Ski Alpin 2018/19 - Herren

[sj441]

Es gibt doch verschiedene Top-Abfahrer, die im SG nicht viel auf die Reihe kriegten oder kriegen: Kröll konnte nie SG, Paris kann es immer noch nicht, Theaux auch nur in Notfällen... hat nicht nur mit den engeren Radien sondern sicher auch mit dem fehlenden Training und den grösstenteils fehlenden Gleitpassagen zu tun.

Ich würde sagen, dass SG eher näher beim RS als bei A ist.

Paris war im Super-G-WC-Disziplinenweltcup einmal Zweiter und einmal Vierter. Also soo schlecht ist das wirklich nicht.
Theaux sogar 6 Mal(!) in den Top 10. Im Disziplinenweltcup wohlgemerkt. Beste Platzierung war ein fünfter Platz. Hatte er in der Abfahrt nie erreicht.
Bei Kröll ist die Diskrepanz sicher groß, aber auch hier gibt es zwei Platzierungen in den Top 10 im Disziplinenweltcup.

Wäre der SG so nahe beim RS, dann hätten wir einige Fahrer, die in beiden Disziplinen wirklich gut sind. Aber derzeit ist das nicht der Fall. Von den Speedfahrern gibt es derzeit keinen. Und von den Technikern fallweise Hirscher und Pinturault.

 

[unicum]

Sölden RTL wird am 20. Dezember in Saalbach-Hinterglemm nachgetragen.

 

[Werder-Fan157]

sorry, ich sehe da null Argumente für mehr Technikrennen. Schon klar, dass ein Slalomfahrer größeres Ausfallrisiko hat - dafür haben Wetter etc. bei den Speedrennen einen deutlich höheren Einfluss und die Leistungsdichte ist größer.

Mit anderen Worten, du wünscht dir einen "Anti-Hirscher-Rennkalender".
Schliesslich sagst du, dass du nachvollziehen kannst, dass die Ausfallquote höher ist.Und über das Thema Leistumgsdichte kann man immer kontrovers diskutieren.Ist füt dich die Leistungsdichte bei der WTA höher als bei der ATP, nur weil mehr Spielerinnen gewinnen können? Ich halte die Leistungsdichte im Slalom tendenziell für höher als in den Speeddisziplinen, weil die Topfahrer entwweder sehr alt oder sehr jung sind.Im " besten Skifahreralter, so um die 30, ist kaum ein Speedfahrer.

 

[Max Power]

Mit anderen Worten, du wünscht dir einen "Anti-Hirscher-Rennkalender".
Schliesslich sagst du, dass du nachvollziehen kannst, dass die Ausfallquote höher ist.Und über das Thema Leistumgsdichte kann man immer kontrovers diskutieren.Ist füt dich die Leistungsdichte bei der WTA höher als bei der ATP, nur weil mehr Spielerinnen gewinnen können? Ich halte die Leistungsdichte im Slalom tendenziell für höher als in den Speeddisziplinen, weil die Topfahrer entwweder sehr alt oder sehr jung sind.Im " besten Skifahreralter, so um die 30, ist kaum ein Speedfahrer.

nein, ich will einen "in allen Disziplinen gleich viele Rennen"-Kalender das ist kein "Anti-Hirscher-Kalender", der würde den Gesamtweltcup sicher auch so gewinnen. Ja, ich finde ihn unsympathisch und das Medien-Gew*chse in Österreich geht mir auf die Nerven - aber ich kann seine sportlich überragenden Leistungen absolut anerkennen. Ich denke einfach, man sollte in allen Disziplinen gleich viele Rennen fahren, nicht mehr und nicht weniger.

Vielleicht ist "Leistungsdichte" auch das falsche Wort. Sagen wirs so, in den Speeddisziplinen spielen einfach mehr Faktoren eine Rolle. Wetter, Startnummer, Piste, Streckenprofil, you name it. Deshalb können dort letztlich auch mehr Fahrer gewinnen, zumindest ist das mein subjektiver Eindruck, den ich in den 25 Jahren, in denen ich den Sport verfolge, gewonnen habe. Aber vielleicht ist der falsch, kann ja sein.

 

[Next]

Im " besten Skifahreralter, so um die 30, ist kaum ein Speedfahrer.

Sehr schlechtes Argument, wie ich finde. Das beste Speedalter sehe ich persönlich zwischen 27 und 33. Da teilen wir die Meinung mit "so um die 30". Habe unten mal sämtliche Namen der letztjährigen Top 15 in Abfahrt und Super G aufgelistet, davon sind nur vier über 33 (Svindal, Reichelt, Fill, Théaux), wobei bei einem die Fortsetzung der Karriere noch in den Sternen steht. Jansrud und Innerhofer fallen aus dem theoretisch besten Alter, wobei man bei einem Ausnahmekönner wie Jansrud diese Zahl auch noch hochschrauben kann. Einzig Dressen und Kilde liegen unter diesem Alter, wobei Kilde vor allem im Super G bereits gezeigt hat, dass das beste Alter von einem Skifahrer nur von theoretischer Natur ist.

Feuz: 31 Jahre
Svindal: 35 Jahre
Dressen: 25 Jahre
Paris: 29 Jahre
Kriechmayr: 27 Jahre
Mayer: 28 Jahre
Jansrud: 33 Jahre
Reichelt: 38 Jahre
Théaux: 34 Jahre
Franz: 29 Jahre
Fill: 35 Jahre
Caviezel: 30 Jahre
Innerhofer: 33 Jahre
Kilde: 26 Jahre
Roger: 28 Jahre
Ferstl: 29 Jahre
Sander: 29 Jahre

 

[sj441]

Jetzt ein wenig Statistik von der Saison 2017/18:

Von den Top 16 des Abfahrtsweltcups waren ganze 15 Läufer auch in den Top 16 des Super-G-Weltcups. Die beiden, die nur in einer der beiden Wertungen in den Top 16 waren: Roger Brice (15. in der Abfahrt und 21. im Super-G) und Josef Ferstl (31. in der Abfahrt und 6. im Super-G)

Von den Top 16 des RTL-Weltcups waren ganze 5 Läufer in den Top 16 des Slalom-Weltcups. (Hirscher, Kristoffersen, Pinturault, Mölgg und Muffat-Jeandet).

Diese Statistik alleine spricht schon sehr dafür, dass Slalom und RTL weiter auseinander liegen als die beiden Speed-Disziplinen.

Und natürlich, dass die Dichte in den technischen Disziplinen höher ist.

Und zum Schluss zu den Überschneidungen zwischen RTL und Super-G: Hier ist überhaupt niemand in beiden Disziplinen in den Top 16. Wenn wir das auf die Top 20 ausweiten, dann haben wir Kilde und Pinturault. Das sind die einzigen. Auch, wenn wir die Top-30 nehmen.

 

[gentleman]

wobei wir im Super-G zum Beispiel bei Hirscher nicht wüssten wo er stünde, würde er alle Rennen bestreiten. Ohne Zweifel muss aber (wie schon gesagt wurde) der Hang und die Setzung für ihn passen.... ein Gleiter wird er nicht mehr, auch wenn er mit zunehmendem Alter betont hat dass es ihm schon auch einen "Kick" gebe, wenn er sich an einem schnelleren Hang/Rennen versucht.

Sehr angenehm und spannend zu lesender Thread übrigens, hier werden gute Argumente ausgetauscht und ich stimme meinen Vorrednern eigentlich in fast allen Punkten zu. Ich würde Slalom und RTL aber auch nicht so nahe beisammen sehen wie grds Abfahrt und Super-G (auch wenn es hier manchmal langsamere Ausreisser gibt). Ich glaube auch nicht dass der Kalender Hirscher wirklich bevorteilt, er ist halt verdammt konstant und davon abgesehen natürlich ein absoluter Ausnahmekönner und akribischer Arbeiter wie es ihn wohl bislang kaum im Weltcup gegeben hat, sonst hätte er nicht diese unglaublichen Erfolge über einen solangen Zeitraum. Wie schon oft gesagt wurde: Olympia-Sieger oder Weltmeister kann man auch mit einem sensationellen Tag werden, aber Gesamtweltcupsieger ist da gewissermaßen die Königsdisziplin und bildet die KOnstanz der Skifahrer am besten ab. Svindal hätte mMn noch eine Challenge für Hirscher werden können, leider machte ihm die letzten Jahre zunehmend sein Körper einen Strich durch die Rechnung. "Logischer" Nachfolger wäre wohl Kristoffersen, der sich auch immer näher an Hirscher herangepirscht hat und in Puncto Ehrgeiz wohl sogar noch über Hirscher anzusiedeln ist.. mit der Einstellung wird er aber auch weiter die Schritte gehen, die nötig sind, um den GW zu gewinnen. Außerdem wird Hirscher sicher in absehbarer Zeit auch mal eine schwächere Saison hinlegen, vl ja schon dieses Jahr als Jungvater. Bei dem Thema kennt Hirscher übrigens überhaupt keinen Spaß, soweit ich das mitbekommen habe will er keine Fragen oder gar Homestories über seinen Nachwuchs.

 

[sj441]

wobei wir im Super-G zum Beispiel bei Hirscher nicht wüssten wo er stünde, würde er alle Rennen bestreiten. Ohne Zweifel muss aber (wie schon gesagt wurde) der Hang und die Setzung für ihn passen.... ein Gleiter wird er nicht mehr, auch wenn er mit zunehmendem Alter betont hat dass es ihm schon auch einen "Kick" gebe, wenn er sich an einem schnelleren Hang/Rennen versucht.

Hirscher hat wohl deswegen gezögert, sich mehr im Super-G zu engagieren, weil er befürchtete, dafür z. B. im Slalom und vielleicht auch im Riesenslalom an Spritzigkeit und an Sicherheit zu verlieren. Und den Gesamt-WC kann man nur dann gewinnen, wenn man zwei Disziplinen hat, in denen man regelmäßig die Big Points gewinnen kann. Achte Plätze und Ausfälle bringen da einen nicht weiter. Es haben auch andere erkennen müssen, dass man nicht alles haben kann. Aamodt hat mal selber zugegeben, dass bei ihm möglicherweise weniger mehr gewesen wäre. Schließlich war er der Prototyp des auf allen Hochzeiten Tänzers. Oder auch Miller hatte, nachdem er die Speeddisziplinen forcierte, seine Slalomperformance dafür opfern müssen. Er war zwar weiterhin schnell, fiel aber dauernd aus. Summa summarum hat es sich aber für ihn rentiert, diesen Weg gegangen zu sein.

 

[Wurzelsepp]

Wobei es Hirscher halt auch nicht "nötig" hatte, sich mehr als ab und zu einen Super-G zu gönnen: Er war eigentlich immer relativ früh in der Saison schon ganz vorne, wusste auch um seinen starken Januar, so dass er halt die Super-G Super-G lassen konnte, er war schlicht auf die Punkte nicht angewiesen.

Ein klein bisschen enttäuscht bin ich von der Entwicklung von Pinturault: Natürlich ist er ein grossartiger Skifahrer, technisch einer der absolut besten, aber den ganz letzten Schritt hat er irgendwie nie gepackt. Als er aufgetaucht ist, war von kommenden GW-Sieger die Rede, aber er hatte in all den Jahren nie eine wirkliche Chance auf den Gewinn, leider. Mal war er im Slalom zu schwach, dann hatte er zu viele Ausfälle, dann hat er sich vielleicht mit Starts in Super-Gs und Abfahrten (??) wohl übernommen... schade, ich schaue ihm gerade im RS extrem gerne zu.

 

[Werder-Fan157]

Sehr schlechtes Argument, wie ich finde. Das beste Speedalter sehe ich persönlich zwischen 27 und 33. Da teilen wir die Meinung mit "so um die 30". Habe unten mal sämtliche Namen der letztjährigen Top 15 in Abfahrt und Super G aufgelistet, davon sind nur vier über 33 (Svindal, Reichelt, Fill, Théaux), wobei bei einem die Fortsetzung der Karriere noch in den Sternen steht. Jansrud und Innerhofer fallen aus dem theoretisch besten Alter, wobei man bei einem Ausnahmekönner wie Jansrud diese Zahl auch noch hochschrauben kann. Einzig Dressen und Kilde liegen unter diesem Alter, wobei Kilde vor allem im Super G bereits gezeigt hat, dass das beste Alter von einem Skifahrer nur von theoretischer Natur ist.

Punkt für dich.Dann formuliere ich es mal anders, denn das war es, was ich mit dem Vergleich WTA und ATP meinte.Es können so viele gewinnen, weil es aktuell keinen auch nur annähernd mit Hirscher vergleichbaren Speedfahrer gibt.Ist zumindest mein Eindruck.

Bin übrigens auch kein Hirscher-Fan.Er hat überragende Hebel, weil er als muskulöser "laufender Meter" daherkommt.Vor seinen Leistungen ziehe ich auch alle Hüte, aber Bewunderung ist nicht dabei.Die habe ich in Bezug auf Shiffrin: Eleganz pur.

P.S: Warum funktioniert das eigentlich fast nur ausserhalb von Fussballthreads, das Leute sehr konträre Meinungen austauschen, ohne sich, bildlich gesprochen, an die Gurgel zu gehen?

 

[Wurzelsepp]

Natürlich ist Hirscher ein "Tier", der den GWC auch gewinnen würde (und das völlig verdient), wenn die Rennen etwas ausgeglichener auf Speed und Technik verteilt wären:

Letzte Saison waren es:
Speed:
9x Abfahrt
6x Super-G
Total 15 Rennen

Technik:
8x RS
9x S
2x Parallel-S
1x Parallel-RS
Total 20 Rennen

Dazu kamen 2 Kombinationen, die auch eher für die Techniker sind...

Um den GWC zu gewinnen, müsste ein Speedfahrer so viel dominanter als der beste Techniker sein, dass es schlicht unrealistisch ist. Holt Hirscher bei den Technikrennen im Schnitt Platz 4 (50 Pte, in Realität waren es meist eher um die 80, ein irrer Wert!) so müsste der Speeder im Schnitt fast 70 Punkte holen, was Platz 2-3 bedeutet.
Umgekehrt, hat es einen Speedfahrer mit 50 Pten im Schnitt, so reichen dem Techniker 37 Pte (Platz 6-7).

Mich stört es nicht, dass Hirscher jedes Jahr gewinnt, schliesslich ist er der Beste und der Beste soll gewinnen, aber er hätte diesen "Wettbewerbsvorteil" ja gar nicht nötig, bei umgekehrter Anzahl Rennen hätte er letzte Saison trotzdem gewonnen und wäre für mich auch diese Saison der grosse Favorit...

Edith: Ausserdem schaue ich viel lieber eine Abfahrt als einen Slalom

 

[sj441]

Wobei die Parallelbewerbe grad auch nicht auf Hirscher zugeschnitten sind. Hilft aber den Speedfahrern zugegebenermaßen auch nicht. Jedenfalls hoffe ich, dass die FIS die neu oder wieder entstandene "Konkurrenz" aus Nordamerika nicht so ernst nimmt und daher die Parallelrennen wieder zurückfährt. Das sind quasi die Elferschießen des Skisports.

 

[Biathlon-Fan]

So viele Parallrennen soll es ab 2020/21 geben. Es wird halt auch bei der WM gefahren aber im Weltcup wird bei den Damen in Sölden (Team), St. Moritz, Courchevel, 1.1 und in Stockholm gefahren. Bei den Herren ersetzt der Parallel Event die Kombi in Chamonix, sonst bleibt es gleich.

 

[Werder-Fan157]

Holt Hirscher bei den Technikrennen im Schnitt Platz 4 (50 Pte, in Realität waren es meist eher um die 80, ein irrer Wert!) so müsste der Speeder im Schnitt fast 70 Punkte holen, was Platz 2-3 bedeutet.
Umgekehrt, hat es einen Speedfahrer mit 50 Pten im Schnitt, so reichen dem Techniker 37 Pte (Platz 6-7).

So eine Rechnung macht meiner Meinung nach wegen der höheren Ausfallquote keinen Sinn.Die kann man nicht einfach ignorieren.Und bei den Parallel-Riesenslaloms haben die Speedfahrer durchaus Chancen.

 

[Big d]

nein, ich will einen "in allen Disziplinen gleich viele Rennen"-Kalender das ist kein "Anti-Hirscher-Kalender", der würde den Gesamtweltcup sicher auch so gewinnen. Ja, ich finde ihn unsympathisch und das Medien-Gew*chse in Österreich geht mir auf die Nerven - aber ich kann seine sportlich überragenden Leistungen absolut anerkennen. Ich denke einfach, man sollte in allen Disziplinen gleich viele Rennen fahren, nicht mehr und nicht weniger.

Vielleicht ist "Leistungsdichte" auch das falsche Wort. Sagen wirs so, in den Speeddisziplinen spielen einfach mehr Faktoren eine Rolle. Wetter, Startnummer, Piste, Streckenprofil, you name it. Deshalb können dort letztlich auch mehr Fahrer gewinnen, zumindest ist das mein subjektiver Eindruck, den ich in den 25 Jahren, in denen ich den Sport verfolge, gewonnen habe. Aber vielleicht ist der falsch, kann ja sein.

Denke ich auch. Hirscher ist einfach der beste und würde auch so gewinnen, aber ein ausgeglichener schedule zwischen Technik und Speed wäre schon nice. Auch das mit mehr Ausfällen ist für mich kein Argument, da erstens die Top Techniker kaum noch ausfallen und zweitens beim Speed Wind und Wetter als Faktoren dazu kommen.

Mit einem ausgeglichenen schedule würde hirscher wohl immer noch gewinnen und kristoffersen und pinterault locker in den top5 landen, da kann man doch nicht vom Nachteil der Techniker reden.

Davon abgesehen ist hirscher aber natürlich der beste Skifahrer, der würde wohl auch dann Gewinnen wenn es 5 Speed Events mehr als Technik Events gäbe, da er einfach in 2 Disziplinen quasi immer top3 ist was sonst keiner kann.

 

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

Was man bei all dem nicht außer Acht lassen sollte ist, dass eine Abfahrt auch einfach schwieriger durchzuführen ist.

- Das Wetter: es kommt zu viel mehr absagen und Verzögerungen, da das Wetter in den höheren Lagen unsicherer und wechselhafter ist. Häufige Ausfälle/Verschiebungen sind auch nicht gut für die TV Übertragungen.
- Die Präparierung: durch die wesentlich längere Strecke ein deutlich größerer Aufwand als bei einem Slalom.
- potenzielle Austragungsorte: Einen tauglichen Slalomhang findet man in quasi jedem Skigebiet. Eine Abfahrt verlangt aber einen recht großen Höhenunterschied und nicht alle Gebiete geben passende Strecken her.

 

[Wurzelsepp]

Wobei es natürlich genügend Orte gäbe, die schon eine taugliche Abfahrtsstrecke haben und man nichts Neues "bauen" muss. Das wären normalerweise Lake Louise, Beaver Creek, Gröden, Bormio/Santa Caterina, Wengen, Kitz, Garmisch, Kvitfiell, Saisonfinale. Da hast du 9 Abfahrten, das reicht...

 

[Next]

Wobei es natürlich genügend Orte gäbe, die schon eine taugliche Abfahrtsstrecke haben und man nichts Neues "bauen" muss. Das wären normalerweise Lake Louise, Beaver Creek, Gröden, Bormio/Santa Caterina, Wengen, Kitz, Garmisch, Kvitfiell, Saisonfinale. Da hast du 9 Abfahrten, das reicht...

Und wie du sagst, gibt es auch sonst nette Strecken, auf welchen in der näheren Vergangenheit gefahren wurde. Ich muss nicht jedes Jahr die selben Strecken sehen. Für mich sind eigentlich nur die Strecken von Wengen und Kitzbühl Pflicht, alleine schon wegen des Mythos, den die beiden umhüllt. Mir persönlich haben beispielsweise auch Saalbach, die WM-Abfahrt in St. Moritz oder die Olympia-Strecke in Sochi sehr gut gefallen, auch die Piste von Jeongseon fand ich durchaus ansprechend, würde sich aber wohl schon geografisch nicht durchsetzen lassen. Das sind Rennen, die ich gerne wieder im Kalender antreffen würde. Ich bin übrigens auch Fan des Wechsels von Bormio und Santa Caterina, beides Strecken die mir gefallen. In Nordamerika müsste meines Erachtens auch nicht jedes Jahr Lake Louise und Beaver Creek sein. Wieso nicht mal nach Aspen, Ogden (Olympia 2002) oder Whistler? Ein bisschen mehr Diversität würde dem Wettkampf-Kalender durchaus gut tun, wie ich finde.

 

[Steigerwald]

Ich hätte gerne noch einen zustätzlichen Wettbewerb in Deutschland.

 

[Benjamin]

Das denke ich auch, es scheitert nicht daran, dass es zu wenige Abfahrtsstrecken auf der Welt gibt. Etwas mehr Abwechslung fände ich im Kalender durchaus auch nicht schlecht - wobei meine Lieblingsabfahrt Gröden gern auch fix bleiben darf, ich mag einfach die Kamelbuckel. Und gerade diese Gleitstrecke mit den vielen Sprüngen unterscheidet sich ja auch deutlich von den meisten moderneren Abfahrten.

Und um den Präparationsaufwand zu verringern, könnte man ja durchaus auch noch auf eine andere Idee zurückgreifen, die ja auch immer mal wieder durch die Köpfe der FIS-Verantwortlichen geistert: Die Durchführung von Sprintabfahrten (zwei Läufe auf einer verkürzten Strecke). Als Traditionalist will ich natürlich auf keinen Fall, dass derartige Rennen die klassischen Abfahrten verdrängen. Aber ein oder zweimal pro Saison wäre das vielleicht eine schöne Abwechslung zu den normalen Abfahrten.