Rafael Nadal

[Hans Meyer]

Kann mich gut an das Match erinnern. Davydenko in Topform war großartig, ne gnadenlose Ballmaschine. Auch einer, den Federer sehr oft aus dem Weg räumen musste, meist im QF oder SF. Leider nie ein Slam Duell gegen Nadal soweit ich weiss.

In einem GS Match gab es das nie, Federer-Davydenko dagegen 5 Mal vor Davydenkos Handgelenk Verletzung und dann noch ein 6. Mal bei den AO 2013

Das ist die Sache wenn man nur nach den Namen geht, natürlich kann ein Davydenko historisch mit Djokovic nicht mithalten, Djokovic ist mehrere Klassen drüber von den Titel, aber wer behauptet das zB Djokovic 2013 im Wimbledon Finale wo er implodiert ist stärker war als zB Davydenko 2010 bei den AO, der geht nur nach den Namen

 

[Drago]

@Drago: Das Wimbledon, wo Sampras mal 5 All-Timer in Folge schlagen musste, musst du mir mal zeigen. Die 90er sind lange her, die überhöht man dann auch gerne. Schau dir die Draws an. Das war ganz viel Ivanisevic und ab und zu Past Prime Becker.

Schon, da wird auch viel überhöht. Und Du hast Recht, dass Sampras in Wimbledon auch nie 3 Hochkaräter nacheinander schlagen musste, da waren auch viele Henmans, Woodbridges und Piolines dabei, was gern vergessen wird.
Aber wenn man das Paket Wimbledon und US Open nimmt, find ich schon dass Pete bei beiden Turnieren insgesamt mehr Hochkaräter im Feld hatte, als Federer. Bei den USO gab s ja noch die 2fach Champs Rafter und Edberg (der Sampras im Finale 92 noch schlug, auch wenn Petes Prime 93 begann) und andere Champs wie Safin, Hewitt, Agassi etc.
Das ist nur meine Meinung.

Leider nie ein Slam Duell gegen Nadal soweit ich weiss.

Stimmt, aber ein 6-5 Head to Head und auf Hart 6-1 für den Russen.

 

[Marius]

@Mark: Du findest wirklich, dass nur der Name des Finalgegners zählt? Völlig unabhängig von Form und Leistung? Murray gewann 2013 auch Wimbledon gegen einen eindeutig müden Djokovic, der das lange SF gegen Delpo in den Knochen hatte. Ich sehe mir da lieber die tatsächlichen Spiele an als den bloßen Namen. Und da kann mir keiner erzählen, dass Roddick, Gonzales, Phillipousis & Co in den jeweiligen Turnieren angenehme Gegner waren.

Nein, natürlich nicht. Habe ich ja auch nirgends geschrieben. Macht auch nicht viel Sinn, denn es kann ja in der Tat sein, dass da zwar ein großer Name steht, aber dieser zu jenem Zeitpunkt müde oder gar angeschlagen war. Und dann lässt sich so ein Sieg sicher nicht mehr als absoluten Qualitätssieg darstellen. Aber letztendlich kommt es auf die Top-Kaliber, die du schlagen musst, an. Wenn du z.B. im VF stehst und musst dann 3x hintereinander Spieler vom Kaliber eines Gasquets schlagen, ist das wohl leichter, wie wenn du im VF und HF vermeintliche ganz einfache Gegner hast, aber im Finale dann Djokovic bekommst. Ich habe mich in dem Fall nur dagegen gewehrt, dass die 2013er US Open als vermeintlich "leicht" eingestuft wurden. Ich mache es nämlich auch wie du, ich schaue mir Spiele oder einzelne Spieler auch an. Und das Finale 2013 gegen Djokovic habe ich gesehen und da war Nadal das ganze Turnier über und dann auch im Finale einfach überragend. Djokovic vielleicht nicht in absoluter Topform, aber sicher in ordentlicher Form. Es war schließlich auch ein Slam-Finale, dazu auf HC. Ich bin auch kein Fan davon, einfach nur die Namen, gegen die gespielt wurden, zu nennen. Es in dem Falle aber nicht nur die Tatsache, dass es Djokovic war, sondern auch, dass es ein starkes Match war. Das war definitiv ein richter Qualitätssieg und gerade bei einem Djokovic, der Nadal schon nach einem harten Semi mal im glaube ich längsten Finale der AO Geschichte niederungen hat, die Müdigkeitsnummer zu bringen, finde ich bisschen billig.
Mir ging es da jetzt nur darum, das klar zu stellen.

Ich mag halt dieses Schwarz-Weiß-Sehen nicht (und ja, genau das treibt SL natürlich auf die Spitze), aber wenn man so einem Turnier wie die US Open 2013 2 Sterne gibt, dann kann man glaube ich bei Federer so einige dieser Turniere finden.

Ich habe auch niemals behauptet, dass die Spieler, die du aufgezählt hast, irgendwie angenehme Gegner waren. "Einfache" draws gibt es sowieso nicht. Ich schaue mir halt die Spieler an und vergleiche sie von ihren Möglichkeiten (die natürlich ich in dem Fall beurteile und ja, das ist zu einem gewissen Teil auch immer subjektiv) mit Spielern aus einer anderen Generation. Und da stelle ich z.T. einen Unterschied, aber nu einen kleinen, fest.

Ich hab jetzt in dem Fall nur das eine Turnier klarstellen wollen.

Leider ging in der Diskussion ein bisschen unter, dass @Jones 86 ein viel stichhaltigeres Argument gebracht hat, das für Federer und gegen Nadal spricht. Nämlich die ATF, die Federer 6x gewann und Nadal noch gar nicht und das ist schon ein sehr wichtiges Turnier und das ist ganz klar auch ein Punkt, der für Federer spricht.
Allerdings sollte man auch nicht außer Acht lassen, dass Nadal z.B. Olympisches Einzel Gold hat, das Federer nicht hat. Ja, Olympia ist im Tennis nicht so wichtig wie ein GS, aber es ist zweifelsohne sehr wichtig. Das hört man bei Interviews von Spielern auch immer gut raus, wenn diese auf ihre Karriere zurückblicken und die Highlights nennen sollen. Und ich spreche bei solchen Interviews nicht von Spielern wie Massu. Klar ist natürlich auch, dass Olympia nur alle 4 Jahre ist und es eine Menge Portion Glück braucht, dass man genau zu jenem Zeitpunkt fit und auch noch in guter Form ist. Aber Federer hat es 2004 eben verpasst. So unter den Tisch kehren sollte man olympisches Einzelgold nicht...
Ebenso sollte man die Masters-Turniere nicht außer Acht lassen, wo z.B. Nadal glaube ich aktuell vorne liegt.

Was auch noch wichtig ist: Es ist ja gar nicht klar, was man in so eine Diskussion miteinfließen lässt...
Letztens ging es ja um das H2H zwischen Federer und Nadal. Ich fand, dass ihr mit guten Argumenten dargelegt habt, dass das keine Rolle spielt. Die Argumente haben mich auch überzeugt und ich bin von meiner eigenen Meinung etwas abgerückt. Ganz außer Acht lassen würde ich es aber trotzdem nicht. Es gab auch mal auf Tennis Channel ein Feature, wo es um den Größten Aller Zeiten ging. Interessant war dabei, dass sowohl Sampras, als auch McEnroe das H2H dann eben doch ansprachen. Da waren auch andere Experten mit von der Partie. Und das sind ja schon auch Leute, die Ahnung haben.
Becker sagte in dem Beitrag z.B.: "He's definitely the most succesfull player of all time..is he the best?...I think he's the best of his generation." Von Sampras kam auch irgendwas mit "in terms of numbers, you have to go with Roger..." Also so ganz eindeutig schien es nicht zu sein. Das Feature war allerdings auch von 2012 muss man dazu sagen.

Was ist z.B. mit den vielen Verletzungsauszeiten von Nadal? Wenn solche Dinge wie Belägsunterschiede mitreingenommen werden, sollte man eigentlich auch die Verletzungsauszeiten vom Spanier berücksichtigen und da kommt im Vergleich zu Federer so einiges zusammen...

So und nochmal zum Abschluss: Bei der Frage, wer denn der Beste alltime ist, würde ich auch Federer nennen. Nur eben nicht so deutlich. Diese Aufteilung nach Belägen von @Jones 86 fand ich interessant und zugleich auch sinnvoller

 

[elpres]

Wer schneidet bei seinem schwächsten Turnier besser ab?
Federer verlor bei den FO eigentlich nur gegen absolute Granaten, lediglich Gulbis und Tsonga waren "Gurken", Söderling und Wawrinka ziemlich gut.
Nadal verlor zwar auch zwei mal gegen Federer und ein mal gegen Djokovic, aber zwei mal Müller, und dann Rosol, Darcis, Kyrgios und Brown, das sind schon deutlich mehr Niederlagen gegen "Gurken".

Für Prime Roger 05-11 waren die FO ganz sicher keine Schwäche. Wäre Nadal nicht, hätte er da in 7 Jahren 6 Slams eingefahren. Er war lange Zeit der mit weitem Abstand vor den anderen zweitbeste Sandplatzspieler der Tour. Die Top Konkurrenz, die bis auf Rafa allesamt keine Sandspezis waren, kam erst an ihm vorbei, als er physisch nicht mehr mithalten konnte und er sein Spiel nach und nach mit Blick auf die anderen Slams und schnelleren Beläge spezialisierte. Und mir ging es ja vor allem um die Zeit 05-08/09 und da war Roger auch auf langsamen Geläuf ein Riese, den es erst einmal zu schlagen galt.

Die stärkste Konkurrenz im Feld hatte Roger eigentlich immer auf den Hardcourts, da es der favorisierte Belag der meisten Gegner war und da auch ein Sahnetag eines Hardhitters reicht, um selbst einen Meister in Bedrängnis zu bringen. Von den vergangenen 16 GS Finals auf Hart, stand Roger gerade mal 5 mal im Finale. Trotz schnellerer Beläge und veränderter Spielweise. Von den vergangenen 16 GS Finals auf Sand, stand er ebenfalls 5 mal im Finale...

 

[Hans Meyer]

Nein, natürlich nicht. Habe ich ja auch nirgends geschrieben. Macht auch nicht viel Sinn, denn es kann ja in der Tat sein, dass da zwar ein großer Name steht, aber dieser zu jenem Zeitpunkt müde oder gar angeschlagen war. Und dann lässt sich so ein Sieg sicher nicht mehr als absoluten Qualitätssieg darstellen. Aber letztendlich kommt es auf die Top-Kaliber, die du schlagen musst, an. Wenn du z.B. im VF stehst und musst dann 3x hintereinander Spieler vom Kaliber eines Gasquets schlagen, ist das wohl leichter, wie wenn du im VF und HF vermeintliche ganz einfache Gegner hast, aber im Finale dann Djokovic bekommst. Ich habe mich in dem Fall nur dagegen gewehrt, dass die 2013er US Open als vermeintlich "leicht" eingestuft wurden. Ich mache es nämlich auch wie du, ich schaue mir Spiele oder einzelne Spieler auch an. Und das Finale 2013 gegen Djokovic habe ich gesehen und da war Nadal das ganze Turnier über und dann auch im Finale einfach überragend. Djokovic vielleicht nicht in absoluter Topform, aber sicher in ordentlicher Form. Es war schließlich auch ein Slam-Finale, dazu auf HC. Ich bin auch kein Fan davon, einfach nur die Namen, gegen die gespielt wurden, zu nennen. Es in dem Falle aber nicht nur die Tatsache, dass es Djokovic war, sondern auch, dass es ein starkes Match war. Das war definitiv ein richter Qualitätssieg und gerade bei einem Djokovic, der Nadal schon nach einem harten Semi mal im glaube ich längsten Finale der AO Geschichte niederungen hat, die Müdigkeitsnummer zu bringen, finde ich bisschen billig.
Mir ging es da jetzt nur darum, das klar zu stellen.

Ich mag halt dieses Schwarz-Weiß-Sehen nicht (und ja, genau das treibt SL natürlich auf die Spitze), aber wenn man so einem Turnier wie die US Open 2013 2 Sterne gibt, dann kann man glaube ich bei Federer so einige dieser Turniere finden.

Ich habe auch niemals behauptet, dass die Spieler, die du aufgezählt hast, irgendwie angenehme Gegner waren. "Einfache" draws gibt es sowieso nicht. Ich schaue mir halt die Spieler an und vergleiche sie von ihren Möglichkeiten (die natürlich ich in dem Fall beurteile und ja, das ist zu einem gewissen Teil auch immer subjektiv) mit Spielern aus einer anderen Generation. Und da stelle ich z.T. einen Unterschied, aber nu einen kleinen, fest.

Ich hab jetzt in dem Fall nur das eine Turnier klarstellen wollen.

Leider ging in der Diskussion ein bisschen unter, dass @Jones 86 ein viel stichhaltigeres Argument gebracht hat, das für Federer und gegen Nadal spricht. Nämlich die ATF, die Federer 6x gewann und Nadal noch gar nicht und das ist schon ein sehr wichtiges Turnier und das ist ganz klar auch ein Punkt, der für Federer spricht.
Allerdings sollte man auch nicht außer Acht lassen, dass Nadal z.B. Olympisches Einzel Gold hat, das Federer nicht hat. Ja, Olympia ist im Tennis nicht so wichtig wie ein GS, aber es ist zweifelsohne sehr wichtig. Das hört man bei Interviews von Spielern auch immer gut raus, wenn diese auf ihre Karriere zurückblicken und die Highlights nennen sollen. Und ich spreche bei solchen Interviews nicht von Spielern wie Massu. Klar ist natürlich auch, dass Olympia nur alle 4 Jahre ist und es eine Menge Portion Glück braucht, dass man genau zu jenem Zeitpunkt fit und auch noch in guter Form ist. Aber Federer hat es 2004 eben verpasst. So unter den Tisch kehren sollte man olympisches Einzelgold nicht...
Ebenso sollte man die Masters-Turniere nicht außer Acht lassen, wo z.B. Nadal glaube ich aktuell vorne liegt.

Was auch noch wichtig ist: Es ist ja gar nicht klar, was man in so eine Diskussion miteinfließen lässt...
Letztens ging es ja um das H2H zwischen Federer und Nadal. Ich fand, dass ihr mit guten Argumenten dargelegt habt, dass das keine Rolle spielt. Die Argumente haben mich auch überzeugt und ich bin von meiner eigenen Meinung etwas abgerückt. Ganz außer Acht lassen würde ich es aber trotzdem nicht. Es gab auch mal auf Tennis Channel ein Feature, wo es um den Größten Aller Zeiten ging. Interessant war dabei, dass sowohl Sampras, als auch McEnroe das H2H dann eben doch ansprachen. Da waren auch andere Experten mit von der Partie. Und das sind ja schon auch Leute, die Ahnung haben.
Becker sagte in dem Beitrag z.B.: "He's definitely the most succesfull player of all time..is he the best?...I think he's the best of his generation." Von Sampras kam auch irgendwas mit "in terms of numbers, you have to go with Roger..." Also so ganz eindeutig schien es nicht zu sein. Das Feature war allerdings auch von 2012 muss man dazu sagen.

Was ist z.B. mit den vielen Verletzungsauszeiten von Nadal? Wenn solche Dinge wie Belägsunterschiede mitreingenommen werden, sollte man eigentlich auch die Verletzungsauszeiten vom Spanier berücksichtigen und da kommt im Vergleich zu Federer so einiges zusammen...

So und nochmal zum Abschluss: Bei der Frage, wer denn der Beste alltime ist, würde ich auch Federer nennen. Nur eben nicht so deutlich. Diese Aufteilung nach Belägen von @Jones 86 fand ich interessant und zugleich auch sinnvoller

Natürlich hat Djokovic 2012 die AO gewonnen nach einem harten HF, aber nur weil es damals geklappt hat, heißt es nicht das er in anderen Finals nicht müde war bzw seine Leistungen darunter gelitten haben
Manchmal kann man das besser wegstecken, manchmal schlechter, del Potro hat zB bei den olympischen 2012 nach dem Marathon gg Federer Djokovic besiegt im Spiel um Bronze
Beim ein oder anderen GS hat man ihm nach einem anstrengenden Match aber die Müdigkeit aber angemerkt

oder die sehr bescheidene Finalleistung Djokovics im Wimbledonfinale 2013 nach dem harten HF gg del Potro, nur weil er bei den A0 2012 es gut weggesteckt hat, heißt es wie gesagt nicht das er es immer gut wegsteckt

Bei deinem anderen Satz stimme ich dir zu, wenn man anfängt bei Nadals GS nach dem Haar in der Suppe zu suchen kann man es bei den anderen eben auch, also auch Federer, aber es ist anders rum, hier wurde ja wie so oft im S1 forum damit angefangen Federers GS schlecht zu reden, genauso könnte ich dann mit einer sehr ähnlichen Argumentation viele von Nadals schlecht reden

was aber nicht meine Meinung ist das die GS weniger wert sind, es wäre die gleiche bzw eine ähnliche Argumentation die gg Federer genutzt wird

Man kann nun mal nur gg die Gegner spielen die man vorgetischt bekommt, was soll ein Spieler der gut spielt nun mal tun? aufgeben wenn der Gegner laut gewissen User seinen Ansprüchen nicht genügt?

 

[Marius]

Natürlich hat Djokovic 2012 die AO gewonnen nach einem harten HF, aber nur weil es damals geklappt hat, heißt es nicht das er in anderen Finals nicht müde war bzw seine Leistungen darunter gelitten haben
Manchmal kann man das besser wegstecken, manchmal schlechter, del Potro hat zB bei den olympischen 2012 nach dem Marathon gg Federer Djokovic besiegt im Spiel um Bronze
Beim ein oder anderen GS hat man ihm nach einem anstrengenden Match aber die Müdigkeit aber angemerkt

oder die sehr bescheidene Finalleistung Djokovics im Wimbledonfinale 2013 nach dem harten HF gg del Potro, nur weil er bei den A0 2012 es gut weggesteckt hat, heißt es wie gesagt nicht das er es immer gut wegsteckt

Bei deinem anderen Satz stimme ich dir zu, wenn man anfängt bei Nadals GS nach dem Haar in der Suppe zu suchen kann man es bei den anderen eben auch, also auch Federer, aber es ist anders rum, hier wurde ja wie so oft im S1 forum damit angefangen Federers GS schlecht zu reden, genauso könnte ich dann mit einer sehr ähnlichen Argumentation viele von Nadals schlecht reden

was aber nicht meine Meinung ist das die GS weniger wert sind, es wäre die gleiche bzw eine ähnliche Argumentation die gg Federer genutzt wird

Man kann nun mal nur gg die Gegner spielen die man vorgetischt bekommt, was soll ein Spieler der gut spielt nun mal tun? aufgeben wenn der Gegner laut gewissen User seinen Ansprüchen nicht genügt?

Schon klar. Aber genauso macht es keinen Sinn, zu behaupten, dass Djokovic 2013 im Finale eben müde war. Und noch viel weniger weiß man dann das Ausmaß. Vielleicht war er es hintenraus ein bisschen der Fall, aber Nadal war auch schon vorher überlegen. Zudem war es auf HC gegen Djokovic, gegen den Nadal die Jahre davor nicht gut aussah. Er schlug einen Alltime-Spieler in einem qualitativ guten Match. Das allein reicht, um das Turnier definitiv nicht als ein verhältnismäßig leichteres zu bezeichnen. Tust du das Gegenteil, wirst du mehr solcher Draws bei Federers GS-Siegen finden...

Was ist mit den vielen Verletzungsauszeiten von Nadal?

 

[Hans Meyer]

Schon klar. Aber genauso macht es keinen Sinn, zu behaupten, dass Djokovic 2013 im Finale eben müde war. Und noch viel weniger weiß man dann das Ausmaß. Vielleicht war er es hintenraus ein bisschen der Fall, aber Nadal war auch schon vorher überlegen. Zudem war es auf HC gegen Djokovic, gegen den Nadal die Jahre davor nicht gut aussah. Er schlug einen Alltime-Spieler in einem qualitativ guten Match. Das allein reicht, um das Turnier definitiv nicht als ein verhältnismäßig leichteres zu bezeichnen. Tust du das Gegenteil, wirst du mehr solcher Draws bei Federers GS-Siegen finden...

Die Sache ist die, ich will von gar keinem die GS schlecht reden, weil wie gesagt man nichts dafür kann gg wen man spielt
Nehmen wir einen wie Murray, der "nur" 3 gewonnen hat, man könnte sagen USO 2012 profitierte er vom Wind womit Djokovic nicht klar kam, Wimbledon 2013 profitierte er davon das Delpo Djokovic ermüdet hat und Wimbledon 2016 hat er "nur" Raonic und nicht Federer, der sogar verletzt in 4 hätte gewinnen müssen im HF
Dann würde kein GS mehr für Murray übrig bleiben, aber was kann Murray dafür? Man klaut ihm ja sozusagen 3 GS Teilnahmen, wieso sollte man es ihm negativ ankreiden das die anderen nicht bereit waren

Die Diskussion hier startete nun mal wie fast immer damit, das angefangen wurde Titel von einem Spieler schlecht zu reden, und wenn man einmal damit anfängt dann trifft das jeden

Was ist mit den vielen Verletzungsauszeiten von Nadal?

Das ist auch immer eine Sache von der Spielweise und Turnierplanung
Glaubst du das Nadals Knie so dahin wären wenn er so spielen würde wie Federer?
Sein Körper ist wohl von Natur aus fragiler, aber Spielweise und Turnierplanung spielen auch mit rein
Auch dieses Jahr, er hat auf Sand alles mitgenommen, MC, Barcelona, Madrid und Rom ist eigentlich zu viel, dazu noch DC und natürlich FO, Nadal spielt halt alle Runden, er denkt sich einfach, auch Sand habe ich die besten Chancen, da nehme ich alles mit, auch wenn ich dafür bei den USO, den späteren Masters oder den ATP Finals schlechtere Chancen habe, weil ein fitter Nadal auf Sand einfach bessere Chancen hat als auf den anderen Belägen
Wenn er seine Chancen auf die ATP Finals maximieren will, dann muss er halt seine ganze Saison danach ausrichten, aber dann kann es am Saisonende halt heißen, das er "nur" zwei oder drei Sandtitel gewonnen hat und dennoch keinen post-USO Titel

Ansonsten ist es auch schwierig die Verletzungsauszeiten "umzurechnen", Stan ist vor Delpo, obwohl meine Meinung die ist das ein fitter Delpo mehr GS hätte als Stan, ist meine Meinung, ich sage nicht das sie stimmt, aber wie will man beweisen das es stimmt? Man könnte es nur beweisen wenn er in real überholen würde, bei je 3 GS für beide wäre Delpo wohl für die meisten vorne

 

[Hans Meyer]

Für Prime Roger 05-11 waren die FO ganz sicher keine Schwäche. Wäre Nadal nicht, hätte er da in 7 Jahren 6 Slams eingefahren. Er war lange Zeit der mit weitem Abstand vor den anderen zweitbeste Sandplatzspieler der Tour. Die Top Konkurrenz, die bis auf Rafa allesamt keine Sandspezis waren, kam erst an ihm vorbei, als er physisch nicht mehr mithalten konnte und er sein Spiel nach und nach mit Blick auf die anderen Slams und schnelleren Beläge spezialisierte. Und mir ging es ja vor allem um die Zeit 05-08/09 und da war Roger auch auf langsamen Geläuf ein Riese, den es erst einmal zu schlagen galt.

Die stärkste Konkurrenz im Feld hatte Roger eigentlich immer auf den Hardcourts, da es der favorisierte Belag der meisten Gegner war und da auch ein Sahnetag eines Hardhitters reicht, um selbst einen Meister in Bedrängnis zu bringen. Von den vergangenen 16 GS Finals auf Hart, stand Roger gerade mal 5 mal im Finale. Trotz schnellerer Beläge und veränderter Spielweise. Von den vergangenen 16 GS Finals auf Sand, stand er ebenfalls 5 mal im Finale...

Das auf HC die meisten am liebsten spielen stimmt natürlich
die Zahlen sind aber nicht miteinander vergleichbar, weil es eben 1 GS auf Sand gibt und 2 auf HC, bei den letzten 16 GS auf HC war Federer bei allen nicht mehr der jüngste, bei den letzten auf Sand, da fällt seine ganze Prime rein

 

[TaufikH]

Schon, da wird auch viel überhöht. Und Du hast Recht, dass Sampras in Wimbledon auch nie 3 Hochkaräter nacheinander schlagen musste, da waren auch viele Henmans, Woodbridges und Piolines dabei, was gern vergessen wird.
Aber wenn man das Paket Wimbledon und US Open nimmt, find ich schon dass Pete bei beiden Turnieren insgesamt mehr Hochkaräter im Feld hatte, als Federer. Bei den USO gab s ja noch die 2fach Champs Rafter und Edberg (der Sampras im Finale 92 noch schlug, auch wenn Petes Prime 93 begann) und andere Champs wie Safin, Hewitt, Agassi etc.
Das ist nur meine Meinung.



Stimmt, aber ein 6-5 Head to Head und auf Hart 6-1 für den Russen.

Nicht zu vergessen die Volkovs und Voltschlows US Open hatte ich vorher garnicht nachgeschaut, gerade mal nachgeholt. Da sind schon immer wieder gute Namen dabei, kann bspw. Courier garnicht einschätzen, wie stark der Mitte der 90er noch war. Aber auch hier, selbst 2 absolute Topgegner ist doch eher die Ausnahme. Und mit Safin, Hewitt und Agassi auch noch Spieler, die bei Federer für die Weak Era herhalten müssen. Mir geht es übrigens garnicht darum, Sampras Erfolge madig zu machen. Möchte nur aufzeigen, dass man jedes Draw und jede Ära schlechtreden kann, wenn man nur möchte. Ich persönlich sass in der ominösen Phase 2003-2007 meist mit offenem Mund vorm TV und habe mich gewundert, wie Roger sich immer und immer wieder mit "Federer-Momenten" aus brenzligen Situationen gerettet hat.

 

[Hans Meyer]

Ebenso sollte man die Masters-Turniere nicht außer Acht lassen, wo z.B. Nadal glaube ich aktuell vorne liegt.

1. Nadal 32
2. Djokovic 30
3. Federer 27

Aber da musst du auch berücksichtigen das Nadal am liebsten auf Sand spielt und am schwächsten auf Rasen (vor allem über die ganze Karriere)
Würde es statt 3 Sandmasters 3 Rasenmasters geben, dann hätte Nadal wohl locker 10 Masters weniger und Federer wohl mehr
Teppich liegt von den Big 4 auch Federer am meisten, auch das gibt es nicht mehr
Zudem muss man zu Djokovic sagen das er keinen seiner Masters über best-of-5 geholt hat, Federer musste 12 Mastersfinals über best-of-5 spielen, zudem auch viele andere, das kostet alles Kraft und lässt dich wo anders weniger spielen

Aufteilung nach Belägen:

HC Masters
1. Djokovic 22
2. Federer 21
3. Agassi 14
4. Murray 12
5. Lendl 10
5. Becker 10
7. Sampras 8
7. Nadal 8

Sand Masters
1. Nadal 24
2. Borg 8
2. Lendl 8
2. Djokovic 8
5. Vilas 7
6. Nastase, Orantes, Muster und Federer 6

Teppich Masters
1. McEnroe 10
2. Connors 8
3. Laver 5
4. Lendl 4
5. Borg, Becker, Safin 5

 

[TaufikH]

Nein, natürlich nicht. Habe ich ja auch nirgends geschrieben. Macht auch nicht viel Sinn, denn es kann ja in der Tat sein, dass da zwar ein großer Name steht, aber dieser zu jenem Zeitpunkt müde oder gar angeschlagen war. Und dann lässt sich so ein Sieg sicher nicht mehr als absoluten Qualitätssieg darstellen. Aber letztendlich kommt es auf die Top-Kaliber, die du schlagen musst, an. Wenn du z.B. im VF stehst und musst dann 3x hintereinander Spieler vom Kaliber eines Gasquets schlagen, ist das wohl leichter, wie wenn du im VF und HF vermeintliche ganz einfache Gegner hast, aber im Finale dann Djokovic bekommst. Ich habe mich in dem Fall nur dagegen gewehrt, dass die 2013er US Open als vermeintlich "leicht" eingestuft wurden. Ich mache es nämlich auch wie du, ich schaue mir Spiele oder einzelne Spieler auch an. Und das Finale 2013 gegen Djokovic habe ich gesehen und da war Nadal das ganze Turnier über und dann auch im Finale einfach überragend. Djokovic vielleicht nicht in absoluter Topform, aber sicher in ordentlicher Form. Es war schließlich auch ein Slam-Finale, dazu auf HC. Ich bin auch kein Fan davon, einfach nur die Namen, gegen die gespielt wurden, zu nennen. Es in dem Falle aber nicht nur die Tatsache, dass es Djokovic war, sondern auch, dass es ein starkes Match war. Das war definitiv ein richter Qualitätssieg und gerade bei einem Djokovic, der Nadal schon nach einem harten Semi mal im glaube ich längsten Finale der AO Geschichte niederungen hat, die Müdigkeitsnummer zu bringen, finde ich bisschen billig.
Mir ging es da jetzt nur darum, das klar zu stellen.

Ich mag halt dieses Schwarz-Weiß-Sehen nicht (und ja, genau das treibt SL natürlich auf die Spitze), aber wenn man so einem Turnier wie die US Open 2013 2 Sterne gibt, dann kann man glaube ich bei Federer so einige dieser Turniere finden.

Ich habe auch niemals behauptet, dass die Spieler, die du aufgezählt hast, irgendwie angenehme Gegner waren. "Einfache" draws gibt es sowieso nicht. Ich schaue mir halt die Spieler an und vergleiche sie von ihren Möglichkeiten (die natürlich ich in dem Fall beurteile und ja, das ist zu einem gewissen Teil auch immer subjektiv) mit Spielern aus einer anderen Generation. Und da stelle ich z.T. einen Unterschied, aber nu einen kleinen, fest.

Ich hab jetzt in dem Fall nur das eine Turnier klarstellen wollen.

Leider ging in der Diskussion ein bisschen unter, dass @Jones 86 ein viel stichhaltigeres Argument gebracht hat, das für Federer und gegen Nadal spricht. Nämlich die ATF, die Federer 6x gewann und Nadal noch gar nicht und das ist schon ein sehr wichtiges Turnier und das ist ganz klar auch ein Punkt, der für Federer spricht.
Allerdings sollte man auch nicht außer Acht lassen, dass Nadal z.B. Olympisches Einzel Gold hat, das Federer nicht hat. Ja, Olympia ist im Tennis nicht so wichtig wie ein GS, aber es ist zweifelsohne sehr wichtig. Das hört man bei Interviews von Spielern auch immer gut raus, wenn diese auf ihre Karriere zurückblicken und die Highlights nennen sollen. Und ich spreche bei solchen Interviews nicht von Spielern wie Massu. Klar ist natürlich auch, dass Olympia nur alle 4 Jahre ist und es eine Menge Portion Glück braucht, dass man genau zu jenem Zeitpunkt fit und auch noch in guter Form ist. Aber Federer hat es 2004 eben verpasst. So unter den Tisch kehren sollte man olympisches Einzelgold nicht...
Ebenso sollte man die Masters-Turniere nicht außer Acht lassen, wo z.B. Nadal glaube ich aktuell vorne liegt.

Was auch noch wichtig ist: Es ist ja gar nicht klar, was man in so eine Diskussion miteinfließen lässt...
Letztens ging es ja um das H2H zwischen Federer und Nadal. Ich fand, dass ihr mit guten Argumenten dargelegt habt, dass das keine Rolle spielt. Die Argumente haben mich auch überzeugt und ich bin von meiner eigenen Meinung etwas abgerückt. Ganz außer Acht lassen würde ich es aber trotzdem nicht. Es gab auch mal auf Tennis Channel ein Feature, wo es um den Größten Aller Zeiten ging. Interessant war dabei, dass sowohl Sampras, als auch McEnroe das H2H dann eben doch ansprachen. Da waren auch andere Experten mit von der Partie. Und das sind ja schon auch Leute, die Ahnung haben.
Becker sagte in dem Beitrag z.B.: "He's definitely the most succesfull player of all time..is he the best?...I think he's the best of his generation." Von Sampras kam auch irgendwas mit "in terms of numbers, you have to go with Roger..." Also so ganz eindeutig schien es nicht zu sein. Das Feature war allerdings auch von 2012 muss man dazu sagen.

Was ist z.B. mit den vielen Verletzungsauszeiten von Nadal? Wenn solche Dinge wie Belägsunterschiede mitreingenommen werden, sollte man eigentlich auch die Verletzungsauszeiten vom Spanier berücksichtigen und da kommt im Vergleich zu Federer so einiges zusammen...

So und nochmal zum Abschluss: Bei der Frage, wer denn der Beste alltime ist, würde ich auch Federer nennen. Nur eben nicht so deutlich. Diese Aufteilung nach Belägen von @Jones 86 fand ich interessant und zugleich auch sinnvoller

Mit solchen Beiträgen, die nicht einseitig auf Diskreditieren ausgelegt sind, lässt sich doch arbeiten :thumb:
Ich hatte deinen Satz
"Letztendlich kommt es auf die Top-Kaliber, die du geschlagen hast, an. Er schlug Djokovic und ja, alleine die Tatsache in dem Zeitraum einen Djokovic geschlagen zu haben, reicht aus , um das Turnier als ziemlich "hart" zu bewerten."
schon so aufgefasst, dass nur der Name zählt. Ich hab das Spiel USO 2013 damals auch gesehen, war auch in meiner Erinnerung sehr stark. Ebenso ging mmN. Novak aber auch ganz schön der Saft aus nach 2,5 Sätzen. Aber gut, kann ich nachvollziehen.

Ich denke, man kann festhalten, dass es in der ersten Phase von Federers Karriere meist Roger+x gab, also einen heissgelaufenen Spieler, der ansonsten nicht ganz das Niveau bzw. die Konstanz hatte, wie die Top 4, welche dann in der zweiten Phase quasi immer komplett unter sich geblieben sind in den Endrunden der Turniere. Muss wahrscheinlich jeder für sich selbst bewerten, was er schwerer findet. Ich sag mal so, Murray war für Federer jetzt nicht gerade ein Horrorgegner in großen Spielen ;-)

Klar, Einzelgold und Masters sind auch wichtig. 6:0 WTFs überwiegen für mich persönlich hier aber schon.

Auf Aussagen von Ex-Spielern usw. zum GOAT gebe ich relativ wenig. Becker twittert mittlerweile regelmäßig von Roger als GOAT und McEnroe hat sich schon zwei Dutzend mal umentschieden, gestern abend vermutlich auch schon wieder. Ich sehe das auch durchaus ein, dass es nicht die eine Wahrheit gibt und einfach eine Frage der Gewichtung ist. Ich bin einfach nur genervt vom Konkurrenz runtermachen und Erfolge entwerten.

Was die Verletzungen angeht, dem schenke ich eigentlich weniger Beachtung. Zum einen haben diese Pausen scheinbar manchmal sogar gut getan, siehe US Open 2010 und 2013, wo er quasi vom Krankenbett aus direkt Flushing Meadows eroberte. Ähnlich wie Federer 2017. Zum anderen finde ich es etwas weit hergeholt, dass er die verpassten Grand Slams auf jeden Fall gewonnen hätte. Des weiteren hat es eben auch mit seiner Intensität zu tun. Würde er nicht in jeden Punkt alles reinlegen, wäre er vermutlich weniger verletzt, hätte aber auch weniger Erfolg. Und zu guter Letzt: Federer wird sehr, sehr oft das Jahr 2008 vorgeworfen, wo er bei den ersten drei Slams bittere Niederlagen kassieren musste. Dieses Jahr ist quasi die Mutter der Weak Era Theorie. Und wenn man da auch nur ganz vorsichtig "Geschwächt durch Mononukleose" anklingen lässt, gehen gewissen User durch die Decke. Obwohl sich das auch noch durch die Ergebnisse belegen lässt. Wenn man bei Nadal also Verletzungen anbringen möchte, muss man Roger auch das schwächere Jahr 2008 zugestehen.

 

[elpres]

Das auf HC die meisten am liebsten spielen stimmt natürlich
die Zahlen sind aber nicht miteinander vergleichbar, weil es eben 1 GS auf Sand gibt und 2 auf HC, bei den letzten 16 GS auf HC war Federer bei allen nicht mehr der jüngste, bei den letzten auf Sand, da fällt seine ganze Prime rein

Direkt vergleichen geht natürlich nicht. Mein Punkt ist der, dass Roger in seiner Prime neben dem frühen Sandspezi Nadal keine nennenswerte Konkurrenz auf den Hartplätzen hatte, daher dort viele Titel sammeln konnte. In Paris stand ihm einzig Nadal im Weg, sonst hätte er dort ähnlich dominiert und genau viele Titel wie bei den AO und UO geholt.

Was mich zu der These verleitet, dass ich Roger grundsätzlich nicht schlechter auf Sand sehe als auf Hartplatz. Ohne einen Nadal, wären seine Siegchancen über einen langen Zeitraum seiner Karriere in Paris womöglich höher gewesen, als in Melbourne oder New York. Die letzten Jahre ist das aber ganz sicher nicht mehr der Fall, was gleich mehrere Gründe hat.

 

[Jones]

Nein, natürlich nicht. Habe ich ja auch nirgends geschrieben. Macht auch nicht viel Sinn, denn es kann ja in der Tat sein, dass da zwar ein großer Name steht, aber dieser zu jenem Zeitpunkt müde oder gar angeschlagen war. Und dann lässt sich so ein Sieg sicher nicht mehr als absoluten Qualitätssieg darstellen. Aber letztendlich kommt es auf die Top-Kaliber, die du schlagen musst, an. Wenn du z.B. im VF stehst und musst dann 3x hintereinander Spieler vom Kaliber eines Gasquets schlagen, ist das wohl leichter, wie wenn du im VF und HF vermeintliche ganz einfache Gegner hast, aber im Finale dann Djokovic bekommst. Ich habe mich in dem Fall nur dagegen gewehrt, dass die 2013er US Open als vermeintlich "leicht" eingestuft wurden. Ich mache es nämlich auch wie du, ich schaue mir Spiele oder einzelne Spieler auch an. Und das Finale 2013 gegen Djokovic habe ich gesehen und da war Nadal das ganze Turnier über und dann auch im Finale einfach überragend. Djokovic vielleicht nicht in absoluter Topform, aber sicher in ordentlicher Form. Es war schließlich auch ein Slam-Finale, dazu auf HC. Ich bin auch kein Fan davon, einfach nur die Namen, gegen die gespielt wurden, zu nennen. Es in dem Falle aber nicht nur die Tatsache, dass es Djokovic war, sondern auch, dass es ein starkes Match war. Das war definitiv ein richter Qualitätssieg und gerade bei einem Djokovic, der Nadal schon nach einem harten Semi mal im glaube ich längsten Finale der AO Geschichte niederungen hat, die Müdigkeitsnummer zu bringen, finde ich bisschen billig.
Mir ging es da jetzt nur darum, das klar zu stellen.

Ich mag halt dieses Schwarz-Weiß-Sehen nicht (und ja, genau das treibt SL natürlich auf die Spitze), aber wenn man so einem Turnier wie die US Open 2013 2 Sterne gibt, dann kann man glaube ich bei Federer so einige dieser Turniere finden.

Ich habe auch niemals behauptet, dass die Spieler, die du aufgezählt hast, irgendwie angenehme Gegner waren. "Einfache" draws gibt es sowieso nicht. Ich schaue mir halt die Spieler an und vergleiche sie von ihren Möglichkeiten (die natürlich ich in dem Fall beurteile und ja, das ist zu einem gewissen Teil auch immer subjektiv) mit Spielern aus einer anderen Generation. Und da stelle ich z.T. einen Unterschied, aber nu einen kleinen, fest.

Ich hab jetzt in dem Fall nur das eine Turnier klarstellen wollen.

Leider ging in der Diskussion ein bisschen unter, dass @Jones 86 ein viel stichhaltigeres Argument gebracht hat, das für Federer und gegen Nadal spricht. Nämlich die ATF, die Federer 6x gewann und Nadal noch gar nicht und das ist schon ein sehr wichtiges Turnier und das ist ganz klar auch ein Punkt, der für Federer spricht.
Allerdings sollte man auch nicht außer Acht lassen, dass Nadal z.B. Olympisches Einzel Gold hat, das Federer nicht hat. Ja, Olympia ist im Tennis nicht so wichtig wie ein GS, aber es ist zweifelsohne sehr wichtig. Das hört man bei Interviews von Spielern auch immer gut raus, wenn diese auf ihre Karriere zurückblicken und die Highlights nennen sollen. Und ich spreche bei solchen Interviews nicht von Spielern wie Massu. Klar ist natürlich auch, dass Olympia nur alle 4 Jahre ist und es eine Menge Portion Glück braucht, dass man genau zu jenem Zeitpunkt fit und auch noch in guter Form ist. Aber Federer hat es 2004 eben verpasst. So unter den Tisch kehren sollte man olympisches Einzelgold nicht...
Ebenso sollte man die Masters-Turniere nicht außer Acht lassen, wo z.B. Nadal glaube ich aktuell vorne liegt.

Was auch noch wichtig ist: Es ist ja gar nicht klar, was man in so eine Diskussion miteinfließen lässt...
Letztens ging es ja um das H2H zwischen Federer und Nadal. Ich fand, dass ihr mit guten Argumenten dargelegt habt, dass das keine Rolle spielt. Die Argumente haben mich auch überzeugt und ich bin von meiner eigenen Meinung etwas abgerückt. Ganz außer Acht lassen würde ich es aber trotzdem nicht. Es gab auch mal auf Tennis Channel ein Feature, wo es um den Größten Aller Zeiten ging. Interessant war dabei, dass sowohl Sampras, als auch McEnroe das H2H dann eben doch ansprachen. Da waren auch andere Experten mit von der Partie. Und das sind ja schon auch Leute, die Ahnung haben.
Becker sagte in dem Beitrag z.B.: "He's definitely the most succesfull player of all time..is he the best?...I think he's the best of his generation." Von Sampras kam auch irgendwas mit "in terms of numbers, you have to go with Roger..." Also so ganz eindeutig schien es nicht zu sein. Das Feature war allerdings auch von 2012 muss man dazu sagen.

Was ist z.B. mit den vielen Verletzungsauszeiten von Nadal? Wenn solche Dinge wie Belägsunterschiede mitreingenommen werden, sollte man eigentlich auch die Verletzungsauszeiten vom Spanier berücksichtigen und da kommt im Vergleich zu Federer so einiges zusammen...

So und nochmal zum Abschluss: Bei der Frage, wer denn der Beste alltime ist, würde ich auch Federer nennen. Nur eben nicht so deutlich. Diese Aufteilung nach Belägen von @Jones 86 fand ich interessant und zugleich auch sinnvoller

Du hast mich zwar auch an 2 anderen Stellen markiert, doch auch der Vergleich mit den Sternen kam von mir.
Ich habe die USO 2013 als 3 Sterne Weg für Nadal bezeichnet. Dagegen wolltest du ja argumentieren.
Nun gut auch auf die Gefahr mich zu wiederholen die Gegner war Kohlschreiber mit einer 1:15 Bilanz, Robredo 0:7 und Gasquet 0:15, also 3 der Lieblingsgegner von Nadal aus der 2. Und 3. Reihe wo es quasi ausser einer Verletzung keine Gefahr gibt über bo5 zu verlieren und dann Djokovic. Ein Djokovic der natürlich nicht total platt war, aber eben einen schwierigeren Weg hinter sich hatte und gegen Wawrinka an die Schmerzgrenze musste. Normal wäre es gegen Djokovic auf Hartplatz ein 50/50 Spiel oder sogar 60/40 Djokovic, aber unter diesen Vorzeichen. Djokovic nicht in der 2011er Form, Schwächen gegen Youzhny und großer Kampf gegen Wawrinka ein 60/40 Spiel für Nadal.

Dann ist ein Weg mit zwei 70/30 Spielen im HF und Finale für mich der schwerere Weg. Denn 0,7 x 0,7 ist 0,49 Wahrscheinlichkeit auf den Sieg und bei Nadal eben 50 oder 60 Prozent je nachdem wie stark man Djokovic im Sommer 2013 nach den erwähnten Niederlagen im Vorfeld und während des Turniers sieht. Das sollte imo zeigen, dass stumpfes aufzählen von Finalgegnern keinen Sinn macht. Denn a bringen die Jungs nicht jeden Tag die gleiche Leistung, ein Roddick ist an manchen Tagen doch besser gewesen als ein Djokovic und b muss sind 2 70/30 Spiele mathematisch schon schwieriger als ein 50/50 Spiel.

Wie gesagt bei so langen Karrieren gleicht sich imo das Glück und Pech auf Dauer aus. Es einseitig zu sehen lässt sich argumentativ nicht wirklich vertreten.

 

[Hans Meyer]

Direkt vergleichen geht natürlich nicht. Mein Punkt ist der, dass Roger in seiner Prime neben dem frühen Sandspezi Nadal keine nennenswerte Konkurrenz auf den Hartplätzen hatte, daher dort viele Titel sammeln konnte. In Paris stand ihm einzig Nadal im Weg, sonst hätte er dort ähnlich dominiert und genau viele Titel wie bei den AO und UO geholt.

Was mich zu der These verleitet, dass ich Roger grundsätzlich nicht schlechter auf Sand sehe als auf Hartplatz. Ohne einen Nadal, wären seine Siegchancen über einen langen Zeitraum seiner Karriere in Paris womöglich höher gewesen, als in Melbourne oder New York. Die letzten Jahre ist das aber ganz sicher nicht mehr der Fall, was gleich mehrere Gründe hat.

Die Upset-Gefahr ist auf Rasen und HC höher, auf Sand kann man den Gegner leichter breaken und und das Ergebnis längerer Ballwechsel ist vorhersehbarer
Zudem ist die Konkurrenz auf HC generell höher, da die meiste Zeit auf dem Belag gespielt wird
Federer war immer auf HC besser als auf Sand, nur ist es auf HC noch schwieriger zu dominieren, Federers Sandqualitäten werden aber gerne unterschätzt, sehe ihn auf Sand im direkten Vergleich ggüber Djokovic zB vorne

 

[TaufikH]

Die Upset-Gefahr ist auf Rasen und HC höher, auf Sand kann man den Gegner leichter breaken und und das Ergebnis längerer Ballwechsel ist vorhersehbarer
Zudem ist die Konkurrenz auf HC generell höher, da die meiste Zeit auf dem Belag gespielt wird
Federer war immer auf HC besser als auf Sand, nur ist es auf HC noch schwieriger zu dominieren, Federers Sandqualitäten werden aber gerne unterschätzt, sehe ihn auf Sand im direkten Vergleich ggüber Djokovic zB vorne

Wenn ich da nur an dieses Spiel denke:

Was ein Match

 

[Jones]

Die Sache ist die, ich will von gar keinem die GS schlecht reden, weil wie gesagt man nichts dafür kann gg wen man spielt
Nehmen wir einen wie Murray, der "nur" 3 gewonnen hat, man könnte sagen USO 2012 profitierte er vom Wind womit Djokovic nicht klar kam, Wimbledon 2013 profitierte er davon das Delpo Djokovic ermüdet hat und Wimbledon 2016 hat er "nur" Raonic und nicht Federer, der sogar verletzt in 4 hätte gewinnen müssen im HF
Dann würde kein GS mehr für Murray übrig bleiben, aber was kann Murray dafür? Man klaut ihm ja sozusagen 3 GS Teilnahmen, wieso sollte man es ihm negativ ankreiden das die anderen nicht bereit waren

Die Diskussion hier startete nun mal wie fast immer damit, das angefangen wurde Titel von einem Spieler schlecht zu reden, und wenn man einmal damit anfängt dann trifft das jeden



Das ist auch immer eine Sache von der Spielweise und Turnierplanung
Glaubst du das Nadals Knie so dahin wären wenn er so spielen würde wie Federer?
Sein Körper ist wohl von Natur aus fragiler, aber Spielweise und Turnierplanung spielen auch mit rein
Auch dieses Jahr, er hat auf Sand alles mitgenommen, MC, Barcelona, Madrid und Rom ist eigentlich zu viel, dazu noch DC und natürlich FO, Nadal spielt halt alle Runden, er denkt sich einfach, auch Sand habe ich die besten Chancen, da nehme ich alles mit, auch wenn ich dafür bei den USO, den späteren Masters oder den ATP Finals schlechtere Chancen habe, weil ein fitter Nadal auf Sand einfach bessere Chancen hat als auf den anderen Belägen
Wenn er seine Chancen auf die ATP Finals maximieren will, dann muss er halt seine ganze Saison danach ausrichten, aber dann kann es am Saisonende halt heißen, das er "nur" zwei oder drei Sandtitel gewonnen hat und dennoch keinen post-USO Titel

Ansonsten ist es auch schwierig die Verletzungsauszeiten "umzurechnen", Stan ist vor Delpo, obwohl meine Meinung die ist das ein fitter Delpo mehr GS hätte als Stan, ist meine Meinung, ich sage nicht das sie stimmt, aber wie will man beweisen das es stimmt? Man könnte es nur beweisen wenn er in real überholen würde, bei je 3 GS für beide wäre Delpo wohl für die meisten vorne

Trifft genau meine Meinung. Nadal hat halt den Körper den er hat. Er macht ihn zum größten Defensivmonster der Tennisgeschichte. Gleichzeitig ist sein Körper Verletzungsanfällig. Aber wie kann man die Nachteile eines Körpers wegargumentieren wollen? Was wäre wenn Nadal nicht so oft verletzt wäre ist eine Frage wie was wäre wenn Federer genauso schnell in den Ecken wäre. Beides sind Voraussenzungen die Nadals Körper mitbringt.

Wie von dir schon erwähnt spielt auch der Stil eine Rolle. Nadal geht nicht direkt auf den Punkt. Er erarbeitet sich die Punkte hart und darunter leidet irgendwann der Körper und verlangt Auszeiten. Aber Nadal kann auch nicht anders spielen und genau dieser Stil macht ihn so erfolgreich. Mit Heavy Spin und langen Ballwechseln was einfach Kraft kostet.

Und 3. Hat Nadal nie seinen Plan angepasst. Er legt auf Sand alles rein um in seinem Spezialgebiet abzuräumen. Er nimmt bewusst schwächere Phasen im Jahr in Kauf. Wie von dir erläutert macht es ja auch Sinn.

4. Wäre eine kleine Ergänzung. Es kann ja auch ein Vorteil sein eine Verletzung zu haben. Und dann mit 100% auf die Tour zurück zu kehren während die anderen schon deutlich mehr Abnutzung im Körper spüren. Natürlich verliert der Verletzte Spieler Chancen bei Turnieren wo er nicht spielt. Gleichzeitig hat er meist beim Aufbau ein Ziel im Kopf wo er wieder bei 100% sein will, wo die Konkurrenz während der Saison solch einen gezielten Aufbau kaum hinlegen kann. Die erfolgreichsten Saisons waren bei Nadal immer die nach Verletzungen. Man hat Kleinigkeiten umgestellt und er kam stärker wieder als er gegangen ist. Dabei sollte man auch den mentalen Aspekt nicht vergessen. Mal Batterien bei anderen Tätigkeiten als Tennis aufladen, neue Motivation fassen wenn man aus dem Tour Alltag raus ist usw.
Nadal hat nur einmal 2 Slams am Stück verpasst. Das ist was anderes als Delpo der 9 Stück verpasst hat und vorm Karriereende stand. So extrem hat eine Verletzung auch keine positiven Seite mehr.

 

[Hans Meyer]

Wenn ich da nur an dieses Spiel denke:

Was ein Match

Das gehört zu meinen Lieblingsspielen, außerhalb von Finals fällt mir kein Spiel ein das da mithalten kann
Das ganze Turnier war überragend, auch das Finale gg Nadal war gut, da hat er es leider versäumt den 1. Satz zu zumachen, aber er hat auch bei 0-2 Sätzen nicht aufgegeben, so ein Ergebnis hätte ich mir von Thiem auch gewünscht, er ist natürlich kein Federer, aber Nadal ist auch nicht mehr der von vor 7 Jahren
Ich glaube Djokovic hätte damals das Finale gewonnen, vor allem wenn man sich die anderen 7 Duelle sich anguckt von 2011 bis zu den AO 2012, wobei Nadal bei den FO was anderes ist, kann natürlich sein das er auch gewonnen hätte

 

[Jones]

1. Nadal 32
2. Djokovic 30
3. Federer 27

Aber da musst du auch berücksichtigen das Nadal am liebsten auf Sand spielt und am schwächsten auf Rasen (vor allem über die ganze Karriere)
Würde es statt 3 Sandmasters 3 Rasenmasters geben, dann hätte Nadal wohl locker 10 Masters weniger und Federer wohl mehr
Teppich liegt von den Big 4 auch Federer am meisten, auch das gibt es nicht mehr
Zudem muss man zu Djokovic sagen das er keinen seiner Masters über best-of-5 geholt hat, Federer musste 12 Mastersfinals über best-of-5 spielen, zudem auch viele andere, das kostet alles Kraft und lässt dich wo anders weniger spielen

Aufteilung nach Belägen:

HC Masters
1. Djokovic 22
2. Federer 21
3. Agassi 14
4. Murray 12
5. Lendl 10
5. Becker 10
7. Sampras 8
7. Nadal 8

Sand Masters
1. Nadal 24
2. Borg 8
2. Lendl 8
2. Djokovic 8
5. Vilas 7
6. Nastase, Orantes, Muster und Federer 6

Teppich Masters
1. McEnroe 10
2. Connors 8
3. Laver 5
4. Lendl 4
5. Borg, Becker, Safin 5

Noch ein Wort sei mir zu den Masters gestattet. Die gibt es in der Form erst seit 2000. Sprich Federer hat noch im rollierenden 14 Tournament System begonnen. Die Super 9 Serie hatte in 1999 für den Sieger 370-400 je nach Preisgeld (1998 und früher waren es 370 Punkte). Die Champion Series 360-250 je nach Preisgeld. Ein Vergleich der Master Titel ist also nur innerhalb dieser Generation möglich. Anfang der 2000er hätte auch noch keiner gedacht, dass die Masters mal eine solche Bedeutung bekommen. Von 2000 bis 2008 waren es 500 Punkte bei den Masters und 300-250 bei der Champions Series. Es waren zwar schon Pflichtturniere, aber von der Verteilung der Punkte war noch nicht ganz so schlimm wie heute. Entsprechend ist die Bedeutung der Masters erst Stück für Stück gewachsen. Selbst noch während der Karriere von Federer.

Ein Sampras hat zum Beispiel Mal gesagt, die können sich sonst was überlegen. Mehr Preisgeld, Pflichtturniere usw ich werde nicht zu den Sandmaster kommen oder zumindest nur eins als Vorbereitung spielen. Er wollte einfach nicht so viel Zeit in Europa verbringen und Sand lag ihm auch nicht. Aber man musste auch nicht jedes Turnier spielen und wie gesagt. War der Unterschied zwischen Slams und Rest früher nicht so groß und zwischen Masters und den anderen ATP Turnieren quasi nicht vorhanden. Eine künstliche Schaffung der ATP, die in der jetzigen Form hoffentlich nicht mehr allzu lange Bestand hat.

 

[Canivari]

Es geht hier ja eigentlich darum, wie viele GS-Titel Nadal noch holt. Aber sehr interessant das alles nachzulesen. Ich bin wirklich gespannt, ob Nadal zukünftig vielleicht seine Turnierplanung ändert um seinen Körper mehr zu schonen. Ich denke z.B. an die ganzen Sandplatzturniere vor den French Open (Barcelona nimmt er auch ständig noch mit). Wer immer solch ein Programm durchzieht, der muss sich eben nicht wundern, wenn er hinten heraus wieder Probleme bekommt. Das wurde hier schon angesprochen. Ok, er ist noch jünger als Federer, aber die Spielweise ist komplett unterschiedlich und Nadal schindet seinen Körper deutlich mehr. Also das wird definitiv ein Faktor sein in der GS-Frage.

 

[Canivari]

1. Nadal 32
2. Djokovic 30
3. Federer 27

Aber da musst du auch berücksichtigen das Nadal am liebsten auf Sand spielt und am schwächsten auf Rasen (vor allem über die ganze Karriere)
Würde es statt 3 Sandmasters 3 Rasenmasters geben, dann hätte Nadal wohl locker 10 Masters weniger und Federer wohl mehr
Teppich liegt von den Big 4 auch Federer am meisten, auch das gibt es nicht mehr
Zudem muss man zu Djokovic sagen das er keinen seiner Masters über best-of-5 geholt hat, Federer musste 12 Mastersfinals über best-of-5 spielen, zudem auch viele andere, das kostet alles Kraft und lässt dich wo anders weniger spielen

Aufteilung nach Belägen:

HC Masters
1. Djokovic 22
2. Federer 21
3. Agassi 14
4. Murray 12
5. Lendl 10
5. Becker 10
7. Sampras 8
7. Nadal 8

Sand Masters
1. Nadal 24
2. Borg 8
2. Lendl 8
2. Djokovic 8
5. Vilas 7
6. Nastase, Orantes, Muster und Federer 6

Teppich Masters
1. McEnroe 10
2. Connors 8
3. Laver 5
4. Lendl 4
5. Borg, Becker, Safin 5

Es ist generell etwas schade, dass es auf Rasen und Teppich kein Masters gibt. Von mir aus könnte man ruhig aus einem HC-Masters (aktuell gibt es sechs) ein Rasen/Teppich-Masters machen. Aber ok, die Aufteilung ist so wie sie ist. Der Terminplan ist eng und die Standorte haben sich über die Jahre eingependelt.