Rassismus-Skandal um Clippers-Besitzer Donald Sterling?
- Ersteller Hot Sauce
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Du (und Cuban) behaupten, dass aus A automatisch B folgt, daher sollte A auf keinen Fall in die Tat umgesetzt werden. Was hier fehlt ist der Nachweis, dass aus A automatisch B folgen würde. Das ist der logische Fehlschluss (danke für den Hinweis auf das fehlende l, das war mir vorher gar nicht bewusst) hier. Darum kann aus dieser Argumentation eben nicht geschlossen werden, dass A falsch ist. Hoffe, das ist mehr verständlich ...
Aus der Möglichkeit, dass unter Umständen aus A dann B folgt, kann nicht gefolgert werden, dass A auf jeden Fall "falsch" sei. Das ist aber die Basis der Argumentation.
Das laufende Verträge nicht einseitig geändert werden können?
Bist Du Dir sicher, dass im Falle des NBA-Vertragswerkes eine Änderung unter Umständen nicht erlaubt ist? Wirklich, Deine gesamte Argumentation funktioniert nur, wenn Du weißt, dass dies nicht innerhalb des Vertragswerks zulässig ist, ansonsten ist da nichts, oder?
Zudem ging es um die Änderung von Statuten, die unter Mehrheitsbeschluss zumeist geändert werden können.
Les Selvage
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Wie heuchlerisch von Rivers. Wusste er auch schon vorher, aber das Geld hat er gerne genommen. Jetzt noch schnell das Image pflegen...
Nein, das ist nicht mal ansatzweise meine Argumentation. Ich kenne die Inhalte des Vertragswerkes gar nicht, deshalb beziehe ich mich auch nicht darauf. Also, bitte, wenn Dein Eindruck ist, dass ich hier auf dieser Basis argumentiere, bin ich entweder unglaublich schlecht darin, zu argumentieren, oder aber das Problem liegt bei Deinem Verständnis.
Noch mal: Mein Argument ist, dass die NBA den Vertrag brechen kann, das können sie grundsätzlich. Das einzige, was sie daran hindert, sind mögliche extreme finanzielle Schäden für sie selbst. Du kannst auch jeden Vertrag brechen, und solange Du dabei nicht strafrechtlich relevant handelst, kommen eben schlimmstenfalls Vertragsstrafen und/oder Schadensersatz auf Dich zu.
Wenn es "Umstände" gäbe, unter denen man Sterling zwangsenteignen könnte, hätte sie wohl schon jemand mit Ahnung der Vertragslage erwähnt.
Es gibt sie wohl nicht. Demnach folgt einer defakto Zwangsenteignung Sterlings durch die NBA eine Zivilklage, an deren Ende die Liga wohl einen neunstelligen Betrag an ihn zahlt. Wird nie und nimmer passieren. Der Mann ist 80, man wird einfach hoffen, daß er bald aus den Latschen kippt.
Auch wird keiner der anderen owner so einer Aktion zustimmen, weil sie alle fürchten müssten, für private Entgleisungen zwangsenteignet zu werden. Du nennst es logischen Fehlschluss. Ist egal. Du bist kein clubbesitzender Milliardär. Daß Cuban so denkt reicht schon.
Jetzt änderst du aber völlig deine Argumentation. Du hast mehrfach geschrieben "Vertragsbruch ist nicht illegal" was schlicht Quatsch ist. Du unterscheidest nämlich nicht zwishen "illegal" und "strafbar ". Das ist für dich irgendwie das Gleiche.
Jetzt behauptest du, na ja vielleicht ist es ja kein Vertragsbruch. Das mag sein, aber du änderst einseitig die Prämiusse der Diskussion.
Ohne auch nur wirklich Ahnung von amerikanischem Recht zu haben, aber ich bin mir sehr, sehr sicher, dass auch dort das Rückwirkungsverbot gilt. Gerade in den USA, die in ihre Verträge wirklich jeden Furz reinschreiben, wird es nicht möglich ein, dass ein Statutenänderung ein vorheriges Verhalten unter Strafe stellen kann.
Wenn es jetzt nicht in den Statuten steht, die dann im Franchisevertrag ausdrücklich Vertragsbestandteil geworden sind, dann wird es nicht gehen. Und weil die Amis, im Gegensatz zu den kontinentaleuropäischen Rechtsordnungen, fast nichts über unbestimmte Rechtsbegriffe lösen (z. B. außerordentlicher Kündigungsgrund), ist es eher unwahrscheinlich, dass ein entsprechender Kündigungsgrund des Vertrages vorliegt und somit legaler Druck auf Sterling ausgeübt werden kann.
Edit: Sehe ich jetzt erst. Man kann auch zur Vertragserfüllung gezwungen werden, eben mit Zwangshaft z. B.
Ich kann auch meinen Nachbarn ermorden, grundsätzlich. Das einzige, was mich darin hindert, ist eine mögliche Haftstrafe
Für Cuban will ich hier nicht sprechen, denn dessen Interview habe ich mir nur nebenbei angehört (miese Qualität). Ich selbst habe aber eben erst explizit gesagt, dass eben nicht B automatisch folgen muss. Es reicht schon, dass A passiert und man so annehmen kann, dass B passieren könnte. Und das ist unter Geschäftspartnern nicht gerade die beste Voraussetzung. Verträge werden ja gerade geschlossen, damit die Rahmenbedingungen und Rechtsgrundlagen klar sind, und im Geschäftsalltag begrenzen sie damit auch die Handhabe der jeweiligen Partner.
Das soll nicht heißen, dass ich Maßnahmen gegen Sterling an sich falsch fände. Für mich war er schon als Geizkragen, der jahrzehntelang nicht am sportlichen Erfolg interessiert war, als Eigentümer untragbar, und die Geschichten rund um seine Aussagen über gewünschte und unerwünschte Mieter waren bereits ekelhaft. (Zur Baylor-Geschichte kann ich nicht viel sagen: Da fand ich es seltsam, dass dieser 20 Jahre lang auf seinem Posten blieb - komisch, wenn er glaubte, aufgrund seiner Hautfarbe unter Wert bezahlt zu werden...)
Aber wenn es nunmal anscheinend keine Rechtsgrundlage aufgrund der NBA-Vereinbarungen gibt, könnten Maßnahmen (je nachdem, welche man denn anwendet) rechtlich und auch unter dem Gesichtspunkt der Vertrauenswürdigkeit der NBA als Unternehmen schnell fragwürdig/heikel sein.
Eine Zwangsenteignung steht gar nicht zur Debatte, das ist auch nicht die Argumentation. Daher weiß ich nicht, was die Basis Deiner Aussage ist. Das ist auch meines Wissens so gar nicht möglich. Hier geht es darum, einen Verkauf zu forcieren, auch mitunter durch Vertragsbruch. Das ist ein anderes Pferd.
Woher weisst Du das?
Ich nenne es nicht nur so, es ist ein logischer Fehlschluss, daher ist es eben mitnichten zwangsläufig gegeben, dass alle Besitzer sich dagegen stemmen würden, denn nicht jeder fällt wie Cuban auf den logischen Fehlschluss herein. Und "appeal to authority" ist auch kein Argument, und abseits davon, macht Deine letzte Aussage auch wenig Sinn, daher ...
Nein, das reicht eben nicht, und ist exakt der logische Fehlschluss, den ich ansprach!
Wenn Du über die Strasse gehst, kannst Du auch von einem Auto überfahren werden. Daraus zu schlussfolgern, dass Du deshalb nicht über die Strasse gehen solltest, hältst Du hoffentlich ebenso für albern, oder?
Dass aus A etwas folgen könnte, ist kein Argument gegen A an sich.
Dass Maßnahmen "heikel" oder "fragwürdig" sein können, dem stimme ich zu. Ich glaube auch nicht, dass es im gesamten Interesse der NBA ist, hier einen Rechtsstreit mit Sterling zu forcieren. Daher ... wir reden wahrscheinlich hier sowieso nur über die theoretischen Grundlagen der Argumentation an sich, nicht so sehr über die tatsächlich realen Aktionen in dem Fall. Ich kann mir auch durchaus vorstellen, dass die NBA Sterling abmahnt, er ein paar Millionen für Anti-Rassismus-Projekte spendet, ein paar Mal deutlich um Entschuldigung bittet sowie Besserung verspricht, und alles ist "gut". Er ist alt und früher oder später mag sich das Problem dann "von selbst" erledigen.
Zwangsverkauf ist das selbe in grün, nur mit Entschädigung. Man kann -und tut es bereits- natürlich PR Druck auf ihn ausüben.
Es ist kein logischer Fehlschluss.
Es wäre das erste Mal (oder?), daß so etwas passiert. Also ein Präzedenzfall. Dem muss kein zweiter folgen. Aber man kann nicht mehr sagen, "Sowas kann gar nicht passieren!"
Es prahlt auch keiner mehr mit unsinkbaren Schiffen oder 100%-sicherer Atomkraft.
War es nicht. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß es egal ist, ob DU es für einen logischen Fehlschluss hältst.
Das ist so weit weg vom Szenario "Geschäftspartner schließen einen Vertrag, und wegen des Handelns eines Geschäftspartners überlegen die anderen, Maßnahmen zu ergreifen, die gar nicht vertraglich geregelt sind", dass mir dazu nicht viel einfällt. Ja, klar ist die Logik aus deinem Fall albern. Aber das heißt nicht, dass das deswegen auf den Sterling/NBA-Fall auch so zutreffen muss. Das ist eine zu abgehobene Herangehensweise. Ich habe manchmal das Gefühl, dass du dich zu sehr in Theorien verliebt hast. Es geht bei der NBA nicht darum, ob jetzt tatsächlich mit irgendeiner Wahrscheinlichkeit nach Maßnahmen gegen Sterling auch Maßnahmen wegen irgendwas gegen XY getroffen werden, um den Ruf des Unternehmens zu schützen. Es geht alleine darum, dass die Eigentümer und die NBA selbst sich als Vertragspartner nicht gerade vertrauenswürdig machen, wenn sie willkürlich handeln, selbst wenn man annehmen kann, dass sie dies aus den richtigen Gründen tun. In einer Welt, in der man vertraglich festlegt, welche Pflichten und Rechte Geschäftspartner haben, hat Willkür nicht viel zu suchen. Vertrauen kann man nicht messen, aber nicht umsonst gibt es Sprichwörter wie "wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, selbst wenn er die Wahrheit spricht". Wie gesagt: Ich würde es mir zweimal überlegen, mich mit Geschäftspartnern einzulassen, die einen möglicherweise ohne Rechtsgrundlage ausbooten können. Das wäre mir zu viel Unsicherheit für mein Investment.
Ist es aus meiner Sicht nicht. Zudem haben sie bei Shinn auch einen "Zwangsverkauf" arrangiert. Und nicht nur das, Shinn wurde auch gezwungen, den Hornets einen erheblichen Geldbetrag zu besseren Konditionen zu leihen. Also ...
Falsch, es ist und bleibt ein logischer Fehlschluss, egal wie sehr Du Dir das rationalisieren möchtest. Fakt ist, dass aus A nicht zwangsläufig B folgt, daher ist der Schluss, dass A nicht vollzogen werden sollte, falsch. Darauf basiert aber die Argumentation.
Das ist sowieso keine sinnvolle Argumentation, daher ist es nichtig.
Das hat auch nichts damit zu tun, überhaupt nichts. Irgendwie scheint eine logische Argumentation einigen extrem schwer zu fallen ...
Ja, auf Basis davon, dass Cuban den logischen Fehlschluss begeht. Du versuchst dabei, Cuban als eine Art Autorität diesbezüglich ins Spiel zu bringen. Das macht aber weder Dein noch Cubans Argumentation irgendwie besser.
Fakt ist, dass es ein logischer Fehlschluss ist. Das ist nicht nur meine Meinung, sondern simpel ein Fakt. Nur weil aus A dann B folgen könnte, kann nicht geschlussfolgert werden, dass A zu unterlassen ist. Cuban nutzt aber genau das als Argumentation, begeht daher also auf jeden Fall einen logischen Fehlschluss. So schwer kann das auch nicht zu verstehen sein, oder?
Dass meine Aussage hier keinen Einfluss auf die Entscheidungen der NBA hat, wohingehend Cubans Aussage wohl ein deutliches Gewicht haben werden, spielt auch in dem Fall keine Rolle, denn es geht mir nur darum, den logischen Fehlschluss in Cubans Argumentation herauszustellen.
Du wolltest es einfacher dargestellt wissen. Noch einfach kann ich das Prinzip dahinter nicht darstellen. Das Prinzip ist absolut identisch!
Ja, und andere mögen es sich "zweimal überlegen", ob sie Geschäftsbeziehungen mit einem Rassisten eingehen (siehe dazu die Entscheidungen der Sponsoren!). Daher ist das wiederum kein Argument. Was Du und Cuban nachweisen müsstest, ist, dass aus Maßnahmen gegen Sterling zwangsläufig willkürliche Maßnahmen gegen andere Leute folgen würden. Das ist der fehlende Punkt in der Argumentation!
Ja, weil Shinn die Hornets nicht mehr finanzieren konnte. Das ist vertraglich geregelt. Rassismus anscheinend nicht. Also...
Es wäre die gleiche Argumentation wie z.B. im Daschner-Prozess.
Wer sagt denn zwangsläufig außer dir? A macht B aber möglich. Darum geht es.
Weil die Argumentation nur dann valide ist!
Dass A dann B möglich machen könnte, steht nicht zur Debatte. Mir ging es darum, dass der Argumenationsschluss auf einem logischen Fehlschluss basiert. Darum geht es!
Ich sehe hier keinen logischen Fehlschluss. Cuban vollzieht einfach eine Risikobetrachtung und operiert folglich mit Eintrittswahrscheinlichkeiten und worst-case-Szenarien. Wenn die NBA sich im Fall Sterling so und so verhält, besteht die Gefahr, dass...
In dem Fall vertritt er erstmal seine eigenen Interessen als Besitzer einer Franchise, was aber völlig legitim ist.
Keine Ahnung, vielleicht sollte man die Wikipedia-Artikel, den man verlinkt erstmal lesen. Der erklärt die Merkmale des Arguments eigentlich ganz gut.
In dem Fall vertritt er erstmal seine eigenen Interessen als Besitzer einer Franchise, was aber völlig legitim ist.
Keine Ahnung, vielleicht sollte man die Wikipedia-Artikel, den man verlinkt erstmal lesen. Der erklärt die Merkmale des Arguments eigentlich ganz gut.
Die Validität der Argumentation, daß Marc Cuban und vllt. andere Eigentümer gegen eine "Zwangsenteignung" Sterlings sind, weil sie einen "Dammbruch" befürchten, hängt nicht von deiner Einschätzung der logischen Gültigkeit dieser Meinung ab.
Doch. Genau darum geht es. Da kannst du dich noch so auf den Kopf stellen.
Du hast doch selber vorhin das Muster vollzogen: Ich sage, "Man kann Sterling nicht einfach zum Verkauf zwingen!" - du antwortest, "Hat man bei Shinn auch gemacht."
Als Eigentümer eines NBA-Teams müsste man sich also fragen, welche Worte noch zu einer Zwangsenteignung führen könnten. Anti-Homoehe? Anti-Immigration? Pro-Gun? Pro-Life? Vielleicht nicht heute, aber in 10 Jahren.