Schach

[Epsilon]

Warum er für dieses Statement jetzt so lange gebraucht hat weiß aber auch nur er selbst, spätestens nachdem Hans das Cheating zugegeben hatte hätte dieses von ihm kommen müssen. Da brauchts auch keine Anwälte die diesen Inhalt verfassen.

Hätte Niemann diese eine Partie mit Black nicht gewonnen wäre wohl all das nicht passiert. Böld für Magnus halt diese eine Partie nicht online war und man einfach davon ausgehen muss das ausgerechnet in dieser sicherlich nicht betrogen wurde und er fair verloren hat...

 

[desl]

Das Statement lässt letztlich noch Fragen offen.
Letztlich suggeriert er zwischen den Zeilen, dass bei seiner Niederlage gegen Niemann beim Sinquefield Cup nicht alles mit rechten Dingen zugegangen sei.
Obgleich Niemann früheres Schummeln (bei Online-Partien) zugegeben hat und mehrere Vorwürfe offenkundig werden, dass er auch bei anderen Online-Partien (aufgrund übermenschlicher Präzision sozusagen) mutmaßlich geschummelt hat, so bleibt doch der Punkt, dass Niemann weiterhin vehement bestreitet jemals bei einem Spiel am Brett geschummelt zu haben. Des weiteren gab es bislang wohl auch keine Indizien, dass er jemals am Brett geschummelt habe. Auch die Partie beim Sinquefield Cup war von beiden nicht völlig perfekt.

Es vermag ein sehr großer Zufall gewesen sein, dass Niemann sich auf die gespielte Linie am gleichen Morgen vorbereitet hat ... aber ein Garant, dass diese so gespielt werden wird hatte er wohl eher nicht. Mir fehlt da die Fantasie, wie Niemann in dem Moment geschummelt haben mag, obgleich Carlsen mit dem Satz "I had the impression that he wasn't tense or even fully concentration on the game in ciritcal positions, while outplaying me as black in a way I think only a handful of players can do." mehr oder weniger diesen Eindruck erwecken will.
Carlsens Ausstieg aus dem Turnier als Reaktion auf diese Niederlage verbleibt weiterhin eher unter dem Augenschein eines schlechten Verlierers ... unabhängig von den Vergehen die sich Niemann im Online-Schach geleistet hat und geleistet haben mag.

 

[NcsHawk]

Das Statement lässt letztlich noch Fragen offen.
Letztlich suggeriert er zwischen den Zeilen, dass bei seiner Niederlage gegen Niemann beim Sinquefield Cup nicht alles mit rechten Dingen zugegangen sei.
Obgleich Niemann früheres Schummeln (bei Online-Partien) zugegeben hat und mehrere Vorwürfe offenkundig werden, dass er auch bei anderen Online-Partien (aufgrund übermenschlicher Präzision sozusagen) mutmaßlich geschummelt hat, so bleibt doch der Punkt, dass Niemann weiterhin vehement bestreitet jemals bei einem Spiel am Brett geschummelt zu haben. Des weiteren gab es bislang wohl auch keine Indizien, dass er jemals am Brett geschummelt habe. Auch die Partie beim Sinquefield Cup war von beiden nicht völlig perfekt.

Es vermag ein sehr großer Zufall gewesen sein, dass Niemann sich auf die gespielte Linie am gleichen Morgen vorbereitet hat ... aber ein Garant, dass diese so gespielt werden wird hatte er wohl eher nicht. Mir fehlt da die Fantasie, wie Niemann in dem Moment geschummelt haben mag, obgleich Carlsen mit dem Satz "I had the impression that he wasn't tense or even fully concentration on the game in ciritcal positions, while outplaying me as black in a way I think only a handful of players can do." mehr oder weniger diesen Eindruck erwecken will.
Carlsens Ausstieg aus dem Turnier als Reaktion auf diese Niederlage verbleibt weiterhin eher unter dem Augenschein eines schlechten Verlierers ... unabhängig von den Vergehen die sich Niemann im Online-Schach geleistet hat und geleistet haben mag.

Der von @DaLillard gepostete Beitrag ist da im Moment die wichtigere Entwicklung im Skandal.
Die Frage ist nicht mehr ob er betrügt sondern wie.

 

[Epsilon]

Der von @DaLillard gepostete Beitrag ist da im Moment die wichtigere Entwicklung im Skandal.
Die Frage ist nicht mehr ob er betrügt sondern wie.

Die Frage ob stellst sich doch seit seinem Bekenntniss sowieso nicht mehr oder meinst du jetzt OTB?

 

[NcsHawk]

Bei den Partien die von FIDE-Meisterin Yosha Iglésias gecheckt wurden sind OTB Partien dabei.
Die Turniere mit einer Genauigkeit von über 70% sind auch OTB.

 

[L-X]

Das Statement lässt letztlich noch Fragen offen.
Letztlich suggeriert er zwischen den Zeilen, dass bei seiner Niederlage gegen Niemann beim Sinquefield Cup nicht alles mit rechten Dingen zugegangen sei.
Obgleich Niemann früheres Schummeln (bei Online-Partien) zugegeben hat und mehrere Vorwürfe offenkundig werden, dass er auch bei anderen Online-Partien (aufgrund übermenschlicher Präzision sozusagen) mutmaßlich geschummelt hat, so bleibt doch der Punkt, dass Niemann weiterhin vehement bestreitet jemals bei einem Spiel am Brett geschummelt zu haben. Des weiteren gab es bislang wohl auch keine Indizien, dass er jemals am Brett geschummelt habe. Auch die Partie beim Sinquefield Cup war von beiden nicht völlig perfekt.

Es vermag ein sehr großer Zufall gewesen sein, dass Niemann sich auf die gespielte Linie am gleichen Morgen vorbereitet hat ... aber ein Garant, dass diese so gespielt werden wird hatte er wohl eher nicht. Mir fehlt da die Fantasie, wie Niemann in dem Moment geschummelt haben mag, obgleich Carlsen mit dem Satz "I had the impression that he wasn't tense or even fully concentration on the game in ciritcal positions, while outplaying me as black in a way I think only a handful of players can do." mehr oder weniger diesen Eindruck erwecken will.
Carlsens Ausstieg aus dem Turnier als Reaktion auf diese Niederlage verbleibt weiterhin eher unter dem Augenschein eines schlechten Verlierers ... unabhängig von den Vergehen die sich Niemann im Online-Schach geleistet hat und geleistet haben mag.

Die Vorwürfe in Bezug auf die übermenschliche Präzision resultieren nicht aus einer Analyse von Online-Turnieren, sondern aus tatsächlich am Brett gespielten Partien.
Hier noch einmal der Link: https://docs.google.com/spreadsheets/d/127lwTsR-2Daz0JqN1TbZ8FgITX9Df9TyXT1gtjlZ5nk/edit#gid=0

 

[Epsilon]

Hier ein sehr gutes Video:

 

[speedclem]

Die Vorwürfe in Bezug auf die übermenschliche Präzision resultieren nicht aus einer Analyse von Online-Turnieren, sondern aus tatsächlich am Brett gespielten Partien.
Hier noch einmal der Link: https://docs.google.com/spreadsheets/d/127lwTsR-2Daz0JqN1TbZ8FgITX9Df9TyXT1gtjlZ5nk/edit#gid=0

es gibt aber noch andere untersuchungen, und die ergaben nichts. irgendein chessbase mann hat ein programm entwickelt bzw ein verfahren, mit dem er niemanns partien der letzten 2 jahre unter die lupe genmmen hat und nichts gefunden hat, er sagt: niemann hat in diesem zeitraum nicht gecheatet- erklärt werden zbsp angebliche hohe übereinstimmungen mit engine zügen auch damit, dass es sich oft um forcierte varianten handelt, wo man eben so spielen MUSS, um nicht signifikant in nachteil zu geraten, oder eben auch ganze eröffungsvariaten bis hinein ins mittelspiel mittlerweile engine gepürft sind und vorbereitet. oder der gegner viele fehler macht, und man dann mit hoher wahrscheinlichkeit als sehr guter GM die widerlegung findet, und wieder hat man 100% bei der engine.
zumal nieman in der carlsen partie mehrfach ungenau spielte und carlsen hätte ausgleichen können. und die variante die carlsen wählte, führt nunmal bei besten schwarzem spiel schon aus der eröffnung heraus zu einer leicht besseren stellung für schwarz. pech für carlsen, das niemann durch die vorbereitung auf katalanisch die stellung untersucht hat, die dann nach dem nimzowitsch-inder aufs brett kam.

PS zum "chessbase mann": Chessbase hat vor einigen Tagen einen Artikel über den wohl weltbesten Cheating-Analysten veröffentlicht. Er hat keine Anhaltspunkte für Betrug von Niemann gefunden. Er hat auch die Online-Partien der letzten Jahre hinzugenommen

 

[DaLillard]

Für mich gilt auch weiterhin die Unschuldsvermutung, wobei Cheating leider im Schach schwer nachzuweisen ist.

Stutzig macht es aber schon, wenn sich mehrere Super GMs hinstellen und davon ausgehen, dass Niemann in letzter Zeit gecheated haben soll bzw diese Vermutungen in diese Richtung haben. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Carlsen so ein Drama abzieht, wenn er keine Indizien hätte, die darauf hindeuten. Und er ist wie gesagt nicht der einzige von den absoluten Top Leuten, der das vermutet.

Und naja, dass Argument mit der guten Vorbereitung hinsichtlich der hohen Engine Korrelation ist auch eher schwach, wenn man da etwas weiter denkt. 100% Enigne Korrelation kommt natürlich aufgrund der von @speedclem genannten Gründen vor. Dann sollte Niemann jedoch nicht der einzige mit dieser Häufung solcher Quoten sein. Er ist es aber. Von den absoluten Top Leuten kommt niemand nur ansatzweise darauf, wie die FIDE-Meisterin dargelegt hat. Da darf man schon zurecht mehr als misstrauisch sein, auch wenn das letztendlich nur ein starkes Indiz, aber kein Beweis ist.

 

[PG32]

Am Ende ist ja eine Schwierigkeit dass cheaten für jemand wie Niemann nicht heißt, dass er die ganze Zeit jeden Zug von einer engine bekommt, sondern dass man sich vll in bestimmten Situationen helfen lässt. Sehr aufwendig aber interessant wären ja Analysen wir oft findet Niemann im Vergleich zu anderen schwierige Züge in Stellung wo es nur einen gewinnzug gibt( oder einen remiezug). Dass sehr gut Spieler auch Mal unfassbar genaue spiele haben, ist ja logisch, wenn es aber wirklich stimmt, dass Niemann da deutlich (!) besser ist als andere Supergroßmeister, dann ist das natürlich schon komisch, vor allem weil er, soweit ich weiß, jetzt nie ein Wunderkind war, das mit 12 schon alles zerspielt hat.
Und ich glaube auch, dass Großmeister schon ein Gefühl haben wenn etwas komisch ist. In dem Spiel gegen Carlsen hat Jan Gustafsson in seinem Stream vermutet, dass Carlsen schon vorher skeptisch war (wahrscheinlich hat sie Team genau die Dinge gefunden über die jetzt auch spekuliert werden) und vll auch deswegen nicht gut gespielt hat. Jan meint, dass das oft so wäre, dass man seine Leistung nur schwer bringen kann wenn man vermutet betrogen zu werden (kann ich nicht sagen auf meinem Niveau cheatet niemand, sonst wäre er nicht auf meinem Niveau)

 

[NcsHawk]

Am Ende ist ja eine Schwierigkeit dass cheaten für jemand wie Niemann nicht heißt, dass er die ganze Zeit jeden Zug von einer engine bekommt, sondern dass man sich vll in bestimmten Situationen helfen lässt. Sehr aufwendig aber interessant wären ja Analysen wir oft findet Niemann im Vergleich zu anderen schwierige Züge in Stellung wo es nur einen gewinnzug gibt( oder einen remiezug). Dass sehr gut Spieler auch Mal unfassbar genaue spiele haben, ist ja logisch, wenn es aber wirklich stimmt, dass Niemann da deutlich (!) besser ist als andere Supergroßmeister, dann ist das natürlich schon komisch, vor allem weil er, soweit ich weiß, jetzt nie ein Wunderkind war, das mit 12 schon alles zerspielt hat.
Und ich glaube auch, dass Großmeister schon ein Gefühl haben wenn etwas komisch ist. In dem Spiel gegen Carlsen hat Jan Gustafsson in seinem Stream vermutet, dass Carlsen schon vorher skeptisch war (wahrscheinlich hat sie Team genau die Dinge gefunden über die jetzt auch spekuliert werden) und vll auch deswegen nicht gut gespielt hat. Jan meint, dass das oft so wäre, dass man seine Leistung nur schwer bringen kann wenn man vermutet betrogen zu werden (kann ich nicht sagen auf meinem Niveau cheatet niemand, sonst wäre er nicht auf meinem Niveau)

Carlsen hatte ja gegen Niemann eine eher untypische Variante gewählt.
Vielleicht war das ein Test um zu sehen wie Niemann reagiert und in der Folge kamen dann die Bedenken die du auch geschrieben hast.
Gab ja direkt nach dem Spiel auch die Vermutung Niemann wäre an die Vorbereitung von Carlsen gelangt...

 

[henningoth]

ich wette das war alles wesentlich simpler.

Carlsen wusste vor seinem Spiel gegen Niemann dass er Online gecheatet hat, hat da vlt auch in Erfahrung gebracht dass es doch etwas öfter wars als Niemann danach behauptet hat. Dann hat er ein Spiel gegen Niemann und überlegt erst vlt gar nicht anzutreten, spielt dann doch und dann verliert er ausgerechnet gegen einen Spieler, der ihn vorher schon gereizt hat (the chess speaks for itself) und dann auch noch einen cheating Hintergrund hat.
Davon wird Carlsen schon so sehr angepisst gewesen sein, dass Niemann in dem Spiel nicht mal cheaten musste, damit Carlsen die Lawine lostritt.

 

[Epsilon]

Gerade lief der Titles Tuesday den Nakamura gewonnen hat. Magnus war auch am Start und verfasste nach seiner letzten Runde einen hoffentlich nicht so ernst gemeinten Post auf chess.com den diese nett konterten.

https://twitter.com/i/web/status/1574810999609237504

 

[Young Kaelin]

Für mich gilt auch weiterhin die Unschuldsvermutung, wobei Cheating leider im Schach schwer nachzuweisen ist.

Und naja, dass Argument mit der guten Vorbereitung hinsichtlich der hohen Engine Korrelation ist auch eher schwach, wenn man da etwas weiter denkt. 100% Enigne Korrelation kommt natürlich aufgrund der von @speedclem genannten Gründen vor. Dann sollte Niemann jedoch nicht der einzige mit dieser Häufung solcher Quoten sein. Er ist es aber.

Die doch passable Zahl von Partien mit 100% Engine Korrelation bei Nieman gibt tatsächlich zu denken. Sind zwar auch 20-30 Züge Partien dabei, wo man denkt, okay könnte evtl. halt mal alles gepasst haben, aber bei mehr Zügen ist das schon etwas seltsam.

Müsste man querbeet mit anderen Spielern abgleichen. Nieman hat wohl auch mehr gegen "schwächere" Gegner gespielt als die Cracks.

Der im Video von @Epsilon zitierte Ken Regan gilt eigentlich als DER Cheating Spezialist und er sieht Nieman otB wohl nicht als Cheater. Mir ist aufgefallen, dass Niemans Partien enginemässig volatil sind, was eher gegen cheating spricht.

Zudem hat er im Sinquefield Cup 2022 keine auffällige Werte. Gehe davon aus, dass er das Turnier korrekt gespielt hat.

Würde noch deutlich mehr Vergleichsdaten brauchen, um mir da, falls überhaupt, n Urteil bilden zu können.

Auf der anderen Seite bin ich froh, dass das Thema Cheating derart wuchtig aufs Parkett kam und diskutiert wird. Da wird man sich dem Thema mit einem klareren Approach annehmen müssen und die Strafen allenfalls überarbeiten.

Ausser der Sextoy Theorie hab ich noch von niemandem gehört, wie man denn überhaupt konkret cheaten können soll, wenn handy und sender im ohr (oder halt anderswo) ausfallen. Irgendwie brauchts ja ne interaktion und vermutlich müsste man die möglichkeiten nochmal gründlichst durchchecken.

 

[NcsHawk]

Die doch passable Zahl von Partien mit 100% Engine Korrelation bei Nieman gibt tatsächlich zu denken. Sind zwar auch 20-30 Züge Partien dabei, wo man denkt, okay könnte evtl. halt mal alles gepasst haben, aber bei mehr Zügen ist das schon etwas seltsam.

Müsste man querbeet mit anderen Spielern abgleichen. Nieman hat wohl auch mehr gegen "schwächere" Gegner gespielt als die Cracks.

Der im Video von @Epsilon zitierte Ken Regan gilt eigentlich als DER Cheating Spezialist und er sieht Nieman otB wohl nicht als Cheater. Mir ist aufgefallen, dass Niemans Partien enginemässig volatil sind, was eher gegen cheating spricht.

Zudem hat er im Sinquefield Cup 2022 keine auffällige Werte. Gehe davon aus, dass er das Turnier korrekt gespielt hat.

Würde noch deutlich mehr Vergleichsdaten brauchen, um mir da, falls überhaupt, n Urteil bilden zu können.

Auf der anderen Seite bin ich froh, dass das Thema Cheating derart wuchtig aufs Parkett kam und diskutiert wird. Da wird man sich dem Thema mit einem klareren Approach annehmen müssen und die Strafen allenfalls überarbeiten.

Ausser der Sextoy Theorie hab ich noch von niemandem gehört, wie man denn überhaupt konkret cheaten können soll, wenn handy und sender im ohr (oder halt anderswo) ausfallen. Irgendwie brauchts ja ne interaktion und vermutlich müsste man die möglichkeiten nochmal gründlichst durchchecken.

Gibt doch schon einige Videos die versuchen die letzten zwei Niemann Jahre ins Verhältnis zu setzen.
Niemann hatte in den letzten zwei Jahren 15 Turniere in denen er eine höhere Genauigkeit erzielt hat als zum Beispiel Peak Fisher/Carlsen.
Teilweise sogar 10% höher als alles was Fisher/Carlsen aufs Brett bringen konnten.

 

[Young Kaelin]

Gibt doch schon einige Videos die versuchen die letzten zwei Niemann Jahre ins Verhältnis zu setzen.
Niemann hatte in den letzten zwei Jahren 15 Turniere in denen er eine höhere Genauigkeit erzielt hat als zum Beispiel Peak Fisher/Carlsen.
Teilweise sogar 10% höher als alles was Fisher/Carlsen aufs Brett bringen konnten.

Das mit der Genauigkeit ist halt so ne Sache. Schauen wir uns mal z. B. die Partie von
Martin Duque vs. Hans Nieman vom First GM Mix Bassano 2021 an. Im Video spricht man von einer Accuracy von 89%/zu 97% der Partie.

Im Sheet haben wir 31%!/zu 100% Genauigkeit, D.h. die Partie ist eine der 100% Partien, welche wohl als besonders belastend gegen Nieman angeführt werden.

Zur Partie:

Die Partie selber hat 2-3 Key moments zu bieten, ist an sich aber nach meiner Einschätzung nichts völlig aussergewöhnliches.

Halte es für falsch, rein nur auf die Statistik per se zu schauen. Gegnerstärke, Gegnerfehler, eigene zu erwartende Performance, Partiedauer, Volatilität der Korrelation, erzwungene Zugfolgen, Dauer der "in the book-Züge" usw. spielen auch eine Rolle.

 

[NcsHawk]

Das mit der Genauigkeit ist halt so ne Sache. Schauen wir uns mal z. B. die Partie von
Martin Duque vs. Hans Nieman vom First GM Mix Bassano 2021 an. Im Video spricht man von einer Accuracy von 89%/zu 97% der Partie.

Im Sheet haben wir 31%!/zu 100% Genauigkeit, D.h. die Partie ist eine der 100% Partien, welche wohl als besonders belastend gegen Nieman angeführt werden.

Zur Partie:

Die Partie selber hat 2-3 Key moments zu bieten, ist an sich aber nach meiner Einschätzung nichts völlig aussergewöhnliches.

Halte es für falsch, rein nur auf die Statistik per se zu schauen. Gegnerstärke, Gegnerfehler, eigene zu erwartende Performance, Partiedauer, Volatilität der Korrelation, erzwungene Zugfolgen, Dauer der "in the book-Züge" usw. spielen auch eine Rolle.

Auch das haben die Schach-Profis auf dem Schirm.
Nieman hat Partien mit über 50 Zügen mit diesen absurden Genauigkeiten.
Mit Zügen die für das menschliche Auge einfach unsinnig erscheinen.

Ich denke nicht, dass sich handfeste Beweise finden lassen.
Niemann werden nicht in irgendeiner Partie die Vibrationskugeln aus dem Hintern fallen.
Die Nummer wird sich irgendwann im Sande verlaufen.

 

[DaLillard]

Andererseits wird Niemann jetzt aber Stellung beziehen müssen. Nach der Aussage von Carlsen, dass er nicht mehr gegen Niemann antreten wird, werden sich die Veranstalter zwischen ihm und Niemann entscheiden müssen. Die Wahl da fällt leicht. Dementsprechend wird die Karriere von Niemann wohl erstmal vorbei sein.

 

[Rashid World Peace]

Wie kann man denn am Brett cheaten?

 

[DaLillard]

Wie kann man denn am Brett cheaten?

Analkugeln

Gibt anscheinend schon einige Möglichkeiten. Caruana hat die Tage gesagt, dass otb Cheating aktuell schwer zu verhindern ist, wenn es jemand darauf anlegt.