Schalke-Thread 08/09


Status
Für weitere Antworten geschlossen.

Buscho

Nachwuchsspieler
Beiträge
6.074
Punkte
0
Ich sehe die Verpflichtung Rafinhas, sich zu entschuldigen. Er hat sich nicht korrekt verhalten. Er hat sich nicht professionell verhalten. Er hat seinem Arbeitgeber, der ihm ein Leben vom Feinsten ermöglicht, dem Fan, der sein Geld ins Stadion trägt, um u. a. ihn zu sehen und der Mannschaft, also seinen Teamkollegen, vor den Kopf gestoßen. er hat eigenmächtig gehandelt, obwohl die Rechtslage gegen ihn sprach, auch schon vor dem Urteil. Er ist ein junger aber erwachsener Mensch, den ich für sein Handeln auch verantwortlich mache und daher ist eine Entschuldigung das wenigste, dass ich von ihm erwarte.

Ich hab die Faxen dicke davon, dass die Spieler immer mit Samthandschuhen angefasst werden und ihnen alles verziehen wird, ohne Konsequenzen.
Warum sind denn so viele verhätschelt und verantwortungslos?
Doch nur deswegen, weil man es ihnen ermöglicht und immer Nachsicht mit ihnen übt.
Frei nach dem Motto: Ja, er ist ja verantwortlich aber er muss sich für einen Fehler doch nicht entschuldigen. Wo kommen wir denn da hin. Wirklich Schuld sind doch die anderen, die den armen Jungen ganz verrückt machen und bla bla bla bla.

Ich kann's echt nicht mehr hören.
 

KGZ49

Von uns geschieden im Jahr 2013
Beiträge
31.305
Punkte
0
Buscho
beruhig dich einfach und nimm ein bisschen Apfeltee oder Baldrian;)
Ich bin ja garnicht so weit von dir weg und verstehe sicher auch was du meinst, aber ich sehe nach wie vor die Funktionäre von der FIFA und IOC als die Verursachen des ganzen ärgers.

Wir hatten ja schon mal das Thema (junge) Spieler und Verantwortungsbewußtsein. Du kannst von einem jungen Spieler nicht erwarten das sein Verantwortungsbewußtsein mit seinem Bankkonto wächst.
Die Spieler werden von ihren Beratern und auch von den Vereinen zur Unmündigkeit erzogen, ihnen wird (im Übertragenen) der Arsch auf der Toilette abgeputzt und das hat mit dem normalen Lebensalltag eines 22-25 jährigen absolut nichts zu tun.
Das ist mein ganzer Vorbehalt, was die Verantwortung von Rafinha in dieser Sache angeht.
 

le freaque

Bankspieler
Beiträge
23.556
Punkte
113
Ort
Hamburg
Kann ich beides so akzeptieren und gutheissen. Prinzipiell hat Buscho natürlich Recht, da gibt es nix zu mäkeln. Aber andererseits ist Rafinha eben auch erst 21 und Millionen hin oder her - er ist eben 21 und entsprechend beeinflussbar. Ihn jetzt abzuziehen, wäre Quatsch, das kann man nicht bringen, wenn man ihn behalten will. Die Kosten in Rechnung stellen (Gehalt für die Zeit, Anwaltskosten etc) kann man ihm aber durchaus, da kommt schon ein guter sechsstelliger Betrag raus und den sollte er auch zahlen (Diego und co natürlich genauso), gerne an eine karikative Einrichtung.
 

emkaes

Nachwuchsspieler
Beiträge
10.844
Punkte
0
Ort
Hinter der Stirn
Ich störe nur kurz, um Buscho zu unterstützen. Bei Rafinha liegt der Fall ein wenig anders, als bei Diego soweit ich weiß. Diego und Werder haben sich in einem Gespräch geeinigt, dass man uneins ist, er hat sich an die Vorgaben des Vereins gehalten. Ist noch zum Fototermin gekommen, hat mit der Vereinsführung das weitere Verfahren geregelt und ist erst dann zur brasilianischen Nationalmannschaft geflogen. Rafinha hat dagegen gegen die Vorgaben seines Vereins (er fehlte doch "unentschuldigt" beim Training, oder?) ignoriert und ist einfach zur Nationalmannschaft gefahren, ohne den Versuch zu machen mit der Vereinsführung eine gangbare Lösung zu erarbeiten.

Auch wenn er erst 21 ist, hier muss man von ihm und seinem Umfeld mehr Professionalität erwarten können. Ob eine Geldstrafe das Richtige ist, weiß ich nicht. Ich könnte mir aber vorstellen, dass der "harte Hund" Fred Rutten seine eigene Antwort finden wird.
 

Buscho

Nachwuchsspieler
Beiträge
6.074
Punkte
0
Buscho
beruhig dich einfach und nimm ein bisschen Apfeltee oder Baldrian;)
Ich bin ja garnicht so weit von dir weg und verstehe sicher auch was du meinst, aber ich sehe nach wie vor die Funktionäre von der FIFA und IOC als die Verursachen des ganzen ärgers.

Wir hatten ja schon mal das Thema (junge) Spieler und Verantwortungsbewußtsein. Du kannst von einem jungen Spieler nicht erwarten das sein Verantwortungsbewußtsein mit seinem Bankkonto wächst.
Die Spieler werden von ihren Beratern und auch von den Vereinen zur Unmündigkeit erzogen, ihnen wird (im Übertragenen) der Arsch auf der Toilette abgeputzt und das hat mit dem normalen Lebensalltag eines 22-25 jährigen absolut nichts zu tun.
Das ist mein ganzer Vorbehalt, was die Verantwortung von Rafinha in dieser Sache angeht.

Ich weiß was du sagen willst Klaus und ich weiß auch, dass es so ist wie du sagst was die Verhätschelung der Spieler betrifft.
Aber gerade weil es so ist, sollte, nein muss man mal anfangen dies zu ändern. Und wenn es nur in ganz kleinen Schritten geht. Die Clubs müssen da einfach mal anfangen an einem Strang zu ziehen. Am besten auf internationaler Ebene und wenn nicht da, muss wenigstens die Bundesliga einen Anfang machen. Man muss härter zu den Spielern werden und sie mehr und mehr in die Pflicht nehmen. Man muss doch nicht akzeptieren, dass es ist, wie es ist.

Le Freaque schrieb:
Kann ich beides so akzeptieren und gutheissen. Prinzipiell hat Buscho natürlich Recht, da gibt es nix zu mäkeln. Aber andererseits ist Rafinha eben auch erst 21 und Millionen hin oder her - er ist eben 21 und entsprechend beeinflussbar. Ihn jetzt abzuziehen, wäre Quatsch, das kann man nicht bringen, wenn man ihn behalten will. Die Kosten in Rechnung stellen (Gehalt für die Zeit, Anwaltskosten etc) kann man ihm aber durchaus, da kommt schon ein guter sechsstelliger Betrag raus und den sollte er auch zahlen (Diego und co natürlich genauso), gerne an eine karikative Einrichtung.

Eigentlich hast du ja recht, dass es zum jetzigen Zeitpunkt keinen Sinn machen würde, Rafinha zurück zu holen.
Aber wenn ich die neuen Nachrichten auf Schalke04.de lese, kommt mir die Galle hoch und ich muss sagen, dass es mir dann langsam mal egal ist, ob Rafinha unglücklich, unmotiviert und abwanderungswilig ist, wenn man ihn wieder zurück holt. Dann kann er sich bei seinem ach so tollen Verband bedanken und seiner ach so tollen Selecao.
Schalke hat eine ad hoc Vereinbahrung gefordert und steht seit Wochen mit dem CBF in Verbindung. Nur, es kommt keinerlei Reaktion seitens des brasilianischen Verbands. Also ist es ein sehr einseitiger Kontakt. Es wurde Recht gesprochen durch den CAS und das gilt verdammt nochmal auch für den brasilianischen Verband.

Schalke sollte nun das Heft des Handelns erneut in die Hand nehmen und erneut juristische Schritte einleiten, mit dem Ziel, dass Rafinha für den Rest Olympias gesperrt wird und der brasilianische Verband eine wie auch immer geartete Strafe erhält. Am besten auch eine Sperre, da er wissentlich gegen geltendes Recht verstösst indem er Spieler einsetzt, die keine offizielle Freigabe ihrer Vereine besitzen und auch noch die Unverfrorenheit besitzt, nicht auf Angebote der abstellenden Vereine einzugehen bzw. zumindest deren Minimalforderung nach einer Versicherung der Spieler erfüllt oder wenigstens erklärt, diese umgehend umzusetzen.
Es muss ein Exempel statuiert werden und wenn die Spieler mit zu den Leidtragenden gehören, dann ist mir das erstmal völlig egal. Die Vereine haben Recht bekommen und müssen jetzt auch wenigstens ein Minimum dieses Rechts einfordern und zwar unter allen Umständen. Also die Versicherung und eine Abstellungsgebühr, die in der Höhe ausfallen muss, die der Verein in der Zeit des Fehlens des Spielers an Gehalt zahlen muss.
Sollte diese Forderung nicht umgehend erfüllt werden, muss man die Sperrung der Spieler, meiner Meinung nach schon zwangsmäßig, durchsetzen.
Dabei geht es nicht nur ums Geld sondern vor Allem darum, dass nicht jeder Verband das Recht so handhaben kann, wie es ihm gerade beliebt.

Sollte das in Bezug auf Schalke bedeuten, dass eine weitere Zusammenarbeit mit Rafinha nicht mehr möglich ist, da dieser sich in den Schmollwinkel zurückziehen würde und sich wiederum unprofessionell verhalten würde, indem er keine Leistung mehr bringen würde, na ja, dann sag ich doch Tschüss und auf nimmer wiedersehen, Briefmarke auf den Allerwertesten und weg mit ihm. Irgendeiner wird schon 10 Mille für ihn hinlegen. Und ansonsten, wie ich schon gesagt habe ab auf die Tribüne und Ende. 3 Jahre können ne lange Zeit werden.

Es ist doch nun wirklich so, dass die Vereine nun tun was möglich ist. Alle haben sich bereit erklärt, die Spieler nicht zurück zu holen, fordern hierfür nur etwas, was völlig plausibel und nachvollziehbar ist, nämlich eine Risikominimierung so weit wie möglich.
Sich dann aber nicht einmal bei den Vereinen zu melden zeugt von dem Status einer Bananenrepublik.

Wenn einer nun in der Bringpflicht ist, dann doch die anfordernden Verbände und auch die Spieler und nicht derjenige, der trotz des Rechts dazu, auf eine Rückholaktion verzichten würde, wenn man gewisse Bedingungen erfüllt.

Das ist einfach verkehrte Welt.
 

KGZ49

Von uns geschieden im Jahr 2013
Beiträge
31.305
Punkte
0
Hier mal etwas dazu aus dem heutigen S04-Newsletter:

07.08.2008 | Kein Lebenszeichen von der CBFObwohl der CAS entschieden hat, dass es für das olympische Turnier keine Abstellungspflicht gibt, wirkte Rafinha am Donnerstag (7.8.) beim 1:0-Sieg der Selecao gegen Belgien mit, ohne vorher die Freigabe durch Schalke 04 erhalten zu haben.
Nachdem der Internationale Sportgerichtshof CAS am Mittwoch (6.8.) seine Entscheidung zugunsten der Knappen getroffen hatte, erklärte Manager Andreas Müller, dass der Verein nur dann seine Freigabe für einen Einsatz Rafinhas erteilen würde, wenn verschiedene Bedingungen – wie zum Beispiel der Versicherungsschutz des Spielers – gewährleistet sind. Eine Vereinbarung in diesem Zusammenhang zwischen dem FC Schalke 04 und dem brasilianischen Fußballverband CBF steht noch aus.
„Wir haben vom Verband nicht ein Lebenszeichen erhalten – auf keines der vielen Schreiben in den letzten Wochen. Es ist unmöglich, mit welcher Arroganz uns die CBF seit Wochen behandelt. Da können sie auch zehnmal Weltmeister sein – so etwas tut man nicht“, so Müller, der noch einmal betonte, dass der Verein von seinen Forderungen nicht abweichen wird. „Das Thema wollen wir nur ungern weiter juristisch verfolgen. Aber wenn es sein muss, werden wir das auch tun.“
Müller ist es wichtig, dass die Interessen des Vereins gewahrt werden. „Nicht auszudenken, wenn der Spieler sich bei dem Turnier das Bein bricht. Der Versicherungsschutz muss einfach gewährleistet sein. Wir brauchen als Verein eine Absicherung. Das ist eine faire Geschichte.“
Der Manager der Königsblauen erwartet, dass die Vereinbarung zwischen dem Verein und der CBF kurzfristig erfolgen wird. Eine denkbare Alternative wäre die Übernahme des Vertrages, den Schalke der CBF angeboten hat, durch den Fußball-Weltverband Fifa. Das wurde am Donnerstagvormittag in einem Gespräch zwischen Schalke-Vorstand Peter Peters und Fifa-Generalsekretär Jerome Valcke erörtert. Eine Entscheidung gibt es jedoch noch nicht.
Brasilien bestreitet sein nächstes Gruppenspiel am Sonntag (10.8.) gegen Neuseeland. „Bis dahin müssen unsere Bedingungen erfüllt sein. Eine fehlende Freigabe seitens des Vereins könnte weitreichende Konsequenzen für den Spieler aber auch die brasilianische Nationalmannschaft nach sich ziehen.“
 

liberalmente

Moderator Non-Sports & Football
Teammitglied
Beiträge
37.417
Punkte
113
@ buscho


bzgl der sperre einzelner spieler bzw evtl sogar dem gesamten verband (?, habe das hier so interpretiert: )
Schalke sollte nun das Heft des Handelns erneut in die Hand nehmen und erneut juristische Schritte einleiten, mit dem Ziel, dass Rafinha für den Rest Olympias gesperrt wird und der brasilianische Verband eine wie auch immer geartete Strafe erhält. Am besten auch eine Sperre, da er wissentlich gegen geltendes Recht verstösst indem er Spieler einsetzt, die keine offizielle Freigabe ihrer Vereine besitzen und auch noch die Unverfrorenheit besitzt, nicht auf Angebote der abstellenden Vereine einzugehen bzw. zumindest deren Minimalforderung nach einer Versicherung der Spieler erfüllt oder wenigstens erklärt, diese umgehend umzusetzen.

machen wir uns nichts vor, da wird eh nichts passieren, aber grundsätzlich hast du völlig recht. die arroganz des brasilianischen verbandes muss man eigentlich mit allem was man hat bestrafen, so darf man sich nicht verhalten.

die frage wird oft gestellt, aber hier ist sie mehr als angebracht: was denkt der verband eigentlich, wer er ist und was er sich alles herausnehmen darf??
 

KGZ49

Von uns geschieden im Jahr 2013
Beiträge
31.305
Punkte
0
Nicht schlecht was man da in Homburg, im ersten Pflichtspiel gezeigt hat.
In der ersten Halbzeit war noch sehr viel Sand im Getriebe und die Homburger haben leidenschaftlich dagegengehalten. Das Tor kurz vor Pause war sehr wichtig und nach dem 2:0 war die Sache gelaufen :thumb:
 

Buscho

Nachwuchsspieler
Beiträge
6.074
Punkte
0
Ich finde, es war eine sehr schwere Geburt gegen Homburg.
Ich hatte mir da etwas mehr Souveränität gewünscht und auch erwartet, dass der Ball flüssiger läuft. Da waren mir zuviele Abstimmungsfehler im Mittelfeld mit und ohne Ball. Eine ganze Reihe von unbedrängten und unnötigen Fehlpässen trug hierzu bei. Das wurde eigentlich erst in Halbzeit 2 besser und dürfte nicht zuletzt mit dem konditionellen Abbau Homburgs zu tun gehabt haben. Das Spiel in die Spitze funktionierte in Halbzeit 1 fast gar nicht, daher hatten wir dann letztlich auch nur eine zwingende Chance, die dann auch zum Tor führte.

Insgesamt war das ein sehr mäßiger Auftritt und da muss man einfach zu bedenken geben, dass das ein Fünftligist war. da hätte mehr funktionieren müssen, auch wenn man immer von den eigenen Gesetzen des Pokals spricht.

Das war ja quasi die Generalprobe für Madrid und wenn die das gesehen haben, werden die nicht gerade in Ehrfurcht erstarren.

Für Madrid reicht so eine Leistung jedenfalls nicht und die Mannschaft hat bis Mittwoch noch einiges zu tun.
 

Buscho

Nachwuchsspieler
Beiträge
6.074
Punkte
0
Schalke geht in die nächste Runde.

http://www.schalke04.de/news_details.html?&tx_ttnews[backPid]=1&tx_ttnews[tt_news]=12534&cHash=9e6a48bc9a

Ich begrüße diesen Schritt und hoffe, dass die FIFA sich nicht erneut so daneben verhält wie zuletzt. Im Grunde bleibt der FIFA keine andere Wahl, als ad hoc pro schalke zu entscheiden.

Der brasilianische Verband verhält sich unterirdisch. Schalke legte einen konkreten Vertrag vor, der Schalke absichert, im Falle einer Verletzung Rafinhas. Dies ist absolut richtig und nachvollziehbar, da ansonsten der Verein der einzig gelackmeierte ist. Auch die Forderung von 4000 Euro Abstellungsgebühr pro Fehltag ist nachvollziehbar, schließlich besteht eben keine Abstellungspflicht und Schalke zahlt bisher trotzdem das Gehalt weiter.
Auch die eventuelle Versicherungssumme in Höhe von 12500 Euro pro Tag, den Rafinha bei einer Verletzung fehlen würde ist nachvollziehbar, da Rafinha für uns einerseits ein sehr wertvoller Spieler ist und uns anderseits sportlich bei längerem Ausfall fehlen würde. Das sind alles ganz normale Forderungen, die den Verein vor Schaden schützen sollen und dies fordert der Verein zurecht.

Ich bin jetzt mittlerweile doch dafür, Rafinha ganz offiziell für Olympia zu sperren. Schalke wird hierzu ja geradezu genötigt. Auch wenn dies aus sportlicher Sicht vielleicht nichts bringt aber was zuviel ist, ist zuviel.
Bezeichnend auch, das die FIFA hier kein Machtwort in Richtung des brasilianischen Verbandes spricht.
 

De Dreier

Nachwuchsspieler
Beiträge
5.949
Punkte
0
Kann eure Aufregung voll und ganz nachvollziehen. Eigentlich müsste es doch das normalste der Welt sein, dass so ein "entliehener" Spieler wenigstens ordentlich versichert wird.

Wenn der DBB will, dass Nowitzki bei Olympia spielt, dann muss für 200.000 Dollar eine Versicherung bezahlt werden. Einmal hat er das sogar selbst übernommen, weil der Verband so klamm war.
Der brasilianische Verband ist doch eine Geldmaschine, für die sollte das doch gar kein Problem sein.

Hier könnte die FIFA ja auch mal aktiv werden....
 

liberalmente

Moderator Non-Sports & Football
Teammitglied
Beiträge
37.417
Punkte
113
Die Verbände werden in der Klageschrift aufgefordert, den Einsatz der Spieler beim olympischen Turnier sofort zu unterlassen und die Profis schnellstmöglich aus Peking zurück zu ihren Arbeitgebern zu schicken. Das Spielerstatus-Komitee der FIFA, als erste Instanz der Klage, muss den Verbänden nun mindestens 24 Stunden Zeit einräumen, zur Angelegenheit Stellung zu nehmen.


Der CAS hatte in der vergangenen Woche entschieden, dass die Klubs ihre Spieler für Olympia nicht abstellen müssen. Die Bundesligisten riefen ihre Profis allerdings nicht zurück, sondern knüpften den Verbleib ihrer Spieler in China an die Bedingung, dass die Verbände eine Versicherung für die Profis abschließen und Abstellungsgebühren entrichten. Bis zuletzt hatten Brasilien und Serbien aber nicht auf die Forderungen der Klubs reagiert.

Im Fall Rafinha fordert Schalke nun vom brasilianischen Verband CBF, 26.600 Euro für jeden Kalendertag seit dem 23. Juli bis zur Verkündung des Urteils zu zahlen. Sollte die FIFA ein Olympia-Teilnahmeverbot für den Schalker aussprechen, fordern die Knappen ab dem Urteilsspruch sogar 50.000 Euro täglich. Das Geld würde aber laut Paeffgen einer gemeinnützigen Einrichtung zugutekommen.


kicker


wirklich super von schalke. genau so und nicht anders kann man da handeln.

gerade wenn man so stur ist wie der brasilianische verband ist gehört einem nichts anderes als das. für die sturheit sollten sie eigentlich noch das doppelt und dreifache zahlen.

wobei mir da die spieler leid tun, die betroffen sein werden. denn das die bundesligavereine ihre spieler bei olympia lassen finde ich absolut richtig. aber ohne gehaltsentschädigung und vorallem, was noch schlimmer ist, ohne versicherung? never. no way, jose.
 

Buscho

Nachwuchsspieler
Beiträge
6.074
Punkte
0
Ich bin in der Sache auch voll auf der Seite meines Vereins.

Schalke hat nichts weiter, als die Absicherung des Spielers und eine Gehaltsübernahme bzw. Abstellungsgebühr gefordert. Also nur was das gute recht eines abstelenden Vereins ist.

Das darauf nicht einmal reagiert wurde zeigt, welch Geistes Kind der brasilianische Verband ist.

Das Rafinha auch ein Leidtragender ist, hat er seinem Verband zu verdanken, der trotz nun klarer rechtlicher Lage schlichtweg gegen dieses geltende Recht verstösst. Für mich schon ein Grund, Brasilien den Titel, sollten sie ihn holen, abzuerkennen, da sie nicht spielberechtigte Spieler eingesetzt haben. Somit begehen die Wettbewerbsverzerrung.

Das Schalke eine mögliche Summe X an Geld einem gemeinnützigem Zweck zuführen würde begrüße ich dazu um so mehr, da man damit auch zeigt, dass man sich nicht bereichern will sondern einfach nur sein Recht einfordert.

Enttäuscht bin ich von Werder Bremen. Das sie kneifen hätte ich nicht erwartet. Schade, denn sowas schwächt die Front der Vereine wieder.
Offensichtlich will es sich da jemand nicht mit der FIFA und dem brasilianischen Verband verscherzen.
 

liberalmente

Moderator Non-Sports & Football
Teammitglied
Beiträge
37.417
Punkte
113
Enttäuscht bin ich von Werder Bremen. Das sie kneifen hätte ich nicht erwartet. Schade, denn sowas schwächt die Front der Vereine wieder.
Offensichtlich will es sich da jemand nicht mit der FIFA und dem brasilianischen Verband verscherzen.

naja, das bremen nicht mitklagt heißt ja nicht, das sie auf ein entsprechendes urteil nicht auch reagieren würden.


das urteil müsste doch eigentlich langsam raus sein, oder? oder zumindest die reaktion des verbandes, die ja binnen 24 h kommen musste.
 

KGZ49

Von uns geschieden im Jahr 2013
Beiträge
31.305
Punkte
0
Buscho
Enttäuscht bin ich von Werder Bremen. Das sie kneifen hätte ich nicht erwartet. Schade, denn sowas schwächt die Front der Vereine wieder.
Offensichtlich will es sich da jemand nicht mit der FIFA und dem brasilianischen Verband verscherzen.
soviel nur zur Solidarität unter den Vereinen, wirklich enttäuschend:(
 

le freaque

Bankspieler
Beiträge
23.556
Punkte
113
Ort
Hamburg
Vielleicht hat da aber auch nur ein Verein ein anderes Verhältnis zu seinem klar besten Spieler, als ihr zum Rotzlöffel Rafinha?
 

Buscho

Nachwuchsspieler
Beiträge
6.074
Punkte
0
Vielleicht hat da aber auch nur ein Verein ein anderes Verhältnis zu seinem klar besten Spieler, als ihr zum Rotzlöffel Rafinha?

Dann hätte sich Bremen das Ganze von vornherein sparen und Diego freigeben können.
Bremen war doch genauso interessiert daran, dass der Spieler versichert wird.
Ich kann mir den Rückzieher nur so erklären, dass man entweder entgegen Schalke und Hertha ein Signal vom brasilianischen/serbischen Verband bekommen hat, dass der Spieler versichert wurde oder aber die FIFA bei Bremen reagiert hat und ihrerseits etwas in Richtung Versicherung unternommen hat.
Oder aber eben damit, dass man es sich nicht mit den diversen Parteien verscherzen will.

Wenn ich aber einmal beginne, mein Recht einzufordern, dann kehre ich im Normalfall nicht auf halber Strecke um. Das wäre in meinen Augen einfach inkonsequent. Letztlich spielt Bremen damit weiter der Spieler- und Verbandslobby in die Hände. Dazu ist das in meinen Augen ein Nackenschlag für die anderen Vereine, mit denen man sich eigentlich auf einen gemeinsamen Weg begeben hatte. Auf einen richtigen Weg wohlgemerkt.
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Oben