Roger Federer

[DerQ]

Und grade diese "Angleichung" der Beläge in den letzten zehn Jahren hat in meinen Augen sehr viel Reiz aus dem Tennis genommen.

Denn Spiele zwischen zwei unterschiedlichen Spielertypen waren immer was besonderes, Becker-Agassi oder McEnroe-Lendl.

In dieser Form gibt's das nicht mehr und das ist jammerschade für den Tennissport.

Ein weiterer Effekt ist, das dadurch der Grand Slam wesentlich einfacher ist für die Top-Spieler als er z.B. in den 80ern und 90ern war, da war er quasi unmöglich zu schaffen, zumindest bei den Herren.

 

[R.w.jr.]

Da gibt es keine 2 Meinungen.

Warum du allerdings glaubst durch die Angleichung der Beläge profitieren Spezialisten im Allgemeinen verstehe ich nicht. Es profitieren die Spieler, die mit viel Spin spielen, die den langen Ballwechsel bevorzugen.
Die Spieler die einen guten Aufschlag haben und schnelle Punkte wollen und ans Netz gehen werden durch die Umstellung benachteiligt.
Die Umstellung betrifft ja nicht nur GS sondern die gesamte Tour. Turniere auf Teppich gibt es überhaupt nicht mehr.
Becker hat 2/3 seiner Siege auf Rasen und Teppich geholt oder noch extremer Ivanisevic. Dieser Spielertyp wird heute extreme benachteiligt.

Auch Federer profitiert von den fehlenden Spezialisten genau wie alle top Spieler, denn es gibt keine schweren Spiele bis zum VF gegen Spezialisten, egal ob auf schnellen oder langsamen Belägen. Nur vom Spielstil ist klar, dass Nadal am meisten von der Umstellung profitiert.

Richtig, da hatte ich mich wohl etwas unklar ausgedrückt. Es profitieren natürlich in erster Linie die Top spiner bzw. Sandplatzspezialisten. S&V-Spieler, wie man jetzt auch in Wimbledon wieder sehen konnte, sind fast ausgestorben. Wobei die Veränderung der Beläge natürlich etwas mit der Veränderung des Materials zu tun hat. Heutige Saiten kann man zum Teil sehr weich bespannen ohne größere Kontrollverlust. Eine weichere Bespannung bedeutet natürlich auch mehr power bzw. muss ich weniger kraft im die Vorwärtschleunigung investieren und kann mehr über den Ball gehen und Topspin geben. Der Topspin ist nun mal der wichtigste Schlag, deswegen wird er den Kids mitunter als erstes beigebracht und das nich erst seit Vic Braden. Vom Verhältnis zwischen Kontrolle und Rückspielbarkeit ist der Topspin am effektivsten. Die Wahrscheinlichkeit ist eben sehr hoch, dass er trotz Länge wieder in das Feld tropft und auf hoch abspringende Topspinbälle Druck zu mach ist nicht ohne Risiko. Die Rahmen haben sich ebenso weiter entwickelt. Insgesamt ist das Spiel dadurch natürlich auch schneller geworden und ich glaube das ein Spiel mit heutigen Material auf einem 80er Wimbledon Rasen höchst "unattraktiv" wäre. Die Anpassung der beläge ist in erster Linie mal eine Anpassung an das Material und der heutigen Spielweise. Aber natürlich sichert man sich als turnierveranstalter so auch die topspieler in den späten Runden, weil sie nicht durch irgendwelche Spezies früh rausgeworfen wurden.

 

[Tommy]

Ein Sieg, bei den US Open über Rafael Nadal (fit) wäre nochmal ein (!) für den GOAT Status.

 

[Big d]

Also eigentlich schadet federer seiner legacy mit seinen erneuten siegen.

seine anhänger haben ja gesagt, dass nadal und novak das glück hatte auf einen past prime roger zu treffen, aber seine erneute dominanz wo nadal und nole nachlassen sprechen ja eher für die weak era hypothese.

nee spaß, ist schon geil das roger sich nochmal in diese form gebracht hat. 2011 hat er ja wirklich klar nachgelassen, aber seit ende 2011 ist er nochmal richtig stark geworden, wenn auch nicht ganz wie in den besten jahren.

 

[Aronofsky]

300

 

[Spielberg1]

300

:thumb:

Bin sehr gespannt wo am Ende die neue historische Weltrekordmarke für die kommenden Tennisgenerationen letztendlich liegen wird. Ein Ende dieser Rekordserie ist noch lange nicht abzusehen. Selbst wenn Federer bis Jahresende nicht die Nr. 1 bleiben sollte (er hat im Vergleich zu Nole sehr viel mehr zu verteidigen), dann hat er Anfang nächsten Jahres trotzdem wieder beste Aussichten erneut auf den Tennisthron zu stoßen. Federer ist und bleibt der Wahnsinn. Die Legende lebt weiter und wie

 

[Noxx]

ich denk, dass es keinen goat gibt, basta.

 

[Sith-Lord]

Roger ist der wahre GOAT!

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AmxXswe2Guv2dDdVN3VRNzYzdkNIZzVGMWFOMEtNX3c#gid=0

 

[Rhaegar]

Welcher Federer-Fan hat denn diese Tabelle gemacht? Überall ist das Verhältnis Titel zu Finale 2:1, nur bei den Tour Finals (die Federer zufälligerweise sechsmal gewonnen hat), ist es dann plötzlich 3:1. Die Masters-Turniere verfälschen natürlich auch die Ergebnisse zugunsten der letzten Generationen, da diese vorher nicht verpflichtend waren und damit auch eine wesentlich unwichtigere Rolle spielten. Es werden nur ATP-Turniere berücksichtigt, damit fallen rund dreiviertel der Turniere, die ein Rod Laver gewonnen hat, einfach unter den Tisch. Von dem Faktor Konkurrenz, der natürlich hier Null berücksichtigt wird, mal ganz zu schweigen. Diese Tabelle hat im Prinzip genau Null Aussagekraft. Wer einen Boris Becker, Stefan Edberg oder Novak Djokovic über einen Rod Laver stellt, sollte sich nie wieder über Tennis äußern...

 

[Noxx]

jo, seltsame tabelle. im grunde ist diese diskussion doch sehr müßig. federer hat die meisten slams geholt und ist in dem punkt ohne frage der erfolgreichste. nadal hat defacto weniger slams und ein grund dafür ist sicherlich auch sein verletzungspech. wenn man sich mal anschaut wann federer die letzten slams geholt hat fällt schnell auf, dass nadal stets nicht am start bzw. verletzt war. ob fan hin oder her, er ist derjenige, der indirekt am meisten davon profitiert hat, da er gegen nadal im H2H klar zurückliegt und allein bei den slams seit 2007 nicht mehr am spanier vorbeikam, wenn sie aufeinander trafen. allein schon deswegen wäre es nadal ggü nicht fair federer als besten spieler aller zeiten zu bezeichnen. denn er hat federer als einziger dominiert. genauso kann man auch sagen, dass auch ein djokovic verhindert hat, dass nadal mehr GS hat. man sieht also es spielen sehr viele faktoren ein rolle, die man gar nicht alle miteinbeziehen kann, um ein seriöses ergebnis zu erhalten. auch ein djokovic hat schon sensationelles geleistet: seine siegesserie in 2011, 3 x die AO in folge, daviscup-sieger, eine medaille bei olympia und auch schon 6 slams. wie es mit ihm weitergeht, sehen wir in den nächsten jahren. ob er weitere slams sammeln kann und ob er vielleicht an manch einem rekord rütteln wird. fest steht allerdings, dass er jetzt schon ein besonderer spieler ist, weil er in der ära federer/nadal außerordentliches geleistet hat (2011) und daneben noch seine slams geholt hat. das haben nicht viele geschafft. dennoch bleibt auch er nur einer unter vielen wenn man die gesamte tennis-historie betrachtet.

von daher sage ich: es gibt keinen sog. goat, weil jede dekade ihre helden hatte, die unterschiedlich erfolgreich waren. sie sind nur schwer miteinander zu vergleichen sind und ich glaube kaum, dass man einem der spieler wirklich gerecht wird dabei.

 

[Jones]

Welcher Federer-Fan hat denn diese Tabelle gemacht? Überall ist das Verhältnis Titel zu Finale 2:1, nur bei den Tour Finals (die Federer zufälligerweise sechsmal gewonnen hat), ist es dann plötzlich 3:1. Die Masters-Turniere verfälschen natürlich auch die Ergebnisse zugunsten der letzten Generationen, da diese vorher nicht verpflichtend waren und damit auch eine wesentlich unwichtigere Rolle spielten. Es werden nur ATP-Turniere berücksichtigt, damit fallen rund dreiviertel der Turniere, die ein Rod Laver gewonnen hat, einfach unter den Tisch. Von dem Faktor Konkurrenz, der natürlich hier Null berücksichtigt wird, mal ganz zu schweigen. Diese Tabelle hat im Prinzip genau Null Aussagekraft. Wer einen Boris Becker, Stefan Edberg oder Novak Djokovic über einen Rod Laver stellt, sollte sich nie wieder über Tennis äußern...

Diese Liste kann nur die Spieler vergleichen, die zu einer ähnlichen Zeit aktiv waren. Die Bedingungen und Wertigkeiten haben sich zu stark verändert.
Ich persönlich traue mir ohnehin kein vernünftiges Urteil über Laver, Rosewall, Newcombe und all den anderen großen Spieler der 60er und noch früher zu. Die Erfolge nach heutigen Maßstäben gegenüber zu stellen ist eine nette Spielerei. Das Federer der erfolgreichste Spieler der open Ära ist wissen wir auch so, den Rest mal statistisch zu vergleichen ist doch mal ganz witzig.

Für ein Finale beim Master Cup sollte es 1,5 Punkte geben, damit das Verhältnis stimmt. Warum Federer dadurch bevorteilt sein soll verstehe ich nicht, den Federer war auch 2 mal im Finale und nur Agassi und Becker sind häufiger im Finale gescheitert, der Rest würde weiter an Boden auf Federer verlieren.

 

[Rhaegar]

Diese Liste kann nur die Spieler vergleichen, die zu einer ähnlichen Zeit aktiv waren. Die Bedingungen und Wertigkeiten haben sich zu stark verändert.
Ich persönlich traue mir ohnehin kein vernünftiges Urteil über Laver, Rosewall, Newcombe und all den anderen großen Spieler der 60er und noch früher zu. Die Erfolge nach heutigen Maßstäben gegenüber zu stellen ist eine nette Spielerei. Das Federer der erfolgreichste Spieler der open Ära ist wissen wir auch so, den Rest mal statistisch zu vergleichen ist doch mal ganz witzig.

Für ein Finale beim Master Cup sollte es 1,5 Punkte geben, damit das Verhältnis stimmt. Warum Federer dadurch bevorteilt sein soll verstehe ich nicht, den Federer war auch 2 mal im Finale und nur Agassi und Becker sind häufiger im Finale gescheitert, der Rest würde weiter an Boden auf Federer verlieren.

Es geht doch nicht nur um die Spieler der 60er. Es geht doch alleine schon um den Fakt, dass die Masters-Turniere vor 2000 eine ganz andere Rolle spielten, als das heute der Fall war. Turniere wie Cincinnati, Kanada oder Rom hatten eine ganz andere Bedeutung und waren vor allem nicht verpflichtend. Ein Sampras hat z.B. regelmäßig das Turnier in Kanada oder die Sandplatz-Masters ausgelassen, ein Agassi hat sowieso bei weitem nicht alle neun Turniere gespielt. Von Zeiten eines Connors oder Borg, wo es diese Turniere teilweise noch gar nicht gab, mal ganz zu schweigen. Hier werden also in großem Stil Äpfel mit Birnen verglichen.

 

[Jones]

jo, seltsame tabelle. im grunde ist diese diskussion doch sehr müßig. federer hat die meisten slams geholt und ist in dem punkt ohne frage der erfolgreichste. nadal hat defacto weniger slams und ein grund dafür ist sicherlich auch sein verletzungspech. wenn man sich mal anschaut wann federer die letzten slams geholt hat fällt schnell auf, dass nadal stets nicht am start bzw. verletzt war. ob fan hin oder her, er ist derjenige, der indirekt am meisten davon profitiert hat, da er gegen nadal im H2H klar zurückliegt und allein bei den slams seit 2007 nicht mehr am spanier vorbeikam, wenn sie aufeinander trafen. allein schon deswegen wäre es nadal ggü nicht fair federer als besten spieler aller zeiten zu bezeichnen. denn er hat federer als einziger dominiert. genauso kann man auch sagen, dass auch ein djokovic verhindert hat, dass nadal mehr GS hat. man sieht also es spielen sehr viele faktoren ein rolle, die man gar nicht alle miteinbeziehen kann, um ein seriöses ergebnis zu erhalten. auch ein djokovic hat schon sensationelles geleistet: seine siegesserie in 2011, 3 x die AO in folge, daviscup-sieger, eine medaille bei olympia und auch schon 6 slams. wie es mit ihm weitergeht, sehen wir in den nächsten jahren. ob er weitere slams sammeln kann und ob er vielleicht an manch einem rekord rütteln wird. fest steht allerdings, dass er jetzt schon ein besonderer spieler ist, weil er in der ära federer/nadal außerordentliches geleistet hat (2011) und daneben noch seine slams geholt hat. das haben nicht viele geschafft. dennoch bleibt auch er nur einer unter vielen wenn man die gesamte tennis-historie betrachtet.

von daher sage ich: es gibt keinen sog. goat, weil jede dekade ihre helden hatte, die unterschiedlich erfolgreich waren. sie sind nur schwer miteinander zu vergleichen sind und ich glaube kaum, dass man einem der spieler wirklich gerecht wird dabei.

Mit dem letzten Absatz kann ich sehr gut leben, denn wie will man einen heutigen Spieler mit Laver, oder Gonzales vergleichen? Das Material, die Beläge, die Umstände (Amateure und Profis) usw. alles war komplett anders als heute.

Dem ersten Absatz kann ich allerdings nicht zustimmen. Der Körper gehört zum Sport dazu und wenn Nadal seinen Körper mit aufwendigem Spiel und zu kurzen Regenerationspausen verheizt, dann sind Verletzungen eben die Konsequenz. Es gibt den erfolgreichen Nadal nicht ohne entsprechenden physischen Einsatz.

Zum direkten Duell Federer vs Nadal, es bleibt dabei, dass Nadal Federer nur auf Sand dominiert hat. Auf Sand steht es 12:2, die restlichen Beläge addiert ergeben ein 10:8 für Federer.
Die Faktoren die man nicht oder nur schwer miteinbeziehen kann haben doch Nadal geholfen solch einen Status zu bekommen und einen Allrounder wie Federer benachteiligt. Also wenn man versucht sie mit ein zu beziehen, dann wächst sein Vorsprung doch noch mehr an.

 

[Jones]

Es geht doch nicht nur um die Spieler der 60er. Es geht doch alleine schon um den Fakt, dass die Masters-Turniere vor 2000 eine ganz andere Rolle spielten, als das heute der Fall war. Turniere wie Cincinnati, Kanada oder Rom hatten eine ganz andere Bedeutung und waren vor allem nicht verpflichtend. Ein Sampras hat z.B. regelmäßig das Turnier in Kanada oder die Sandplatz-Masters ausgelassen, ein Agassi hat sowieso bei weitem nicht alle neun Turniere gespielt. Von Zeiten eines Connors oder Borg, wo es diese Turniere teilweise noch gar nicht gab, mal ganz zu schweigen. Hier werden also in großem Stil Äpfel mit Birnen verglichen.

Natürlich hat sich auch in den letzten Jahrzehnten das Gesicht der Tour verändert, deswegen habe ich doch im ersten Satz

Diese Liste kann nur die Spieler vergleichen, die zu einer ähnlichen Zeit aktiv waren. Die Bedingungen und Wertigkeiten haben sich zu stark verändert.

geschrieben.
Es bleibt eine nette Übersicht.

 

[Rhaegar]

Natürlich hat sich auch in den letzten Jahrzehnten das Gesicht der Tour verändert, deswegen habe ich doch im ersten Satz



geschrieben.
Es bleibt eine nette Übersicht.

Das tut die Übersicht aber nicht, sondern sie vergleicht Äpfel mit Birnen und deswegen ganz klar Thema verfehlt.

 

[Jones]

Das tut die Übersicht aber nicht, sondern sie vergleicht Äpfel mit Birnen und deswegen ganz klar Thema verfehlt.

Es wird keine richtige Antwort anhand von Statistiken geben. Als Übersicht von der man einige Infos rausziehen kann ist es ganz brauchbar.

 

[Sith-Lord]

Welcher Federer-Fan hat denn diese Tabelle gemacht?

Das habe ich nicht gemacht. Aus Zufall kopiere ich den Link aus einen Foren.

 

[Noxx]

Mit dem letzten Absatz kann ich sehr gut leben, denn wie will man einen heutigen Spieler mit Laver, oder Gonzales vergleichen? Das Material, die Beläge, die Umstände (Amateure und Profis) usw. alles war komplett anders als heute.

Dem ersten Absatz kann ich allerdings nicht zustimmen. Der Körper gehört zum Sport dazu und wenn Nadal seinen Körper mit aufwendigem Spiel und zu kurzen Regenerationspausen verheizt, dann sind Verletzungen eben die Konsequenz. Es gibt den erfolgreichen Nadal nicht ohne entsprechenden physischen Einsatz.

Zum direkten Duell Federer vs Nadal, es bleibt dabei, dass Nadal Federer nur auf Sand dominiert hat. Auf Sand steht es 12:2, die restlichen Beläge addiert ergeben ein 10:8 für Federer.
Die Faktoren die man nicht oder nur schwer miteinbeziehen kann haben doch Nadal geholfen solch einen Status zu bekommen und einen Allrounder wie Federer benachteiligt. Also wenn man versucht sie mit ein zu beziehen, dann wächst sein Vorsprung doch noch mehr an.

naja, der letzte absatz schließt aber alle mit ein, also laver, sampras, federer, nadal etc. wenn man das akzeptiert kann man keinen hervorheben, auch keinen federer vor nadal. das H2H penibel aufzdröseln macht in meinen augen eben genauso wenig sinn wie die vergleiche insgesamt, also die diskussion an sich "wer ist der beste ever". von daher widersprichst du dir da irgendwie.

ich weiß nicht ob du zufällig das buch von nadal gelesen hast, aber falls ja würdest du wissen, dass die verletzungsmisere von ihm ihren ursprung im linken fuß hat. es handelt sich um eine genetische deformation am knochen. die knieproblematik ist eine weitere negative konsequenz dessen. also da hat er einfach pech in der genetik und seine spielweise hat da nur bedingt mit zu tun. im gegensatz zu ihm hat federer eine bessere genetische disposition, die nicht wirklich beeinflussbar ist, sprich er hatte da eben mehr glück und ist daher in der lage heute noch mitzuspielen.

und genau deswegen schrieb ich ja oben, dass solch eine diskussion eigentlich keinen sinn macht, weil eben zu viele faktoren eine rolle spielen, die keine gerechte oder seriöse beurteilung zulassen. aber das kann natürlich jeder anders sehen, ist nur meine meinung.

 

[Jones]

naja, der letzte absatz schließt aber alle mit ein, also laver, sampras, federer, nadal etc. wenn man das akzeptiert kann man keinen hervorheben, auch keinen federer vor nadal. das H2H penibel aufzdröseln macht in meinen augen eben genauso wenig sinn wie die vergleiche insgesamt, also die diskussion an sich "wer ist der beste ever". von daher widersprichst du dir da irgendwie.

Bei unterschiedlichen Epochen tue ich mich schwer eine Rangfolge zu finden, innerhalb einer Epoche ist es etwas einfacher.

Den Vergleich unterteile ich in Sandplatz und Rest, da du behauptest Nadal hätte Federer dominiert. Das war eben nur auf einem Belag der Fall und auf diesem Belag trafen sie unverhältnismäßig oft aufeinander. Wo du einen Widerspruch erkennst erschließt sich mir noch nicht.

ich weiß nicht ob du zufällig das buch von nadal gelesen hast, aber falls ja würdest du wissen, dass die verletzungsmisere von ihm ihren ursprung im linken fuß hat. es handelt sich um eine genetische deformation am knochen. die knieproblematik ist eine weitere negative konsequenz. also da hat er einfach pech in der genetik und seine spielweise hat da nur bedingt mit zu tun. im gegensatz zu ihm hat federer eine bessere genetische disposition, die nicht wirklich beeinflussbar ist, sprich er hatte da eben mehr glück und ist daher in der lage heute noch mitzuspielen.

Die extreme Belastungen helfen Nadal sicherlich nicht weiter und egal ob Nadal die Probleme von Geburt hat oder ob sie selbst geschaffen oder irgendwas dazwischen. Der Körper bleibt Teil des Sports. Bei den positiven wie bei den negativen Eigenschaften und von daher kann man einer solchen Diskussion imo damit nicht argumentieren. Wäre Nadal nicht dieser physische Freak, der extrem schnell auf den Beinen ist und eine Pferdelunge hat, hätte Nadal nie ein GS gewonnen.
Am Ende des Tages gibt es Nadal nur so wie es Nadal gibt und du kannst jede Medaille auch umdrehen.

 

[Jones]

und genau deswegen schrieb ich ja oben, dass solch eine diskussion eigentlich keinen sinn macht, weil eben zu viele faktoren eine rolle spielen, die keine gerechte oder seriöse beurteilung zulassen. aber das kann natürlich jeder anders sehen, ist nur meine meinung.

Naja es kommt darauf an, was du von einer Diskussion erwartest. Wenn du ein Ergebnis erwartest, mit dem plötzlich alle einverstanden sind, dann macht es keinen Sinn. Wenn du Spaß am diskutieren hast und die unterschiedlichen Faktoren benennen magst, dann macht es Sinn sich über ein Thema Gedanken zu machen, wo man auf kein abschließendes Ergebnis kommen wird.