Schumacher vs. Senna


Wer war besser?


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karmakaze

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GitcheGumme schrieb:
Wenn ich mich nicht irre, hat er ihn 4 mal in einer Saison geschlagen und am Ende gewonnen. :D
Und wodurch kam das jetzt zu stande? Ich finde, Barrichello hatte manchmal seine guten Phasen, die waren dafür aber allerdings immer recht kurz und unkonstant verteilt. Dazu kommt noch, dass er eigentlich nur gewinnen durfte, wenn Platz 2 nicht von MSC besetzt wurde oder andere Umstände vorlagen.

Die Grundüberlegung ist aber folgende: Wenn Barrichello regelmäßig von Button mit 0,5-1 Sekunde abgehängt wird und Schumacher weniger oft einen solchen Vorsprung aufzuweisen hätte, dann würde das gegen die "überirdischen" Fahrkünste von Schumacher sprechen...
Corex schrieb:
Der Vorwurf, Schumacher habe länger als jeder andere im besten Auto gesessen ist also absolut nicht haltbar, und schon mal gar nicht mit Abstand. (immer gemessen an der Dauer der jeweiligen Karriere). Fakt ist, daß er eben auch nicht länger oder kürzer im besten Auto saß, als andere Weltmeister auch. Von den vielen Fahrern, die ebenso lang im besten Auto saßen, daraus jedoch nie einen WM Titel machen konnten, möchte ich hier erst gar nicht anfangen. Das würde den Rahmen sprengen.
Deine eigene Rechnung ergibt, dass MSC 7 Jahre im besten Auto saß, Senna 4 Jahre. Es ist also Fakt, dass er länger im besseren Auto saß. Aus diesen 7 Jahren resultieren ja auch 7 WM-Titel. Ich halte es für völlig falsch, Senna wegen seiner kürzeren Karriere und dem Umstand dass er viel mehr Konkurrenten hatte und die Leistungsdichte einige Male enger war, abzuwerten. Du kannst nicht einfach 2 verschieden lange Phasen der Formel 1 gleichsetzen und dann behaupten, sie seien gleichgut. Du weißt nicht wo Senna gefahren wäre, wenn er Imola überlebt hätte...

Kleines Beispiel: Jack Brabham saß eigentlich nie wirklich im besten Wagen seiner Zeit, er fuhr sehr lange (12 Jahre) und wurde 3mal Weltmeister. Ist er deswegen besser als Jim Clark, der es in 8 Jahren (das letzte wegen seinem Tod nicht mitgerechnet) auf 2 Weltmeistetitel schaffte und 2mal im vielleicht besten Wagen seiner Zeit, dem Lotus saß?
 
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Psycho Dad

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Warum wird immer verglichen, wenn man es doch nicht vegleichen kann.
In Schumi's Zeit gab es die kleinere Konkurrenz.
Also hat er doch keine Chance gegen Senna, denn Senna hatte die bessere Konkurrenz.

Warum also der Vergleich, wenn der Verlierer von vornerein feststeht ? :confused:
 

Corex

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karmakaze schrieb:
Deine eigene Rechnung ergibt, dass MSC 7 Jahre im besten Auto saß, Senna 4 Jahre. Es ist also Fakt, dass er länger im besseren Auto saß. Aus diesen 7 Jahren resultieren ja auch 7 WM-Titel.

Nicht ganz. Als Schumacher seinen ersten Titel 1994 holte, hatte er nicht das beste Auto wohingegen Senna alle seine WM Titel in einer Zeit holte, als er jeweils im besten Auto saß. Das lässt sich nicht wegdiskutieren. Du kannst doch Schumacher nicht einerseits vorwerfen, daß er seine Titel nur aufgrund des besten Materials geholt hat, dich im gleichen Atemzug jedoch gegen die Tatsache verschliessen, daß Senna seine Titel ebenfalls mit dem seinerzeit besten Auto geholt hat. Da beschleicht mich doch der Verdacht, daß du hier mit zweierlei Maß misst.
Zudem hat er, gemessen an der Dauer seiner Karriere, nicht länger im besten Auto gesessen als Senna.
Auch von mir an dieser Stelle ein kleines Beispiel:
Wenn Fussballer A 7 Jahre im Profifussball spielt und davon 5 Jahre für Bayern München. Fussballer B spielt 15 Jahre im Profibereich und in dieser Zeit 7 Jahre für Bayern München. Sind die Erfolge von Fussballer B nun geringer einzuschätzen, als die von Fussballer A, weil er nominell länger in einer besseren Mannschaft spielte? Im Verhältniss zur Dauer der jeweiligen Karriere hat doch aber Fussballer A viel länger von einer guten Mannschaft profitiert als Fussballer B. Denn während Fussballer A über 70 % seiner Karriere in einer Topmannschaft spielte, konnte Fussballer B nicht einmal die Hälfte seiner Karriere von dieser profitieren.

karmakaze schrieb:
Ich halte es für völlig falsch, Senna wegen seiner kürzeren Karriere und dem Umstand dass er viel mehr Konkurrenten hatte und die Leistungsdichte einige Male enger war, abzuwerten.

Zunächst einmal liegt mir nichts ferner, als Sennas Erfolge abzuwerten. Die sind zweifellos ebenso fakt und verdienen Respekt und Anerkennung. Gar keine Frage. Daß seinerzeit die Konkurenz grösser war, hab ich doch auch nie bestritten. Vielmehr hab ich den Eindruck, daß du deinerseits Schumachers Erfolge versuchst, auf biegen und brechen abzuwerten, indem du ihm jegliche Kompetenz absprichst und es nicht mal in Erwägung zu ziehen scheinst, daß er ja eventuell auch einen nicht unerheblichen Anteil zu seinen Erfolgen beigetragen haben könnte.

karmakaze schrieb:
Du kannst nicht einfach 2 verschieden lange Phasen der Formel 1 gleichsetzen und dann behaupten, sie seien gleichgut. Du weißt nicht wo Senna gefahren wäre, wenn er Imola überlebt hätte... .

Richtig, das weiss man nicht. Das ist aber eben reine Spekulation. Möglicher Weise hätte er noch 3 Titel geholt. Vielleicht aber auch gar keinen mehr. Wer kann das schon mit Gewissheit sagen? Reine Spekulation eben.
Es ist ja ohnehin schon schwer genug, die Karrieren der beiden zu vergleichen. Da Spekulationen dazu halt absolut nicht taugen. Was wäre gewesen wenn.. . Hätte, wenn und aber. Der einzige Anhaltspunkt, an dem man sich mehr oder minder orientieren kann, sind eben die Fakten.

Und was das Vergleichen der verschieden langen Karrieren der beiden angeht.
Die Erfolge im Verhältniss bzw. prozentual zur Dauer der Karriere zu setzen, ist doch die einzige Möglichkeit, dies einigermassen zu vergleichen. Ich hätte ja nicht sagen können: "Schumacher ist besser als Senna, weil er mehr als doppelt so viele Titel geholt hat wie Senna." Das wäre doch erst recht ein Trugschluss und man würde so Äpfel mit Birnen vergleichen, weil Senna eben bei weitem nicht so lange fahren konnte wie Schumacher.
Im übrigen war der Maßstab, die Stärke der Fahrer anhand der Platzierungen ihrer Teams in der K-WM festzumachen deine Idee, nicht meine. Ich habe lediglich diesen Maßstab eben auch bei Senna und Prost angelegt. Wenn man so etwas als Messlatte nimmt, sollte das doch bitte auch für alle gelten, nicht nur für Schumacher.


In diesem Sinne. Auf weiterhin niveauvolle Diskussionen. (.Mein ich völlig ernst.Bitte nicht als zynisch verstehen. Ein gewisses Niveau ist in anderen Foren alles andere als selbstverständlich.)

:thumb:
 
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Allen

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Psycho Dad schrieb:
Warum wird immer verglichen, wenn man es doch nicht vegleichen kann.
In Schumi's Zeit gab es die kleinere Konkurrenz.
Also hat er doch keine Chance gegen Senna, denn Senna hatte die bessere Konkurrenz.
Find ich jetzt nicht, im Schnitt sind die Piloten heute viel näher beisammen, da bin ich 100% von überzeugt. Die Formel1 ist keine Ausnahme, jeder Sport ist heute in der Dichte besser besetzt. Die Namen, die Legenden und die Heroisierung war früher grösser, das ganz bestimmt ... aber die Leistungsdichte??? Hat sicher auch damit zu tun, dass die Fahrer früher ihr Leben riskiert haben, heute leben sie dank den Überlebenszellen bestimmt nicht gefährlicher als ein Radprofi.

@corex
Im Prinzip hat der karmakaze schon alles gesagt. Du bestätigst doch genau meine Aussage. Die Anzahl der Fahrertitel hängt primär mit der Verweildauer in den besten Teams zusammen und nicht mit deren überrragenden Talent ... das haben auch andere. Bist du 7x im besten Team, hast du 7x eine reale Chance auf den Fahrertitel. Dann stellt sich das Problem noch mit dem Teamkollegen, ist der eher durchschnittlich für F1-Verhältnisse, hast du den Titel mehr oder wenig auf sicher.
Priorität hat einfach immer das Fahrzeug, alles andere wie der Fahrer sind schon fast Peanuts gegenüber der Riesenaufgabe ein Fahrzeug so schnell und standfest zu machen, dass es überhaupt um den Titel fahren kann.
 

Karlfriederich

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GitcheGumme schrieb:
Wenn einer die Formel 1 tötet, dann Bernie...
Ich nehme mal an, du hast noch nie RTL gesehen...
Ich glaube aber du bist Jaques Schultz verseucht.

Ich habe heute gehört, Schumi will 2 weitere Jahre für Ferrari fahren und noch 2 mal Weltmeister werden. ;)

So viel zu dir. :D

auch schultz hat mich nicht verseucht :kotz:

ich steh unheimlich drauf wenn mark surer den vor lauter euphorie wiedermal schumacher auf gottes ebene stellenden schultz auf den boden der realität zurückholt.

was will er??? noch 2x weltmeister werden???
o mann...ich bestell premiere ab denn das wird mir dann zuviel....

wenn er dann mit 99 seinen 75sten weltmeistertitel eingefahren hat und zurücktritt kanns ja wieder interessant werden.

ich glaube auch nicht das senna mit den heutigen fahrzeugen noch so konkurrenzfähig wäre.
der hat noch alte schaltgetriebe mit dem hebel betätigt und sowas wie eine servolenkung gabs nur in amischlitten.
weiss nicht was er heute noch reissen würde, auf jeden fall wäre er noch ein paar jährchen oben geblieben.
 

Allen

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Corex schrieb:
Auch von mir an dieser Stelle ein kleines Beispiel:
Wenn Fussballer A 7 Jahre im Profifussball spielt und davon 5 Jahre für Bayern München. Fussballer B spielt 15 Jahre im Profibereich und in dieser Zeit 7 Jahre für Bayern München. Sind die Erfolge von Fussballer B nun geringer einzuschätzen, als die von Fussballer A, weil er nominell länger in einer besseren Mannschaft spielte? Im Verhältniss zur Dauer der jeweiligen Karriere hat doch aber Fussballer A viel länger von einer guten Mannschaft profitiert als Fussballer B. Denn während Fussballer A über 70 % seiner Karriere in einer Topmannschaft spielte, konnte Fussballer B nicht einmal die Hälfte seiner Karriere von dieser profitieren.
Genau um das gehts. In der Formel1 hat man kurioserweise einen Titel bester Fahrer, obwohl alles auf einer beispielslosen Teamleistung basiert. Das wäre etwa so wie wenn du jetzt dem Maakay den Einzeltitel bester Stürmer in der Bundesliga geben würdest (weil sie Meister wurden), obwohl der Klose doch mindestens so gut gespielt hat, aber aufgrund vom etwas schlechteren Team halt nicht den ganz grossen Triumph hat einfahren können.

Das nervt mich primär an Presse und dem System Formel1, dass man es mehr oder weniger als erwiesen ansieht, dass der Fahrerweltmeister der beste Fahrer im Feld ist, das ist doch völliger Blödsinn. Es ist auch nicht einer besser wenn er 10 Fahrertitel hat, er ist eben primär häufiger in den schnellsten Autos gefahren. Und nicht prozentual wie du in deinem vorigen Posting erwähnt hast ;), ... nein, nach Anzahl Jahren!
 

Corex

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@ Allen


Also ist demzufolge ein Stürmer, der in 200 Spielen 30 Tore erzielt hat ein besserer Stürmer als einer, der in 50 Spielen 25 Tore erzielt hat? :crazy:


Allen schrieb:
Das wäre etwa so wie wenn du jetzt dem Maakay den Einzeltitel bester Stürmer in der Bundesliga geben würdest (weil sie Meister wurden), obwohl der Klose doch mindestens so gut gespielt hat, aber aufgrund vom etwas schlechteren Team halt nicht den ganz grossen Triumph hat einfahren können.!

Einen solchen Titel gibt es ja in Form des Torschützenkönigs auch.


Allen schrieb:
Es ist auch nicht einer besser wenn er 10 Fahrertitel hat, er ist eben primär häufiger in den schnellsten Autos gefahren. Und nicht prozentual wie du in deinem vorigen Posting erwähnt hast ;), ... nein, nach Anzahl Jahren!

Stimmt, prozentual ist er eben nicht länger im besten Auto gefahren. Das ist aber nun einmal die einzige Möglichkeit, Karrieren von verschiedener Dauer einigermassen zu vergleichen. Alles andere ist doch ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Siehe das Beispiel oben mit den Sürmern und den Trefferquoten.
 

karmakaze

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Corex schrieb:
Nicht ganz. Als Schumacher seinen ersten Titel 1994 holte, hatte er nicht das beste Auto
Ich würde schon sagen, dass der 94er-Benetton ein exzellentes Auto war. Einzig der V8-Zetec war von der PS-Zahl her ein Nachteil, hatte dafür aber Standfestigkeitsvorteile (und wohl auch Verbrauchsvorzüge). Dass der Benetton ein exzellentes Auto war, beweist auch die 95er-Version, ein sehr ähnliches Konzept, eben nur mit einem stärkeren Motor, mit dem MSC alles in Grund und Boden fuhr, verdientermaßen sogar.
Du kannst doch Schumacher nicht einerseits vorwerfen, daß er seine Titel nur aufgrund des besten Materials geholt hat, dich im gleichen Atemzug jedoch gegen die Tatsache verschliessen, daß Senna seine Titel ebenfalls mit dem seinerzeit besten Auto geholt hat. Da beschleicht mich doch der Verdacht, daß du hier mit zweierlei Maß misst.
Ich messe mit zweierlei Maß, richtig. Aber, ich habe genannte Gründe angeführt warum. Es bestreitet keiner, dass Senna keine guten Boliden hatte, er hatte sie nur
a) nicht so oft - 4 gegen 7mal, b) in einer Zeit mit mehr Konkurrenz - ich sage nur Teamkollege Prost und c) konnte er durch seinen Tod nicht noch weiter daraus Kapital schlagen.
Senna war genauso Opportunist wie viele anderen auch. Die besonderen Umstände seiner Karriere erfordern es aber zu sehen wo er anfing und aufhörte. Schumacher hatte einen Anfang, Zenit und (wohl bald) Ende seiner Karriere, Senna eben nicht, er ist umgekommen bevor irgendjemand sagen konnte ob er sich noch auf dem Zenit oder schon am Ende befand...
Vielmehr hab ich den Eindruck, daß du deinerseits Schumachers Erfolge versuchst, auf biegen und brechen abzuwerten, indem du ihm jegliche Kompetenz absprichst und es nicht mal in Erwägung zu ziehen scheinst, daß er ja eventuell auch einen nicht unerheblichen Anteil zu seinen Erfolgen beigetragen haben könnte.
Ich spreche ihm weder ab einer der größten Fahrer seiner Zeit zu sein noch spreche ich ihm jeden Beitrag an seinem Erfolg ab. Ich denke vielmehr in Grautönen, du in Schwarzweiß. Es gab (und gibt) genauso gute, wenn nicht sogar bessere, Fahrer als MSC und er ist nicht allein der Grund für seinen Erfolg. Das ist alles, keine Extrempunkte.
Richtig, das weiss man nicht. Das ist aber eben reine Spekulation. Möglicher Weise hätte er noch 3 Titel geholt. Vielleicht aber auch gar keinen mehr. Wer kann das schon mit Gewissheit sagen? Reine Spekulation eben.
Und genau deswegen halte ich es nicht für sinnvoll einen Fahrer mit ziemlich kompletter Karriere mit einem Fahrer mit vorzeitig beendeter Karriere zu vergleichen.

Nebenbei: Ich finde diese Diskussion auch ganz toll. So ein Niveau würde ich gerne überall haben. :)
 

Drago

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Meine Meinung zu Schumachers Autos als er WM wurde.

1994 - Benetton Ford: Nr. 2 hinter Williams Renault
1995 - Benetton Renault: Etwa gleich auf mit Williams
2000 - Ferrari: Nr. 2 hinter McLaren
2001 - 2004 - Ferrari: unangefochtene Nr. 1, besonders ´03 und ´04.
 

GitcheGumme

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karmakaze schrieb:
Deine eigene Rechnung ergibt, dass MSC 7 Jahre im besten Auto saß, Senna 4 Jahre. Es ist also Fakt, dass er länger im besseren Auto saß. Aus diesen 7 Jahren resultieren ja auch 7 WM-Titel. Ich halte es für völlig falsch, Senna wegen seiner kürzeren Karriere und dem Umstand dass er viel mehr Konkurrenten hatte und die Leistungsdichte einige Male enger war, abzuwerten. Du kannst nicht einfach 2 verschieden lange Phasen der Formel 1 gleichsetzen und dann behaupten, sie seien gleichgut. Du weißt nicht wo Senna gefahren wäre, wenn er Imola überlebt hätte...

Kleines Beispiel: Jack Brabham saß eigentlich nie wirklich im besten Wagen seiner Zeit, er fuhr sehr lange (12 Jahre) und wurde 3mal Weltmeister. Ist er deswegen besser als Jim Clark, der es in 8 Jahren (das letzte wegen seinem Tod nicht mitgerechnet) auf 2 Weltmeistetitel schaffte und 2mal im vielleicht besten Wagen seiner Zeit, dem Lotus saß?

Und genau das ist völlig korrekt. Da Schumacher länger fuhr, kann er auch öfter Weltmeister werden. Einerseits zählen die Titel absolut. Relativ gesehen gibt es aber eventuell bessere Fahrer (die weniger jahre brauchten um so viele Titel wie Schumacher zu sammeln). Daher ist die prozentuale Rechnung von Corex völlig in Ordnung und meiner Meinung nach q.e.d.
 

Drago

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Psycho Dad schrieb:
Warum wird immer verglichen, wenn man es doch nicht vegleichen kann.
In Schumi's Zeit gab es die kleinere Konkurrenz.
Also hat er doch keine Chance gegen Senna, denn Senna hatte die bessere Konkurrenz.

Warum also der Vergleich, wenn der Verlierer von vornerein feststeht ? :confused:

Nun ja, so einfach ist es dann denk ich nicht. Klar sind Häkkinen, Coulthard, Hill, Villeneuve und Räikkönen nicht Mansell, Piquet und Berger, aber auch sie waren abgesehen von Räikkönen und Coulthard Weltmeister.
 

Corex

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Drago schrieb:
Nun ja, so einfach ist es dann denk ich nicht. Klar sind Häkkinen, Coulthard, Hill, Villeneuve und Räikkönen nicht Mansell, Piquet und Berger, aber auch sie waren abgesehen von Räikkönen und Coulthard Weltmeister.


Wenn wir schon dabei sind, wer wann in welchem Maße vom Material profitiert hat, muss man ja auch ganz klar sagen, daß Villeneuve und Hill als sie ihre WM Titel gewannen, ganz eindeutig im klar besten Auto saßen.

Im übrigen. Alle von dir genannten sind doch mindestens ebenso gut, teilweise besser als Berger.
 

Drago

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Das steht bei WIkipedia zu 1994:

Das Jahr begann für Schumacher sehr erfolgreich mit zwei Siegen, die er in überlegener Manier einfuhr. In Interlagos hatte er schon alle Fahrer außer Senna überrundet, ehe dieser ausfiel. Dabei hatte Schumacher zum ersten Mal seine Stärke der insbesondere von der britischen Fachpresse so genannten „Sprints“ gezeigt. Die kurzen oder taktischen Stints sollten eines seiner Markenzeichen werden. Sennas Ehrgeiz war getroffen, da er im eigentlich von der Papierform besseren Williams gegen Schumacher und Benetton in seinem Heim Grand Prix keine Chance hatte, obwohl der Renaultmotor angeblich 65 bis 85 PS mehr als der Ford V8 leistete. Darüber hinaus gelang es Schumacher beim erstmals in Aida ausgetragenen Pazifik-GP, Senna gleich in der ersten Kurve zu einem Fehler zu verleiten: Als der Kerpener überraschend am Scheitelpunkt vom Gas ging, statt zu beschleunigen, trat Senna auf die Bremse, woraufhin er von dem hinter ihm fahrenden Mika Häkkinen ins Kiesbett geschoben wurde.

Also wenn das wirklich genau so war, kann man nicht sagen daß Senna das Rennen gewonnen hätte wenn er nicht ausgeschieden wäre. Schumacher hatte ausser ihn alle überrundet.

Wikipedia ist auch nicht 100% exakt, aber normalerweise sind die nicht unzuverlässig.
 

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Corex schrieb:
Wenn wir schon dabei sind, wer wann in welchem Maße vom Material profitiert hat, muss man ja auch ganz klar sagen, daß Villeneuve und Hill als sie ihre WM Titel gewannen, ganz eindeutig im klar besten Auto saßen.
absolut richtig. williams war mitte der 90er klar die nummer eins, was aber nicht heißt, dass villeneuve und hill keine sehr guten fahrer waren. sie saßen zwar im besten auto, zählten aber dennoch zu den stärksten fahrern. villeneuve kam in seinem ersten jahr schon nahe an den weltmeistertitel. und hill hätte beinahe sogar einen GP auf arrows wars glaube ich gewonnen, wenn ihm nicht die elektronik oder so kaputt gegangen wäre. das muss man in einem arrows erst mal schaffen - das wäre, als würde heute ein midland um den sieg fahren. sicher war das eine andere zeit und die dichte an starken fahrern und gleichwertigen teams nicht so groß, aber eine tolle leistung war das allemal. 1998 gewann er außerdem in spa im ebenfalls unterlegenen jordan.
 

Allen

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Drago schrieb:
Nun ja, so einfach ist es dann denk ich nicht. Klar sind Häkkinen, Coulthard, Hill, Villeneuve und Räikkönen nicht Mansell, Piquet und Berger, aber auch sie waren abgesehen von Räikkönen und Coulthard Weltmeister.
Hä, jetzt mach aber mal halblang. Ein Häkkinen war aber ganz bestimmt auf Schumachers Niveau. Wir könnten ja mal über die andauernde Überbewertung von deutschem Material (speziell der Motoren) in der Formel1 reden. Auto in dem der Gegner von Schumacher fährt ist übermächtig, Schumachers Wagen prinzipiell unterlegen, ausser er überrundet die Gegner ... etwas überspitzt gesagt, aber diese krasse Verzerrung der Realität ist in der deutschen Presse die Regel und ganz bestimmt nicht die Ausnahme.

Schau dir mal das Theater um die BMW-Motoren, angeblich immer die Stärksten und Williams baut das *******-Chassis ... sorry, alles Lügen. Angeblich viel einfacher zu fahrende Renault, der Ferrari im letzten Jahr so schwierig zu fahren ... Barrichello wechselt, bringt bei Honda nichts mehr zustande. Barrichellos Angaben nach konnte man bei Ferrari einfach aufs Gaspedal steigen und die Elektronik regelte alles selber ... stimmt auch mit meinen Eindrücken aus den Onboards überein. Bremsen offenbar auch viel einfacher weil es offensichtlich Assistenten (mechanische erlaubt) gibt, die den Ferrari stabilisieren.

Die Legenden werden in der Formel1 durch miesere Teamkollegen gebildet, das ist einfach eine Tatsache. Darfst du einen durchschnittlichen Piloten über Jahre bügeln, denkt doch jeder dass du der absolute Überfahrer bist.
Musst du aber nur EINMAL gegen einen Topfahrer im eigenen Team antreten, ist dein Ruf schneller zerstört als du denken kannst. Deine angebliche Unbesiegbarkeit ist in Nullkommanichts weggeblasen. Siehe Prost, Lauda u.s.w., alles Serienweltmeister die mehr oder weniger stark in den Senkel gestellt worden sind.

Ein Berger z.B. für mich ein absoluter Durchschnittsfahrer, der praktisch jedes Duell gegen starke Fahrer verloren hat. Ein Barrichello-Typ der zwar fast immer in sehr guten Autos gesessen hat, relativ zum Material aber schwach abgeschnitten hat. => Völlig überbewertet.
 
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karmakaze

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GitcheGumme schrieb:
Und genau das ist völlig korrekt. Da Schumacher länger fuhr, kann er auch öfter Weltmeister werden. Einerseits zählen die Titel absolut. Relativ gesehen gibt es aber eventuell bessere Fahrer (die weniger jahre brauchten um so viele Titel wie Schumacher zu sammeln). Daher ist die prozentuale Rechnung von Corex völlig in Ordnung und meiner Meinung nach q.e.d.
Es ist nicht korrekt, weder inhaltlich noch wissenschaftlich. Inhaltlich kann man nicht einfach 2 Fahrer vergleichen die in unterschiedlichen Phasen der Formel-1-Entwicklung fuhren und unterschiedlich lange Karrieren hatten und wissenschaftlich wird die ceteris paribus-Annahme aufs Ärgste verletzt. Relationen fordern eine Normierung und die kann es hier nicht geben, oder willst du Senna's Karriere einfach nach seinem Tod fortschreiben?
 

croshere44

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auf der falschen Rheinseite ;)
also ich glaub dran dass 1994 der Benetton dem Williams ebenbürtig war. Nicht von der Speed an sich, sondern vom Gesamtpaket her. Klar war der Williams "schneller" aber der Benetton war eben der bessere Wagen. Williams war wesentlich unzuverlässiger, der Renault passte einfach nicht gut ins Chassis. Der Zetec-R V8 hingegen bildete mit dem Benetton B194 ein perfektes Duo. das Paket war wesentlich kompakter als der Williams Renault. Die Überlegenheit, die Williams 1992,1993 hatte, ging durch den Verbot der Elektronischen Hilfsmittel ohnehin weitgehend verloren. Die Konstellation ist in etwa vergleichbar mit Renault und McLaren letztes Jahr.

1996 war der Williams wieder klar überlegen gegenüber den anderen Teams und Anfang 1997 auch, aber Ferrari hat dann im Laufe der Saison mächtig aufgeholt. Überhaupt kam dann auch McLaren immer stärker ins Spiel und Teams wie Prost und Benetton waren immer wieder für Abstecher an vorderen Position gut. Wenn der Williams 1997 wirklich so überlegen gewesen wäre, hätte Frentzen mit Sicherheit auch viel besser abgeschnitten.
 

croshere44

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auf der falschen Rheinseite ;)
Drago schrieb:
Das steht bei WIkipedia zu 1994:



Also wenn das wirklich genau so war, kann man nicht sagen daß Senna das Rennen gewonnen hätte wenn er nicht ausgeschieden wäre. Schumacher hatte ausser ihn alle überrundet.

Wikipedia ist auch nicht 100% exakt, aber normalerweise sind die nicht unzuverlässig.


Auf Wikipedia sollte man sich auf keinen Fall verlassen, wenn es um Formel 1-Geschichte geht. Es stehen viele Sachen drin, aber viele wichtige Hintergrundinformationen, die dem ganzen Geschehen ein anderes Licht geben würden, werden eben nicht erwähnt. Mehr PS heißt nicht gleich besser....
 

Max Power

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croshere44 schrieb:
Wenn der Williams 1997 wirklich so überlegen gewesen wäre, hätte Frentzen mit Sicherheit auch viel besser abgeschnitten.
was wiederum bedeuten würde, dass villeneuve ein ausgezeichneter fahrer ist/war, wogegen hier auch so einige sind :crazy: aber das ganze sollte man auch nicht an der leistung frentzens festmachen. er war zwar in der gesamtwertung 3. bzw. nach schumachers disqualifikation 2., aber an villeneuve kam er nie wirklich heran.
 
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