Rassismus-Skandal um Clippers-Besitzer Donald Sterling?

[Rohrschacht]

Im Prinzip könnte die NBA auch ihre Vertragssituation ändern; auch diese Möglichkeit ist gegeben. Was willst Du dann argumentieren?

Um das mal als Aufhänger zu nutzen, hab den Rest danach auch nicht mehr gelesen, da gleich ja Bayern ist: Zumindest in Deutschland würde das zivilrechtlich eben nicht gehen. Die NBA hat als zugrunde liegendes Vertragswerk zumindest auch ne gesellschaftliche Komponente. Gesellschaftsverträge führen grundsätzlich zu weitergehenden Folgen als sonstige, zivilrechtliche Geschäftsverträge. Unter anderem gelten da auch Treuepflichten zwischen den einzelnen Gesellschaftern. Einfach einen neuen Vertrag aufzusetzen, wäre deswegen in Deutschland als Umgehung des ursprünglichen Vertrages angreifbar. Als Schadensersatz könnte der so Ausgeschlossene (also Sterling) verlangen, so gestellt zu werden, wie er ohne das schädigende Ereignis stehen würde: Also nicht nur eine rein finanzielle Kompensation, sondern tatsächlich eine Stellung als Gesellschafter und Owner (ich glaube, das wurde Dir auf realgm ja auch schon entgegen gehalten). Insoweit ist aus deutscher Sicht auch Dein Argument falsch, wonach es ja auch kein Recht darauf gäbe, als Owner mit eigenem Team aufgenommen zu werden. Man hat in der Tat kein Anrecht darauf, Owner zu werden - Owner zu bleiben ist aber zumindest nach deutschen Maßstäben garantiert. Die beiden Situationen werden rechtlich unterschiedlich behandelt. Ein Gesellschafter hat grundsätzlich einen Anspruch darauf, auch in seiner Gesellschaft zu bleiben. Das müssen auch die anderen Gesellschafter rechtlich akzeptieren, wenn es dagegen keine rechtliche Handhabe gibt.

Von diesem zivilrechtlichen Grundsatz abweichendes gilt nur dann, wenn sich das aus dem Gesellschaftsvertrag (also konkret der NBA-Constitution mit allen Nebenabreden) oder ergänzend aus dem anwendbaren, sonstigen Recht ergibt. Zumindest in Deutschland würde der gesellschaftsrechtliche Minderheitenschutz zugunsten von Sterling wirken.

Inwieweit das auch in den USA gilt, kann ich aus rechtlicher Sicht _nicht_ beurteilen. Durchaus möglich, dass es im US-Recht da andere Möglichkeiten gibt; auch wenn ich das für eher unwahrscheinlich halte. Und was genau in den NBA-Verträgen drin steht, habe ich bisher auch keiner Berichterstattung entnehmen können.

Für jemanden ohne juristische Schulung ist Dein Wissen beachtlich, aber zumindest für Deutschland stimmen Deine Ausführungen nicht.

Bin übrigens kein Zweitaccount, sondern ein mehr oder weniger regelmäßiger, stiller Mitleser.

 

[mystic]

Ich sehe hier keinen logischen Fehlschluss. Cuban vollzieht einfach eine Risikobetrachtung und operiert folglich mit Eintrittswahrscheinlichkeiten und worst-case-Szenarien. Wenn die NBA sich im Fall Sterling so und so verhält, besteht die Gefahr, dass...

Ja, und wenn die NBA ihn mit Rassismus durchkommen lässt, dann besteht die Gefahr, dass ...

Wirklich, warum Cuban so argumentieren will, ändert nichts daran, dass die Schlussfolgerung daraus auf einem logischen Fehlschluss basiert.

Aber offensichtlich funktioniert diese Argumentationsweise richtig gut, wenn man bedenkt, wie viele da den logischen Fehler nicht erkennen. Wenn jemand auf Basis von Diskriminierung sanktioniert wird, dann bedeutet das eben mitnichten, dass daraus willkürliche Sanktionen bei anderen "Vergehen" folgen. Könnten, vielleicht, oder so ... Welche "Eintrittswahrscheinlichkeit für das "worst-case Szenario" gibt den Cuban an, und auf welcher Basis hat er das dann berechnet? ... Vielleicht hilft diese Fragestellung ja, den logischen Fehlschluss zu erkennen?

 

[mystic]

Die NBA hat als zugrunde liegendes Vertragswerk zumindest auch ne gesellschaftliche Komponente.

Da habe ich mich auch schlecht oder gar falsch ausgedrückt. Es geht dabei um Änderungen der Statuten, nicht um die Änderung von Vertragsdetails. Die Statutenänderung würde dann auf Mehrheitsbasis erfolgen. Ob das jetzt aber im Falle der NBA mit einstimmig oder unter anderen Mehrheiten passieren muss, weiß ich nicht.

Zudem ist aber auch unter Umständen eine einseitige Kündigung eines Vertrages möglich. Auch hier gilt aber, dass das Vertragswerk sowieso nicht öffentlich einsichtbar ist, und welche Umstände das wie erlauben, ist nicht klar. Klar ist nur, dass sie Sterling nicht einfach enteignen können.

Ansonsten: Viel Spaß beim Fussballspiel!

 

[mystic]

Als Eigentümer eines NBA-Teams müsste man sich also fragen, welche Worte noch zu einer Zwangsenteignung führen könnten. Anti-Homoehe? Anti-Immigration? Pro-Gun? Pro-Life? Vielleicht nicht heute, aber in 10 Jahren.

Nein, muss man sich nicht! Maßnahmen gegen Sterling basieren auf Diskriminierung, nicht auf den anderen Dingen! Und nur dafür ist Sterling dann ein Präzedenzfall! Alles andere ist Humbug und lässt sich nicht aus Maßnahmen gegen Sterling ableiten! Und wer anders argumentiert, argumentiert eben auf Basis eines logischen Fehlschlusses!

 

[Short-E]

Nein, muss man sich nicht! Maßnahmen gegen Sterling basieren auf Diskriminierung, nicht auf den anderen Dingen! Und nur dafür ist Sterling dann ein Präzedenzfall! Alles andere ist Humbug und lässt sich nicht aus Maßnahmen gegen Sterling ableiten! Und wer anders argumentiert, argumentiert eben auf Basis eines logischen Fehlschlusses!

Das Problem hier ist in meinen Augen, dass du zwar rein logisch gesehen recht haben magst.
Die anderen aber durchaus damit richtig liegen, wenn sie die Reaktion der Besitzer ebenso einschätzen wie es scheinbar die Reaktion vieler ist, nämlich Urteile nach dem Fehlschluss für valide zu halten.
Rein praktisch gesehen ist es also durchaus nachvollziehbar, wenn man sagt die Besitzer werden sich aus den von Cuban genannten Gründen in einer gewissen Art und Weise verhalten. Es ist ja nicht davon auszugehen, dass die Besitzer alle einen Logik-Kurs an der Uni gemacht haben und sich darüber bewusst sind, dass sie rein theoretisch einen Fehlschluss begehen.
Darüber hinaus ist die Logik nur recht bedingt dazu in der Lage tatsächliches Verhalten von Menschen adäquat vorherzusagen. Ich sehe es wie die meisten hier und kann mir durchaus Vorstellen, dass sie den Fehlschluss begehen und er vllt. in ihrem Fall gar kein Fehlschluss ist.
Wieso sollte nicht durch ein Herausdrängen Sterlings Tür und Tor geöffnet werden auch andere unliebsame Owner loszuwerden, da man ja den nun einmal erprobten Fall vielleicht bei anderen Besitzern ähnlich herbeiführen könnte?
Wenn alle diesen Fehlschluss begehen, könnte er zu einer selbsterfüllenden Prophezeihung werden, die jeder Owner sich ausmalt und deshalb die Konsequenzen eines gewissen Vorgehens gegen Sterling fürchtet.

 

[Jackson]

Nein, muss man sich nicht! Maßnahmen gegen Sterling basieren auf Diskriminierung, nicht auf den anderen Dingen! Und nur dafür ist Sterling dann ein Präzedenzfall! Alles andere ist Humbug und lässt sich nicht aus Maßnahmen gegen Sterling ableiten! Und wer anders argumentiert, argumentiert eben auf Basis eines logischen Fehlschlusses!

Es ist ein Präzendenzfall für Enteignung.

Alles andere ist Humbug deinerseits. Diskriminierung ist es ja schonmal gar nicht.
Rassismus eventuell. Dann konkretisier doch mal: welche Aussage Sterlings in diesem Gespräch ist denn so schwerwiegend, daß man ihn dafür zwangsenteignet und damit die Ausgangslage für zukünftige Verfahren schafft?

"Don't do it in public"? Da kommst du keine 3m weit.

Nee nee, wenn Sterling hier enteignet würde, dann wegen dem PR-Desaster. Rassist war er ja auch schon vorher. Man würde ihn wegen öffentlichem Druck enteignen.
DAS wäre der Präzedenzfall.

 

[Sascha1314]

Lifetime Ban und 2,5 Mio Strafe.

http://www.nba.com/live1/

 

[Pillendreher]

Wie kann man denn einen Owner von seiner Franchise bannen?

 

[Giftpilz]

Wie kann man denn einen Owner von seiner Franchise bannen?

Das gab es in anderen Ligen schon häufiger (George Steinbrenner gar mehrfach). Der darf in der Zeit des Banns nicht zu den Spielen, nicht in die Trainingshallen, keinen Kontakt zu seinem Team aufnehmen, darf keine Entscheidungen fürs Team treffen etc.

Wie das in der Praxis dann aber genau aussieht (was läuft da vielleicht doch über Mittelsmänner?)... wer weiß das schon?

 

[mystic]

Es ist ein Präzendenzfall für Enteignung.

Shinn! Der wurde auch gezwungen, zu verkaufen! Daher ...

Alles andere ist Humbug deinerseits. Diskriminierung ist es ja schonmal gar nicht.
Rassismus eventuell.

Sterling hat versucht, seiner Freundin klarzumachen, dass sie ihre Begleitung zu "seinen Spielen" auf Basis der Hautfarbe wählen solle. So, Diskriminierung auf Basis von Rassismus.

Dann konkretisier doch mal: welche Aussage Sterlings in diesem Gespräch ist denn so schwerwiegend, daß man ihn dafür zwangsenteignet und damit die Ausgangslage für zukünftige Verfahren schafft?

Oh je, wieder "Zwangsenteignung", wenn niemand davon spricht. Du verstehst schon, dass Geschäftspartner nicht Geschäftsbeziehungen aufrecht erhalten müssen?

Nee nee, wenn Sterling hier enteignet würde, dann wegen dem PR-Desaster. Rassist war er ja auch schon vorher. Man würde ihn wegen öffentlichem Druck enteignen.
DAS wäre der Präzedenzfall.

Es schlägt nur niemand eine Zwangsenteignung vor. Vielleicht solltest Du Dir erst mal klar machen, was überhaupt diskutiert wird.


Short-E, Du hast Recht! Ich versuche auch gar nicht dabei zu beurteilen, wie Menschen jetzt auf Cubans Aussagen reagieren oder welchen Einfluss das auf die Entscheidungen der NBA nimmt. Es geht mir einzig und allein darum, dass die Basis der Argumentation ein logischer Fehlschluss ist. Dass es dennoch in vielen Fällen funktioniert, auf diese Art und Weise die Meinung und Entscheidung von anderen Menschen zu beeinflussen, bestreitet ich gar nicht.

 

[Sascha1314]

Wie kann man denn einen Owner von seiner Franchise bannen?

Er ist Franchisenehmer! Wenn McD findet das du ihren Grundsätzen nicht gerecht wird machen dir auch den Laden zu. Da werden die vertraglich schon Handhabe haben. Wie schon mal geschrieben, wenn das Board of Owners bestimmen kann wer ein Team kaufen darf, dann werden die auch einen raus schmeissen können.

Die Frage ist nur wer den Preis fest legt und wer bereit ist ihn zu zahlen.

 

[Pillendreher]

https://twitter.com/KJ_MayorJohnson/status/461208851010711552/photo/1

Irgendwas stimmt mit dem Photo nicht....oder liegt da ne abgetrente Hand auf dem Tisch?

 

[Giftpilz]

Shinn! Der wurde auch gezwungen, zu verkaufen! Daher ...

Nein, Shinns Fall ist anders, denn er wurde zum Buyout gezwungen, weil er finanziellen Verpflichtungen nicht mehr nachkommen konnte. Das ist in den NBA-Regeln definitiv so geregelt. Daher taugt dies nicht als Präzedenzfall für Sterling und einen möglichen Zwangsverkauf, sofern 2/3 der anderen Eigentümer so abstimmen.

 

[Pillendreher]

Clippers Seite hat auch nen neuen Touch.

http://www.nba.com/clippers/one

 

[mystic]

Nein, Shinns Fall ist anders

Ja, ist er. Genauso wie jeder andere Fall, der eben nicht auf Rassismus beruht, anders wäre.

Daher taugt dies nicht als Präzedenzfall für Sterling und einen möglichen Zwangsverkauf, sofern 2/3 der anderen Eigentümer so abstimmen.

Richtig, genauso wenig taugt dann Sterling im Falle von anderen "Vergehen" als Präzedenzfall. Exakt mein Punkt!

 

[Jackson]

Sterling hat versucht, seiner Freundin klarzumachen, dass sie ihre Begleitung zu "seinen Spielen" auf Basis der Hautfarbe wählen solle. So, Diskriminierung auf Basis von Rassismus.

Ich sehe, du weißt nicht, was Diskriminierung bedeutet.

Oh je, wieder "Zwangsenteignung", wenn niemand davon spricht. Du verstehst schon, dass Geschäftspartner nicht Geschäftsbeziehungen aufrecht erhalten müssen?

Vertragspartner normalerweise schon. Wenn du weißt, ob man in den USA einen Vertrag straffrei kündigen kann, weil der Vertragspartner nicht möchte, daß seine Freundin eine bestimmte ethnische Minderheit nicht in der Öffentlichkeit trifft, dann raus damit!

 

[Jackson]

Richtig, genauso wenig taugt dann Sterling im Falle von anderen "Vergehen" als Präzedenzfall. Exakt mein Punkt!

Shinn war kein Präzendezfall, sondern Vertragsrecht.

 

[Giftpilz]

Ja, ist er. Genauso wie jeder andere Fall, der eben nicht auf Rassismus beruht, anders wäre.



Richtig, genauso wenig taugt dann Sterling im Falle von anderen "Vergehen" als Präzedenzfall. Exakt mein Punkt!

Belassen wir es dabei, dass wir einfach voneinander glauben, dass der jeweils andere etwas nicht versteht.

Inzwischen werden Auszüge aus den NBA-Regeln veröffentlicht, aber meiner Interpretation nach passen sie nicht, weil es in diesen Paragraphen um Spieler geht.

 

[Homer]

Lifetime Ban und 2,5 Mio Strafe.

http://www.nba.com/live1/

Plus Silvers Commitment, zusammen mit dem Board of Governors Sterling zum Verkauf zu zwingen.

Ein wahres Zeichen und eine herausragende Entscheidung. Man darf stolz auf die Entscheidungsträger der NBA sein. :thumb::thumb::thumb::thumb::thumb::thumb::thumb::thumb::thumb::thumb:

 

[mystic]

Ich sehe, du weißt nicht, was Diskriminierung bedeutet.

Ok, jetzt weiß ich angeblich nicht, was Diskriminierung bedeutet ... unglaublich. Kommst Du Dir nicht langsam selbst etwas blöd vor?

Wenn du weißt, ob man in den USA einen Vertrag straffrei kündigen kann, weil der Vertragspartner nicht möchte, daß seine Freundin eine bestimmte ethnische Minderheit nicht in der Öffentlichkeit trifft, dann raus damit!

Natürlich ist es möglich, straffrei Verträge zu kündigen, auch einseitig. Warum sollte eine Vertragskündigung nicht straffrei sein können? Und natürlich kann man auf Verträge auf Basis von Diskriminierung kündigen. Was glaubst Du denn, auf welcher Basis die Sponsoren der Clippers die Verträge da gekündigt haben? Tiger Woods wurden Verträge gekündigt, weil er seine Frau betrogen hat. Es gibt etliche Beispiele dafür, dass Vertragspartnern wegen "schlechten Benehmens" Verträge gekündigt wurden. Also bitte ...

Und dass Du nicht verstehst, was rassistisch motivierte Diskriminierung bedeutet, und dass das von niemanden geduldet werden muss, ist dann noch ein eigenes Kapitel.