Soll Jogi gehen?

[Zivildiener]

Das haben andere Teams wie Italien, Frankreich und Portugal auch.

Und wieviele Trainer hatten die in der Zeit?

 

[theGegen]

Nachtrag:

Mit Plan A wäre eine solche Aufstellung eventuell sinniger gewesen:

---------------------------- Neuer

Boateng ---------- Hummels ------- Badstuber --------- Lahm


------------------------------- Khedira
------------------ Kroos (!)

------------------------------- Özil
------- Müller ---------------------------------- Podolski
---------------------------- Klose

Reus statt Poldi oder Müller = auch kein Problem und gut für Özil. Schweinsteiger statt Kroos = theoretisch geringeres Risiko.
Schürrle kommt rein, wenn ein italienischer AV schon mürbe gespielt wurde.


Und für Plan B vielleicht so was:

---------------------------- Neuer

Boateng ---------- Hummels ------- Badstuber --------- Lahm

-------------- L. Bender ------------- Schweinsteiger
--------------------------- Khedira

------------------- Özil
-------------------------------------------- Reus

---------------------------- Gomez

 

[JazzKing]

theGegen hat absolut Recht. Das Spiel wurde taktisch im Vorfeld schon verloren.

Chiellini auf links ist die absolute Notbesetzung bei Italien. Das MUSS man in der Taktikplanung als Matchup-Vorteil erkennen und dann den perfekten Counterpart (Reus!) auf diese Seite stellen.

 

[theGegen]

Eigentlich muss in Variante A Schweinsteiger spielen statt Kroos. Der steht bei mir nur deshalb drinne, weil Schweinsteiger augenscheinlich nicht fit genug war.

Ansonsten wäre so eine Aufstellung für Italien eine echte Ansage gewesen. Gegen Griechenland haben wir noch ein paar Spieler geschont; heute ist die Zeit gekommen für das A-Team.
Und die Italiener müssen denken: Scheisendreck. Bum-Bum Podolski, Klose, il Muller. panik: Wo bleibe Gomez? :cry:

 

[Malte]

Auf jeden Fall hat Scholli Recht, wird sind jetzt auch in der öffentlichen Betrachtung an einem Punkt, wo ein Halbfinal-Aus nicht mehr jubelnd hingenommen wird. Nun gilt man als gescheitert und nun wird auch das Trainerteam hinterfragt. Das war vorher eher nicht so und kann nur gut sein.

 

[Cut-Man]

Deutschland ist sicher die Nationalelf, die am Meisten aus dem Potenzial der Spieler rausholt. Das werdet ihr als Deutsche selber nicht sehen.

Unsinn. Die deutsche Nationalmannschaft ist wie eine Dodge Viper. Schön anzusehen, leistungsstark und das schnellste Auto im Rennen. Nur verzeiht sie eben keine Fahrfehler.

 

[schlomo23]

?

Sollte nur noch mal zeigen was wir an Jogi haben! Halte eine Trainerdiskussion für völlig überflüssig momentan. Klar kann man dem Team den Vorwurf machen, dass es nie zum großen Wurf reicht und gestern hat auch Löw seinen Teil zu der Niederlage beigetragen, aber ich sehe nirgends einen passenderen Trainer. Wenn man Löw bei dieser EM etwas vorwerfen kann, dann die Startaufstellung gestern, er hat das aber relativ schnell korrigiert und im Endeffekt wurde das Spiel gestern auch durch 2 grobe individuelle Fehler verloren.

 

[theGegen]

Unsinn. Die deutsche Nationalmannschaft ist wie eine Dodge Viper. Schön anzusehen, leistungsstark und das schnellste Auto im Rennen. Nur verzeiht sie eben keine Fahrfehler.

:thumb:

 

[Malte]

... und im Endeffekt wurde das Spiel gestern auch durch 2 grobe individuelle Fehler verloren.

Dabei vergisst du aber etwas Entscheidendes und zwar die Tatsache, dass die Mannschaft in der ersten Hälfte überhaupt nicht zu ihrem Spiel gefunden hat. Das, was Deutschland auszeichnet, schneller Fußball, schnelle Kombinationen, überraschende Pässe in die Tiefe, Flügelspiel war alles nicht vorhanden, weil man auf rechts keinen Flügelspieler hatte, auf links einen Totalausfall und alles nur in die Mitte zog.

Man hat nicht nur verloren, weil man zwei Fehler in der Verteidigung machte. Man hat auch verloren, weil man Italien nicht in Verlegenheit bringen konnte, weil man sein eigenes Spiel opferte. Italien hat sicher mit einer deutschen Mannschaft gerechnet, die ihr Glück in der Offensive suchen würde. Weil genau da ihr große Stärke lag, aber dieser Stärke hat man sich selbst beraubt.

Das Aus auf 2 Abwehrfehler zu schieben, ist zu einfach. Löw hat gestern die Identität seiner Mannschaft aufgegeben, weil er auf das Spiel von Italien reagieren wollte. Weil er, trotz gegenteiliger Behauptung, schlicht nicht genug Vertrauen in die eigene Stärke hatte und dafür hat er die Quittung bekommen.

 

[heiko2183]

Chiellini ist keine "absolute Notlösung". Der kann in der Viererkette Innen und Außen verteidigen.

Außerdem muss man mal aufhören die Reformen in der deutchen Jugendarbeit an Klinsmann und Löw festzumachen. Das ging viel früher los und soweit ich weiß waren da eher Daum und Skibbe maßgeblich beteiligt.

Grundsätzlich ist es richtig von einem Trainer auch die Stärken des Gegners zu berücksichtigen und darauf zu reagieren. Allerdings hat Löw in seiner "Wir nehmen Pirlo aus dem Spiel" Idee den Italienern eben voll in die Karten gespielt. Anpassungen sind grundsätzlich richtig. Löw hat eine schlechte Variante gewählt.

Nochmal zum Spiel:

Der Knackpunkt gegen das System der Italiener ist doch über die Außen zu spielen. Wer im 4-4-2 mit Raute spielt hat auf den Flügeln ein riesiges Loch.
Und das ist Taktik Vorschule für jeden Kreisligakicker.

Die Aufstellung von Gomez und Podolski ist für mich dann zwar auch etwas fraglich aber der entscheidende und offensichtlich wichtigste Grund für diese Niederlage war das gewaltige Loch auf der rechten deutschen Seite. Und dieser Vorwurf geht eindeutig und ausschliesslich an Jogi Löw weil dieses Problem nach 15 Minuten schon offensichtlich war und nicht reagiert wurde.

Die Idee Kroos in die Mitte zu stellen ist ja auch noch einigermaßen nachvollziehbar gewesen nur spielte auch Özil seine Rolle wie gewohnt in der Mitte und war nur sporadisch auf der rersten Seite...

Deutschlands rechte Seite war offensiv tot und Italien hatte keine Probleme die Mitte und das Zentrum zuzustellen. Man spielte praktisch nur auf 2/3 des Spielfelds und damit den zentral sehr guten Italienern voll in die Karten....
Mit einem wirklich offensiven Außenverteidiger wäre das Problem auch nicht so groß gewesen aber Boateng schaltete sich nur sporadisch ein obwohl die ganze Seite offen war. In den wenigen Situationen wurde es allerdings sofort gefährlich... (zB Flanke vor dem "Fast Eigentor")


Defensiv fallen beide Gegentore nachdem auf der rechten deutschen Seite nicht verteidigt wird. Natürlich passieren individuelle Fehler aber aufgrund der sinnlos asymetrischen Formation fand Deutschland nie zu seinem Spieler und die Spieler waren haufenweise ungeordnet und mussten in ungewohnten Situationen aushelfen.
Beim ersten Tor fehlt Özil/Kroos gegen Chiellini weil beide in der Mitte herumstehen. Das zwingt Boateng nach Außen und Hummels in den Zweikampf mit Cassano. Beim Zweiten Tor wieder eine gewaltige Lücke vor dem Pass von Montolivo.

Da kann man die Verantwortung von Löw nicht abstreiten. Andererseits muss man auch mal sehen, dass ein Titel eben nicht planbar ist und ich stimme Solomo zu, dass die Kritik hier wiedermal total an der Realität vorbei geht.
Ein Trainer sollte nicht nur am Ergebnis gemessen werden. Slaven Bilic hat einen sensationellen Job gemacht und ist in der Vorrunde raus. del Bosque steht im Finale obwohl jeder seine Entscheidungen belächelt.

Deutschland ist auch keine Mannschaft mit 11 Weltklasse Leuten, die jedes Team in Grund und Boden Spielen können. Da muss man die Kirche einfach mal im Dorf lassen. Man darf da nicht an 2 gute Spiele bei der WM 2010 und an die Quali zurückdenken und davon das Leistungsniveau der deutschen Mannschaft ableiten. Deutschland gehört zu den Top 3 in Europa wobei auf diesem hohen Niveau eben auch Kleinigkeiten entscheidend sein können.
Auch mit der perfekten Taktik kannst du mit ein wenig Pech nach Hause fahren.

Ich habe von den ganzen hysterischen "Löw muss weg" Beiträgen noch keine schlüssige Idee gesehen wie ein anderer Trainer jetzt plötzlich einen Titel garantieren soll.

 

[GSWarriors]

Für die vielen jungen Talente war Löw nur bedingt bis gar nicht verantwortlich. Das kann man eher Sammer bzw. den Vorgängern beim DFB gut schreiben, die nach den Debakeln 1998, 2000 und 2004 den überfälligen Umbruch in der Jugendarbeit eingeleitet haben. Wüsste nicht, was Löw dafür kann, dass wir jetzt plötzlich so viele talentierte junge Spieler haben. Oder glaubt einer wirklich, dass ein anderer Bundestrainer Spieler wie Özil, Götze oder Reus nicht nominiert hätte? Heraus gebracht hat die nicht Löw, sondern die jeweilgen Vereinstrainer bzw. deren Jugendabteilungen. Löws Aufgabe ist es, die besten Spieler Deutschlands um sich zu scharen und das beste aus ihnen heraus zu holen und da ist er meiner Meinung nach gescheitert.

Naja, er hat Damals Ballack aus der Mannschaft genommen. Er hat liess den damals 19 Jahre alten Müller spielen, als der erst 1 gute Saison gespielt hat.
Ich sage nicht, dass er Verantwortlich dafür ist, dass wir gute Spieler junge haben, sondern dass wir sie in der NM sehen. Wie gesagt, ich denke, dass nicht jeder Trainer so erfolgreich gewesen wäre.

Zudem kann ich auch nicht verstehen, warum alle hier meinen, dass ein Titel für Deutschland eigentlich selbstverständlich ist und dass man sich hier und in den Medien eigentlich immer mit Spanien (der Weltbesten Mannschaft, die nicht nur schönen Fussball zeigt, sonder auch die letzten 2 grossen Turniere gewonnen hat und jetzt wieder im Finale steht.) vergleicht. Die haben im Gegensatz zu uns sich erarbeitet, immer als top-favorit ernannt zu werden. Wir waren mal im Finale, aber das wars auch schon... Wir haben eine junge Mannschaft und das gibt Hoffnung. Ich glaube hier sind einige sehr verwöhnt sind von dem, was sie in den letzten Jahren von Bayern/Dortmund gesehn haben...Man muss mal auf dem Boden bleiben, nur weil man mal keinen Titel holt muss nicht gleich der Trainer weg und alles in Frage gestellt werden.

 

[JazzKing]

Chiellini ist keine "absolute Notlösung". Der kann in der Viererkette Innen und Außen verteidigen.

Er ein reiner Innenverteidiger, der eben auch oft - mangels Alternativen - im Club auf Außem spielen MUSS. Wichtiger: Er ist der Schwachpunkt in der italienischen Defensive. Das wurde im Turnierverlauf deutlich.

offensichtlich wichtigste Grund für diese Niederlage war das gewaltige Loch auf der rechten deutschen Seite. Und dieser Vorwurf geht eindeutig und ausschliesslich an Jogi Löw weil dieses Problem nach 15 Minuten schon offensichtlich war und nicht reagiert wurde.

Genau. Das ist so ein offensichtlich krasser Fehler, dass man da seine Kompetenzen in Frage stellen muss.

Beim Zweiten Tor wieder eine gewaltige Lücke vor dem Pass von Montolivo.

Davon abgesehen, sollte man gegen Pirlo-Italiener einfach nicht auf Abseits spielen.

Deutschland gehört zu den Top 3 in Europa wobei auf diesem hohen Niveau eben auch Kleinigkeiten entscheidend sein können.

Es waren aber keine Kleinigkeiten. Man war gestern chancenlos. Und das sollte einem zu denken geben.

Ich habe von den ganzen hysterischen "Löw muss weg" Beiträgen noch keine schlüssige Idee gesehen wie ein anderer Trainer jetzt plötzlich einen Titel garantieren soll.

Die Mannschaft ist aktuell potenziell titelreif, doch versagt taktisch (Trainerstab!) und psychisch (viele "weiche" Spieler, perfekte Profis, aber eben keine Winnertypen)
Die haben Angst vor aggressiven Gegnern (beste Bsp.: Kroatien 08 und Serbien 10). Die muss denen einer nehmen.

Es geht nicht um Titelgarantie, es geht darum, dass das man als Fan sieht, dass alles versucht wurde, mit den bestmöglichen Varianten.

Das gestern war ein Albtraum.

 

[schlomo23]

Dabei vergisst du aber etwas Entscheidendes und zwar die Tatsache, dass die Mannschaft in der ersten Hälfte überhaupt nicht zu ihrem Spiel gefunden hat. Das, was Deutschland auszeichnet, schneller Fußball, schnelle Kombinationen, überraschende Pässe in die Tiefe, Flügelspiel war alles nicht vorhanden, weil man auf rechts keinen Flügelspieler hatte, auf links einen Totalausfall und alles nur in die Mitte zog.

Ich schrieb ja, dass Löw "seinen Teil zu der Niederlage beigetragen hat." Genau das meinte ich damit. Ohne die individuellen Fehler hat man dann aber eher eine häßliche Halbzeit, aber nicht unbedingt einen Rückstand. Dazu hat er zumindest 2 der 3 Fehler (Kroos :wall so schnell wie möglich wieder bereinigt.
Unschuldig ist er an der Niederlage daher sicher nicht, wie auch, das Spiel verloren haben wir mMn aber vor allem aufgrund der individuellen Fehler.

 

[Michael der Echte]

dann frage ich anderesherum, welche Argumente bringst Du das Loew uns mal einen Titel beschert ? Er hatte 3 Versuche, 3x hat er es nicht geschafft. Es gibt viele Beispiele im Leben wo man dachte das der Trainer,Vorstandsvorsitzende usw. nicht gehen darf weil man sonst nicht mehr so erfolgreich sein wird, aber der Nachfolger wurde dann noch erfolgreicher, das sehe ich bei Jogi nun auch so. Er hat diesmal nicht mehr den Vorteil das eine gute Truppe aber Aussenseiter ein gutes Turnier gespielt hat, sondern der Favorit ist im HF an einer Mannschaft gescheitert, die es geschafft hat aus einem Tal innerhalb von 2 Jahren herauszukommen und nun vor Deutschland steht, das angeblich so gut wie nie besetzt war. Loew muss seinen eigenen Aussagen vom Favoriten Rechnung tragen, und sehen das er diesmal gescheitert ist.
Ich denke man braucht jemanden der das Leistungsprinzip noch hoeher bewertet. Spieler wie Poldi duerfen nicht mehr spielen, er hat tolle Spiele gemacht, aber das ist lange vorbei.

 

[domingo]

Wenn wir gestern einfach gescheitert wären, dann könnte man sagen: "Ok, wir hatten Chancen das Ding zu gewinnen, aber es hat nicht geklappt." Aber mit der Aufstellung muss man sich halt auch über den Trainer ärgern und diskutieren, ob es nicht sein Fehler war gestern.

Und es stimmt auch, dass die Körpersprache unserer Spieler zu kleinmütig ist. Özil, Kroos machen auf mich immer so einen demütigen Eindruck. Die Italiener schmettern ihre Hymne und bei uns singen (bis auf Klose) nur die mit, deren Eltern und Großeltern keine Migranten waren. Und wenn ich höre, dass beim Stand von 0:2 noch auf der Bank geflachst wird, dann habe ich den Eindruck, dass es sich nicht um eine eingeschworene Truppe handelt. Hinzu kommt der Maulwurf.
Sammer... naja, aber der würde vielleicht zumindest das Bissige wieder vermitteln.

 

[Arielle]

@MdE, das ist alles schlüssig, was Du schreibst, aber wer fällt Dir spontan ein, den Du für Löw bringen würdest. Mir fällt da keiner ein. Bitte jetzt nicht Sammer, nur weil der grad zufällig "nix" als Trainer zu tun hat.

 

[Langer]

Außerdem muss man mal aufhören die Reformen in der deutchen Jugendarbeit an Klinsmann und Löw festzumachen. Das ging viel früher los und soweit ich weiß waren da eher Daum und Skibbe maßgeblich beteiligt.

Ich habe von den ganzen hysterischen "Löw muss weg" Beiträgen noch keine schlüssige Idee gesehen wie ein anderer Trainer jetzt plötzlich einen Titel garantieren soll.

Der Erste der etwas Bewegung in die dt. Nachwuchsarbeit gebracht hat und vernünftige Konzepte vorlegte war in den 80er Jahren Hans Hubert Vogts.

Kein Trainer kann einen Titel garantieren, ich erwarte nur dass ein Trainer
die Stärken des eigenen Kaders entwickelt, diese nicht aus strategischen
Gründen umwirft und sich an den Stärken der Gegner orientiert...
Löw kann das nicht, was nun zur Genüge bewiesen ist, von daher ist an der
Zeit für einen Wechsel.

 

[Dreamwarrior77]

Gehen muss er nicht unbedingt. Aber irgendwie fehlt mittlerweile einfach der Glaube, das sich die Mannschaft unter ihm noch weiterentwickeln wird.

2014 wird man wieder mit attraktivem Fussball gegen unterlegene Gegner glänzen, um dann im ersten entscheidenen Spiel gegen einen gleichwertigen Gegner chancenlos zu sein.

Die Art der Niederlage, taktisch unterlegen und nicht in der Lage zu sein, sich gegen das drohende Ausscheiden aufzubäumen, war dann doch sehr ernüchternd.

Ein Neuanfang auch bezüglich der Teamhierarchie muss eigentlich schon her und das geht normalerweise nur mit einer Veränderung des Trainerteams.

 

[schlomo23]

Und es stimmt auch, dass die Körpersprache unserer Spieler zu kleinmütig ist. Özil, Kroos machen auf mich immer so einen demütigen Eindruck.

Mit einem Kroos als zentralen Spieler wird niemals jemand irgendwas gewinnen. Vieleicht das Hallenmasters. Bei Özil sehe ich das nicht. Kroos ist quasi ein Alibi an sich, Körpersprache wie ein gerade verprügelter 8 jähriger Junge...
Nachdem er die EM quasi nicht gespielt hat und das auch alles gut lief, beschwert er sich über mangelnde Einsatzzeiten und darf dann als Lohn dafür in einem Halbfinale gegen Italien starten... :mensch: Könnte mich immer noch aufregen...

 

[Allen]

Und wieviele Trainer hatten die in der Zeit?

Mehr als Deutschland, das ist mir schon klar. Aber wo waren deren Erfolge? Auch nicht wirklich vorhanden. Aber gut, wenn man das Gefühl hat, das Team schneidet unter Wert ab, muss man den Trainer wechseln, keine Frage.

Ich schätz die Deutschen Fussballer nicht besser als die Franzosen, Italiener, Spanier oder Portugiesen, ein. Diese Nationen hatten allesamt bisher im Schnitt die technisch besseren Fussballer. Ergo ist es einfach vermessen zu glauben, dass jetzt wo man in einem Bereich aufgeholt hat, sich automatisch durchsetzen muss.

Die anderen schlafen auch nicht und haben in Punkto Kampfkraft und defensiver Disziplin zugelegt. Siehe z.B. Portugal, die ja früher immer in Schönheit gestorben sind. Diesmal unglücklich ausgeschieden sind und gegen Deutschland mehr Grosschancen hatten (2x den Pfosten getroffen) und mehr als nur Paroli geboten haben.

Es ist kein Selbstläufer, ihr seid nicht die überlegene Mannschaft wie ihr vielleicht denkt. Man kann mit einem neuen Trainer auch schlechterabschneiden. Unabhängig davon würde ich aber auch mal einen Neuanfang probieren, nicht weil ich Löw schlecht finde, nein es braucht einen grösseren Wechsel im Team wenn man 4x nah dran war und es nicht geschafft hat.

@Cut-Man

Unsinn. Die deutsche Nationalmannschaft ist wie eine Dodge Viper. Schön anzusehen, leistungsstark und das schnellste Auto im Rennen. Nur verzeiht sie eben keine Fahrfehler.

Dann hat Italien den Ferrari, der zwar nicht am schnellsten ist, aber besser um die Kurve kommt. Du irrst dich wenn du meinst Deutschland sei die stärkste Fussballnation, sie ist lediglich eine der Stärksten.