wissen ist nur angesaugt, Fachkenntnisse habe ich darüber keine.
Ich hatte lediglich meinen privaten Spaß daran, die unterschiedlichen Qualitäten der spanischen Mittelachse eben damit zu vergleichen, um Dir eine durchaus ernstgemeinte (für Dich verständliche) Antwort zu geben.

Danke , war ja nett gemeint. Aber ich bin nunmal ausschliesslich auf Vorwerk geschult und kenne mich mit diesen minderwertigen Fremdprodukten nicht aus.; insofern konnte ich aus deiner Vergleichsanalyse keinen Honig saugen.

 

[heiko2183]

Alonso ist sicherlich weltweit einer der überragendsten Spieler was das Passen angeht. Besonders unterschätzt wird er meiner Meinung nach aber nicht. Wobei klar: Wenn Schweinsteiger weltklasse ist, gilt das auch für Alonso.

Bei den Ausführungen zur Situation in der NM mit Busquets und Alonso stimme ich liberalmente absolut zu. Ob man den Begriff Staubsauger da jetzt treffend benutzen kann weiss ich nicht... Normalerweise sagt man das wohl eher bei Spielern deren Aufgaben sich deutlicher in Offensive und Defensive unterscheiden...
Allerdings spielt Alonso schon offensiver als Busquets.

Barca und speziell Messi kann man übrigens mMn nicht treffend als/im System beschreiben. 4-3-3 ist ziemlich falsch da man effektiv eigentlich zumeist mit Dreierkette spielt. Davor haben eigentlich nur Busquets und Xavi grundsätzlich immer eine klare Position. Alves, Iniesta, Messi, Villa und Pedro bewegen sich ja sowieso ständig und abhängig vom Gegner.

 

[GitcheGumme]

Xabi Alonso ist schon ein Staubsauger für Xavi, u.a.
Welchen Sinn sollte es machen einen Staubsauger für den Staubsauger aufzustellen?
Das wäre dann ein Libero und soweit ich weiß spielt Spanien 4-4-2 oder 4-5-1 oder 4-3-3 (je nachdem wie man Iniesta und Villá aufstellt).
Mit Libero und/oder Ausputzer (hinter der Abwehr) spielt kaum noch jemand (leider).

 

[liberalmente]

Alonso ist sicherlich weltweit einer der überragendsten Spieler was das Passen angeht. Besonders unterschätzt wird er meiner Meinung nach aber nicht. Wobei klar: Wenn Schweinsteiger weltklasse ist, gilt das auch für Alonso.

ich wollte damit nicht sagen, dass alonso in der fußball welt unterschätzt wird. aber hier im forum habe ich schon den eindruck. er spielt nunmal unspektakulär, aber trotzdem wird er bei sportforen nicht entsprechend wertgeschätzt, finde ich.

Eine Frage zu den Systemen: Ist Messi bei dir die 1 im Sturm, wenn du ihn als hängende Spitze auf 0 setzt? Wo ist dann Villa? Spielt er bei Barca eine andere Position als in der NM?

messi spielt bei barca häufig (ich sehe ja nicht alle spiele, daher kann ich nicht sagen, wie häufig, da ist heiko eher der ansprechpartner) einen "falschen mittelstürmer", also ein spieler, der eigentlich die zentrale sturmspitze spielt, sich aber sehr weit fallen lässt und dann mit wucht und geschwindigkeit auf die innenverteidigung zuläuft, häufig mit dem ball am fuß (rooney interpretiert die rolle bei man united ähnlich, wenn chicharito nicht spielt).

villa spielt, wenn pep messi so einsetzt, dann auf dem flügel.

Und noch mal konkret auf meine Ausgangsfrage: Kann man sagen, dass Busquet der Staubsauger von Alonso ist?

ich würde sagen: er ist der defensivere von beiden. aber wenn du diese aussage für dich eins zu eins mit staubsauger übersetzt kann man schon sagen: ja, er ist der staubsauger.

 

[malsch]

Danke für die guten Antworten. Ich tue mich ziemlich schwer mit den verschiedenen Systemen. Sicher man kann die formalen Zahlensysteme benennen ( 4-2-2 usw), aber damit hat man noch keine Erkenntnisse gewonnen, und auf dem Platz werden dann diese Systeme selektiv verändert. Die Beziehungen/Abstände der Spieler zu einander sind damit noch nicht erklärt. "Literatur" über die Systeme gibt es auch sehr wenig. Auf Spox.com findet man bisweilen Abhandlungen,bei denen man auch nicht weiss, ob sie schlüssig sind.

 

[heiko2183]

Mit einem 4-2-2 kommt man auch nicht weit

Es ist schwierig die Systeme mit Zahlen genau zu beschreiben, da eine erfolgreiche Mannschaft eigentlich kaum statisch die Position immer halten kann... Das ist meistens eine sehr fliessende variable Geschichte. Zudem unterscheiden sich die Aufgaben und Positionen ja auch oftmals offensiv und defensiv.

Wer sich mit mit Taktik und Systemen beschäftigen will, sollte öfter auf zonalmarking.net vorbeischauen. Ich finde es immer interessant wie die Spiele da bewertet werden.

Richtig gute Literatur gibt es zum Thema Fussball aber leider wirklich nicht. Die Erfahrung habe ich auch in meinem Studium gemacht.

 

[malsch]

Wie sieht es eigentlich bei Madrid und Barca mit den Nachfolgern für Valdes und Casillas aus? Hat man da schon Torhüter aus der eigenen Jugend, die man heranführen kann/ wird? Manu hat ja auch schon etwas länger Gea gescouted.

Mich würde interessieren, ob deutsche Torhüter ( so einst wie Illgner eine Option sind) . Ich denke da z.B. an Rene Adler. Oder wäre es sogar möglich, dass die beiden grossen Vereine sich um Neuer bemühen.

 

[stubbinski]

:confused:

die beiden sind 29 und 30 jahre alt, spielen also noch mindestens 5 jahre, eher länger. da muss man sich noch nicht wirklich nach einem nachfolger umsehen.

 

[TheFreshPrince]

Casillas spielt bestimmt noch 5-6 Jahre und mehr.
Danach? Ich hab gehört Zidane's (mittlerer) Spross hinterlässt im Tor keinen schlechten Eindruck.

 

[malsch]

Aber mich wundert schon, dass man den Springfrosch bei BARCA nicht mit dem Spanier Gea ersetzt hat.

 

[rÖsHti]

Wieso? Valdes ist doch ein sehr guter Torwart und passt perfekt zu Barca.

 

[heiko2183]

Habs an anderer Stelle im Forum heute schonmal geschrieben... ich würde Valdes gegen keinen anderen Keeper tauschen wollen. Im Mitspielen und schnellen Rauslaufen bei aufgerückter Abwehr ist er kaum zu übertreffen. Im Eins gegen Eins stellt er sich auch extrem gut an.
Und diese Aspekte sind bei Barca eben noch deutlich wichtiger als bei anderen Clubs.

In den letzten beiden Jahren hat er zudem die Anzahl der groben Aussetzer deutlich nach unten geschraubt. Und diese Patzer leisten sich auch andere (sogenannte) Weltklassekeeper 2-3 Mal im Jahr.

Mich amüsiert es lediglich wenn dann nach einem Spiel wie gegen Arsenal (wo er einen Schuss ins kurze Eck kassiert hat) die große Valdes-Fliegenfänger Diskussion anfängt...

Die Zeiten wo er bei Barca Fans sehr kritisch gesehen wurde (und das damals auch berechtigt) sind längst vorbei.

 

[malsch]

Ja genau. Diesen van Persie- Schuss ins kurze Eck habe ich auch noch in Erinnerung. Dann kommt sofort die Fliegenfänger-Assoziation hoch, wenn man eben wie ich nicht alle Spiele verfolgt und dann wartet man in jedem Spiel auf den Patzer, der dann tatsächlich nicht kommen will. Und jede gute Aktion stuft man dann unter "Zufall ein".
Ich habe mich dennoch immer gefragt, warum BARCA mit anfälligen Torhütern wie Zubizarreta oder Vitor Baia über Jahre hinweg operiert hat und keine Spitzentorhüter verplichtet hat.

 

[PhilIvey]

im Prinzip ist es das gleiche, was Fußball-Deutschland über Neuer und früher auch z.T. über Lehmann diskutiert.

Mitspielende Torhüter, deren Spiel das Rauslaufen und frühe Entschärfen einzelner Situationen beinhaltet, sind nach außen hin natürlich viel anfälliger für Fehlgriffe oder Patzer - und solche sehen auf dem ersten Blick immer sehr unglücklich aus.

Dann gibt es auf der anderen Seite Torhüter, die mehr auf der Linie kleben und sich mit starken und auch spektakulären Paraden auszeichnen.

Gerade für Mannschaften wie Barca sind dann die mitspielende Torhüter besser geeignet für ihr Spielsystem, die Tatsache, dass sich ein Robert Enke überhaupt nicht zurechtfand, sagt ja schon einiges aus.

Zubizaretta und Vitor Baia wirken auf Grund ihrer Spieleigenschaften recht anfällig, aber haben auch mindestens genauso oft gefährliche Situationen entschärft, bevor sie überhaupt entstanden und wir sie wahrnehmen konnten und gehören mit Sicherheit zu den besten Torhütern der 90er Jahre.

 

[malsch]

Das mit Enke hatte einen anderen Hintergrund. vG hat ja Enke geholt, "musste" aber auf Druck der Öffentlichkeit und wegen anhaltenden Misserfolg den Katalanen Valdes ins Tor stellen.Enke hat ja nur 2-3 Spiele für Barca gemacht.

 

[PhilIvey]

Blödes Beispiel der gute Robert, aber Enke kam neben anderen Problemen, die er ja hatte, auch nicht mit der Spielweise Barcas und Hoek zurecht. Zum damaligen Zeitpunkt hätte jedoch wohl kaum ein deutscher Torhüter sich bei Barcelona durchsetzen können, zumindest die von der alten Schule. Valdes war eben damals der Torhüter, der vielleicht nicht qualitativ der bessere war, aber er passte besser zu Barca.

 

[liberalmente]

Mich amüsiert es lediglich wenn dann nach einem Spiel wie gegen Arsenal (wo er einen Schuss ins kurze Eck kassiert hat) die große Valdes-Fliegenfänger Diskussion anfängt...

er rettet nunmal wenige spiele und verbockt ab und zu (fast) eines. neben dem arsenal spiel (da gab es noch eine szene, bei der er viel glück hatte, war eine ähnliche situation wie das van persie tor, wenn der reingeht kann sich barca aus der cl verabschieden) darf man auch, wie schon im bremen thread erwähnt, das erste cl finale gegen man united nicht vergessen, bei dem er sehr unsicher wirkte.

er mag im mitspielen, antizipation und im 1 gg 1 seine stärken haben, aber die hat bspw ein neuer auch. der macht aber weniger grobe böcke (insbesondere auf der linie, strafraumbeherrschung ist ja in spanien und bei barca nicht so wichtig).

man kann von mir aus sagen: valdes ist als typ und führungsspieler so wichtig, dass es seine schwächen kaschiert. aber sportlich würde es aus meiner sicht auch für barcas spielstil bessere keeper geben.

 

[heiko2183]

Nö, sehe ich einfach nicht so... Ein Valdes hat bei Barca ja auch überhaupt nur selten die Möglichkeit so Spiele a la "Neuer vs Porto" im Alleingang zu retten.
Aber ich schau ja das ein oder andere Spiel und Valdes hat regelmässig entscheidende Saves wenn das Spiel noch auf der Kippe steht.

In den letzten Jahren hat er sich mMn zu einem sehr konstanten Keeper entwickelt, der nur sehr wenige Fehler macht. Wie schon gesagt: Ich würde nicht tauschen wollen. Auch nicht für einen Manuel Neuer.

Kann man natürlich aber auch anderst sehen... Da Valdes aber zusätzlich zur sportlichen Qualität auch zu den Führungsspielern und Einheimischen zählt, hat er da sowieso einen Bonus und wird noch einige Jahre im Tor stehen

 

[Chakalaka]

Wenn du ihn nicht gegen Neuer tauschen möchtest (bezogen auf den Torhüterposten bei Barca), muss Valdez ja irgendwelche Fähigkeiten haben, die ihn besser qualifizieren, den Posten auszufüllen als Neuer. Welche wären das denn deiner Meinung nach?
Denn diese Aspekte
"Im Mitspielen und schnellen Rauslaufen bei aufgerückter Abwehr ist er kaum zu übertreffen. Im Eins gegen Eins stellt er sich auch extrem gut an. "
kann Neuer wohl auch.
Wie gesagt, ich verstehe, dass du nur meinst, wer bei Barca am besten ins Tor passt, aber trotzdem verstehe ich nicht, warum Valdez dafür besser qualifiziert sein soll, außer dass er Katalane ist und mit der Hintermannschaft eingespielt ist.