Tendenz 2018 - Wird das DFB-Team Weltmeister?

[VvJ-Ente]

Parallelen zu 1998? Komisch, die Berufung von Fipsi Lahm habe ich irgendwie verpasst .

 

[Loslikki]

Es ärgern sich sicherlich alle Verantwortlichen und Spieler, daß sich gestern kein "Spielrausch" entwickelte. Man wollte schon beim Abschiedsspiel noch einmal glänzen.
Sicher ist auch, daß wir bei der WM eine anderes Team erleben werden, davon bin ich überzeugt. Zu den Favoriten zählen wir ganz bestimmt auch. Es gehürt aber viel Glück dazu, wieder Wmeister zu werden. Ich denke, Viertelfinale ist drin, danach????
Unser beiden "türkischen" Spieler zeigen deutlich, daß die Fußballer überwiegend ihrem Profiberuf nachgehen, alles andere ist Nebensache!

 

[Tuco]

Naja, das finde ich jetzt etwas konstruiert, ehrlich gesagt... 1998 fehlte mit Sammer DIE zentrale Figur des Triumphes von 1996 und Vogts bekam die Situation nicht gelöst, hat relativ spät Olaf Thon wieder berufen (32 bei der WM) und ihn dann beim Turnier gegen Matthäus (37) ersetzt. Köpke war 36 und war der wirklich umstritten (weiß ich wirklich nicht mehr)? Der hatte doch ein Bomben Turnier gespielt 1996 und war die klare Nummer 1. Nur nach Jahreszahlen war Helmer 33, Kohler 33, Reuter 32, Häßler 32, Möller 31, Bierhoff 30, Klinsmann 34, Kirsten 33, Marschall 32. Der Kader war definitiv "drüber". Aktuell sind doch maximal Gomez und Khedira "past prime".

Und dieser "für unfehlbar halten"-Vorwurf ist dann auch immer ganz lustig. Als Bundestrainer braucht man eine klare Linie, die hat er, und wenn ein Bundestrainer nicht von sich überzeugt ist, sollte er sofort gehen. Das Problem eines jeden Bundestrainers ist, im Gegensatz zum Verein gibt es eine deutlich höhere Anzahl an "Bessertrainern" vor dem Fernseher und dem PC...

Natürlich kann man Kritik üben, und natürlich schaut es formtechnisch grade nicht gut aus. Aber Deine Parallelen zu 1998 sehe ich nicht. Das sind doch im Endeffekt "nur" die Kritikpunkte, die Du schon seit der Entscheidung pro Neuer und der folgenden Sane-Ausbootung immer wieder wiederholst.

Naja, auch bei Hummels und Boateng habe ich schon das Gefühl, dass sie "past prime" sind. Ich rechne jedenfalls nicht mit einer Innenverteidigung in der Form von 2014. Özil und Müller haben ihre besten Tage wahrscheinlich auch schon hinter sich. Klar, damals war das Team im Schnitt noch älter, aber ohne das jetzt statistisch belegen zu können, geht der Trend doch dahin, dass Ü30-Spieler in tragenden Rollen seltener werden, da das Spiel noch schneller und Athletik noch wichtiger geworden ist. Insofern dürfte der Unterschied in Sachen Altersschnitt der Teams relativ zum Rest der Teilnehmer zwischen 1998 und 2018 geringer sein, als es von den absoluten Zahlen her wirkt.

Es stimmt aber natürlich, dass ich durch die von dir genannten Entscheidungen pessimistischer geworden bin und seitdem die grundsätzliche Abneigung bzw. Skepsis gegenüber Löw wieder mehr zu Tage kommt. Wenn er dann wieder ein ordentliches bis gutes Ergebnis liefert, wird man nix sagen können. Vom Gefühl her wird es für mich aber die schlechteste WM seit 1998 (... oder sogar 1938). Wenn ich mich irre, umso besser - denn ich weiß ja selbst, dass Löw so oder so Bundestrainer bleibt und selbst wenn nicht, eher fraglich wäre, ob der Nachfolger tatsächlich eine Verbesserung wird...


Gar nicht schlecht übrigens (ARD-Mediathek - fünf Stunden lang, also besser in Etappen zu sehen...):

Die Geschichte der Fußball-WM aus deutscher Sicht

 

[Sm0kE]

Naja, Hummels war ja noch nie ein Athletikmonster und es wird mit jedem weiteren Jahr eben auch nicht besser. Boateng hingegen wäre sicherlich immer noch Weltklasse, mit Potential zum absolut besten IV weltweit, wenn er denn dauerhaft gesund und in Topform wäre. Was er nur leider nie ist.

 

[Kalle6861]

So isset!!!! Perfekt auf den Punkt gebracht

 

[Who]

So isset!!!! Perfekt auf den Punkt gebracht

Alle Komplexe auf einen Punkt, Respekt.

 

[Kalle6861]

Alle Komplexe auf einen Punkt, Respekt.

Wessen Komplexe ausser Löws?

 

[Moritz]

Naja, das finde ich jetzt etwas konstruiert, ehrlich gesagt... 1998 fehlte mit Sammer DIE zentrale Figur des Triumphes von 1996 und Vogts bekam die Situation nicht gelöst, hat relativ spät Olaf Thon wieder berufen (32 bei der WM) und ihn dann beim Turnier gegen Matthäus (37) ersetzt. Köpke war 36 und war der wirklich umstritten (weiß ich wirklich nicht mehr)? Der hatte doch ein Bomben Turnier gespielt 1996 und war die klare Nummer 1. Nur nach Jahreszahlen war Helmer 33, Kohler 33, Reuter 32, Häßler 32, Möller 31, Bierhoff 30, Klinsmann 34, Kirsten 33, Marschall 32. Der Kader war definitiv "drüber". Aktuell sind doch maximal Gomez und Khedira "past prime".

Und dieser "für unfehlbar halten"-Vorwurf ist dann auch immer ganz lustig. Als Bundestrainer braucht man eine klare Linie, die hat er, und wenn ein Bundestrainer nicht von sich überzeugt ist, sollte er sofort gehen. Das Problem eines jeden Bundestrainers ist, im Gegensatz zum Verein gibt es eine deutlich höhere Anzahl an "Bessertrainern" vor dem Fernseher und dem PC...

Natürlich kann man Kritik üben, und natürlich schaut es formtechnisch grade nicht gut aus. Aber Deine Parallelen zu 1998 sehe ich nicht. Das sind doch im Endeffekt "nur" die Kritikpunkte, die Du schon seit der Entscheidung pro Neuer und der folgenden Sane-Ausbootung immer wieder wiederholst.

Köpke war damals öffentlich nicht wirklich umstritten, im Turnier hat sich dann aber herausgestellt dass er nicht mehr die Version von 96 war. Auch weil in Marseille damals nicht das allerhöchste Niveau war und er relativ alt. Hat glaube ich in Marseille damals relativ viele Gegentore bekommen, wenn ich das richtig abgespeichert habe. Lustig irgendwie, dass Vogts, der hier letztlich immer nach Meriten gegangen ist, den gleichen Fehler wie 94 gemacht hat. Aber das war auch erst im Nachhinein klar. Insgesamt sehe ich auch nicht so viele Parallelen zu 98. außer vielleicht die fehlende Form. Kann mich noch gut an die Diskussion Möller und/oder Hässler erinnern. Allerdings hat keiner der beiden die Form gehabt, dem Team wirklich zu helfen. Eine weitere Ähnlichkeit wird man vielleicht ex post entscheiden können, nämlich ob Löw mit Sane wie damals Vogts mit mit Effe auf einen Spieler verzichtet hat, der hätte gut weiterhelfen können.

 

[DaLillard]

- - - - - - - - - - - - Gomez
- - - - - - Draxler - Reus - Müller
- - - - - - - - - Kroos - Khedira
Platte - Boateng - Hummels - Kimmich
- - - - - - - - - - - Ter Stegen

Gomez hat 2o16 gezeigt, wie wichtig er sein kann, wenn er richtig eingesetzt wird.

Draxler gefällt mir in der Nationalelf immer richtig gut.

Reus war gegen die Saudis überragend.

Platte kann niemals schlechter als Hector spielen, dafür aber Gomez mit Flanken füttern.

Ter Stegen wurde ja genug diskutiert.

Wir werden die Elf nur niemals sehen.

 

[LeZ]

Ich würde aber bei dieser Aufstellung gerne mal Werner statt Müller sehen, einfach um zu erkennen ob Müller da einen Mehrwert liefert.

 

[The-One-And-Only]

Ich würde nur Gomez mit Werner tauschen, ansonsten gute Aufstellung.

 

[Sm0kE]

@DaLillard : Wenn du schon die Striche nutzt, mach doch gleich ne Formation draus.


------------------ Werner ------------------

Reus -------------- Özil ------------- Müller

------------- Kroos ---- Khedira ------------

Hector --- Hummels ---- Boateng --- Kimmich

------------------ Neuer -------------------


Wäre derzeit meine favorisierte Variante, wobei Hector bei noch einem weiteren komplett vergurkten Spiel gerne raus kann und Platte seine Chance bekommen. Ebenfalls direkt raus können Neuer, falls er doch plötzlich wacklig aussieht, und Özil, falls er wieder sein Phlegma verströmt.

 

[Solomo]

@DaLillard : Wenn du schon die Striche nutzt, mach doch gleich ne Formation draus.


------------------ Werner ------------------

Reus -------------- Özil ------------- Müller

------------- Kroos ---- Khedira ------------

Hector --- Hummels ---- Boateng --- Kimmich

------------------ Neuer -------------------

Das ist auch die Aufstellung, die ich gerne sehen würde/als realistisch erachte, wobei ich mir (leider) vorstellen kann, dass Draxler für Reus startet. Wobei ich Draxler, ungeachtet von kicker-Noten, bei der EM 2016 durchaus als belebendes Element empfunden habe. Aber mit Reus steigt mMn halt die Torgefahr, allerdings muss er nach hinten ackern, was ich nicht als seine Stärke erlebt habe. Aber das wird sowieso das wichtigste Element werden, dass sich die Mannschaftsteile gegenseitig unterstützen. Wenn ein Khedira nur vorne rum turnt und Müller/Reus nicht nach hinten arbeiten, kann das ein böses Erwachen geben.

Die Schwachstellen sind nun mal die, die einfach da sind. Hector ist solide, Kimmich hat erst ein Jahr die Position gespielt und vergisst öfter mal die Defensive und auf der 6 fehlt einer, der primär defensiv denkt (so wie erst Lahm und dann Schweinsteiger 2014).

 

[Jungleking]

@DaLillard :

------------------ Werner ------------------

Reus -------------- Özil ------------- Müller

------------- Kroos ---- Khedira ------------

Hector --- Hummels ---- Boateng --- Kimmich

------------------ Neuer -------------------

Alles andere wäre auch sehr überraschend.

Özil könnte ggfs. rausrutschen, wenn der körperliche Zustand entsprechend weiterhin kritisch ist. Aus Leistungsgründen ist Özil bei Löw gesetzt. Das Innenverteidiger auf AV Element aus 2014 kann ich mir bei Süle/Rüdiger absolut nicht vorstellen.

 

[BavarianChris]

Die Situation bei Deutschland erinnert mich irgendwie an 1998:

- man hat eine relativ alte Stammelf, wo fast alle Leistungsträger bereits mit der NM einen Titel und auch mit den Vereinen etliche andere gewonnen haben

-der Bundestrainer ist schon ziemlich lange im Amt, wirkt dünnhäutig und macht den Eindruck, sich selbst für unfehlbar zu halten

- es gibt eine umstrittene Entscheidung für einen Stammtorhüter (damals, dass Köpke im Tor bleibt statt Oliver Kahn, die jetzige Situation ist bekannt)


Würde mich nicht wundern, wenn das zum gleichen Ergebnis führt. Im Viertelfinale könnte man auf Belgien, Kolumbien oder England treffen, wo die Einschätzung der Medien wohl ziemlich identisch wäre mit Kroatien 1998 (nicht ungefährlich, aber sollte man packen), ich würde da jeweils mit diesem Team eher mit einem Ausscheiden rechnen.

Nee, find ich nicht! Erinnert eher an 1994! Auch da war das Durchschnittsalter relativ hoch, aber man hatte das Halbfinale, wenn nicht Finale im Kreuz!
Die Niederlage gegen Bulgarien war sowas von verschenkt, auch dank des von Vogts hofierten am Ende indisponierten Illgner!

Von daher war es völlig verdient, dass Köpke besonders dank seines bärenstarken EM-Turniers 1996 die Nr. 1 im Tor sein würde.

Bei aller Kritik an Ilgner: Auch damals gab es eine solide, zuverlässige Achse mit Illgner-Matthäus-Kohler-Helmer-Sammer-Klinsmann
Heute: Neuer-Hummels-Boateng-Khedira-Kroos-Müller

1998 mussten wir doch schon fast jeden halbwegs fähigen Profi mit deutschem Pass zusammenkratzen! Wurde nicht Sean Dundee eingedeutscht, mit dem dann doch nichts mehr los war?

 

[Tuco]

Nee, find ich nicht! Erinnert eher an 1994! Auch da war das Durchschnittsalter relativ hoch, aber man hatte das Halbfinale, wenn nicht Finale im Kreuz!
Die Niederlage gegen Bulgarien war sowas von verschenkt, auch dank des von Vogts hofierten am Ende indisponierten Illgner!

Von daher war es völlig verdient, dass Köpke besonders dank seines bärenstarken EM-Turniers 1996 die Nr. 1 im Tor sein würde.

Bei aller Kritik an Ilgner: Auch damals gab es eine solide, zuverlässige Achse mit Illgner-Matthäus-Kohler-Helmer-Sammer-Klinsmann
Heute: Neuer-Hummels-Boateng-Khedira-Kroos-Müller

1998 mussten wir doch schon fast jeden halbwegs fähigen Profi mit deutschem Pass zusammenkratzen! Wurde nicht Sean Dundee eingedeutscht, mit dem dann doch nichts mehr los war?

Auf 1994 kann man auch kommen, schon alleine weil es die nächste WM nach einem Titelgewinn war. Genau wie 1978 mit für DFB-Verhältnisse enttäuschendem Abschneiden. Das muss für 2018 natürlich nix bedeuten, aber es mag schon ein Faktor sein, dass bei der Titelverteidigung die Motivation nicht mehr ganz so groß ist, vor allem bei den Spielern, die den Titel schon gewonnen haben (was natürlich für die meisten gilt). Wenn man auf etliche der letzten Titelträger schaut, gibt es erst recht wenig Anlass zum Optimismus: Frankreich war 2002 extrem schwach, Italien 2010, Spanien 2014 - alle mit einem Vorrundenaus, das ist schon auffällig. Ganz so schlimm sollte es für den DFB wohl nicht kommen, das Weiterkommen in der Gruppe sollte man eigentlich packen. Aber Platz zwei und dann ein Aus im Achtelfinale gegen Brasilien würde mich nicht wundern. Das Wahrscheinlichste ist aber wohl tatsächlich ein Aus im Viertelfinale, wie auch bei Brasilien 2006.

1958 war man als Titelverteidiger immerhin ziemlich gut, da war man im Halbfinale und wurde dann wohl ziemlich vom Schiri verarscht. Ein Finale gegen Brasilien hätte es schon damals gegeben können, darauf musste man dann noch 44 Jahre warten...

 

[le freaque]

Auf 1994 kann man auch kommen, schon alleine weil es die nächste WM nach einem Titelgewinn war. Genau wie 1978 mit für DFB-Verhältnisse enttäuschendem Abschneiden. Das muss für 2018 natürlich nix bedeuten, aber es mag schon ein Faktor sein, dass bei der Titelverteidigung die Motivation nicht mehr ganz so groß ist, vor allem bei den Spielern, die den Titel schon gewonnen haben (was natürlich für die meisten gilt).

Da ist sicher was dran, es ist für alle Beteiligten (Spieler wie Trainer) natürlich auch nicht leicht, nochmal die gleiche Dynamik zu "entfachen". Darum ist es mMn schon wichtig, eine gewisse Erneuerung im Kader zu haben, idealerweise auch auf ein paar Schlüsselpositionen. In der Breite hat D diese Erneuerung schon, finde ich. Bei den Leistungsträgern ist das leider nicht wirklich der Fall, die komplette Achse ist bis auf die Sturmspitze eigentlich seit Jahren gleich. Bei aller Kritik, die man am Kader an sich und einzelnen Positionen vielleicht üben kann (da hat jeder seine eigenen Wunschvorstellungen), ist das auf diesen Positionen aber auch fast gar nicht anders machbar und da sehe ich schon auch ein generelles Problem im deutschen Fußball:

In der Breite sind wir super aufgestellt, da kommt auch seit Jahren genug nach. Man wird nicht einfach so U21-Europameister, gleichzeitig Confed-Cup Sieger mit dem B bis C Team (wo ja auch einige U21 Spieler dabei waren) und ist so gut wie immer bei jedem U-Turnier zumindest qualifiziert. Das schaffen nicht viele und da leisten Vereine, wie auch der DFB, in Leistungszentren und Stützpunkten gute, grundsolide Arbeit. In der Spitze aber, da, wo echte Gamechanger, Spielerpersönlichkeiten, Ausnahmekönner, Führungsspieler - eben die Spieler, die das Alleinstellungsmerkmal haben, die nicht nur gut, sondern auch besonders sind...da mangelt es seit ein paar Jahren schon zeimlich. In diesem Zusammenhang kann man den Verzicht auf Sané schon durchaus bedauern (natürlich nicht als Persönlichkeit, aber als besonderer Spieler), aber die Struktur der Gruppe muss sich einen solchen Spieler natürlich auch leisten können und ganz ohne eigene Reife und aktuelle taktische Kompatibilität geht es natürlich auch nicht. Insgesamt aber ist die Abhängigkeit von Spielern, die allesamt schon so gut wie alles gewonnen haben, schon ein Problem - oder es kann zumindest eins sein, gerade im so ultimativ wichtigen Zentrum.

Mit 1978 und 1994 würde ich die aktuelle Situation aber nicht vergleichen. 78 waren ja gerade eben nicht mehr viele Weltmeister dabei (besonders auf den wichtigen Positionen). Der Kader war einfach auch nicht gut, das hatte mit internationaler Klasse in weiten Teilen nur sehr wenig zu tun und hatte allein von der individuellen Klasse her nie eine echte Chance auf eine Titelverteidigung. 1994 war der Kader akut überaltert, die halbe Stammelf war ja Anfang bis Mitte 30 und längst über den Berg. Vogts wollte auf Nummer sicher gehen (wohl auch, weil sein öffentliches Standing von Anfang an schwach war und er eben nicht Löws "ich mach es so, wie ICH es für richtig halte" Attitüde hatte) und ist damit grandios gescheitert. Von der katastrophalen Atmosphäre im Kader (Effe, Illgner) ganz zu schweigen. Ja, es gab trotzdem eine reelle Chance aufs HF, die Niederlage gegen Bulgarien war absolut unnötig. Aber das Turnier war aus deutscher Sicht einfach von Beginn bis Ende komplett besch*ssen - ähnlich wie 1982, da kam man sogar ins Finale.

 

[LoverNo1]

So isset!!!! Perfekt auf den Punkt gebracht

:laugh:

"der ist Stammspieler, Pokalsieger, englischer Meister, Bester Jungprofi ever, ever, ever. Und den lässte zu Hause, hier für Draxler und Rudy, die ganzen Ersatzspieler die da rumlaufen"

"Die ganze Kamine, die ihr da mittlerweile macht."

 

[BavarianChris]

1. Gomez zum Beispiel hat also in der Vergangenheit in der NM überzeugt, wie auch Rüdiger und Draxler (Confed Cup mal aussen vor)

2. Potenzielle Störenfriede ist natürlich ein dehnbarer Begriff mit dem ich so nicht viel anfangen kann. Vor allem nicht vor dem Hintergrund das er massgeblich für die späte Nr.1 Karriere
eines gewissen Jens Lehmann gesorgt hat, der nun der Prototyp eines Störenfriedes ist. Und frisches Blut gabs auch bei vielen Trainern immer ausser bei Beckenbauer.

3. DAs war bei nahezu allen Bundestrainern so...und ist keinesfalls ein besonderes Merkmal Löws

Man kann die Linie natürlich auch so zusammenfassen. Persönliches kommt vor Fachlichem....
Und damit sind die Kriterien schwammig und subjektiv.
Der eine fliegt weil er zur Pause nach Hause fährt. der andere knallt einem Mitspieler (und dem damaligen Teamkapitän) vor Millionen eine und ist trotzdem oder genau deswegen weiter Teil des Teams.
Und das obwohl sportlich ohnehin nicht unumstritten

Kann dir lediglich bei Punkt 3 beipflichten! Da sind die Entscheidungen zum Teil seltsam und nicht immer konsequent!
Punkt 2 kapier ich nicht! Bist du jetzt verkappter Bayern-Fan?? Bis 2004 war Kahn ziemlich unumstritten, aber dann hatte Lehmann schon seine Chance verdient, zumal mit Sepp Maier als Torwarttrainer Filz und Parteilichkeit eklatant waren. Wo ist Lehmann Störenfried? Haut er in der SZ eine Posse nach der anderen raus?? Hab hier nix mitgekriegt!
Punkt 1: Gomez-Bashing a la daniboy! Dachte, du bist aus dem Alter raus!!?? Seine Quote ist durchaus passabel und als Stoßstürmer muss man nicht mit Ästhetik und der B-Note glänzen! 2012 und 2016 jeweils intern Torschützenkönig. Hat schon mehrmals in Schlüsselspielen dem Team den A.. gerettet!
Draxler hat zur Hälfte auch gute Spiele gemacht! Rüdiger dagegen eher nicht!

 

[sefant77]

:laugh:

"der ist Stammspieler, Pokalsieger, englischer Meister, Bester Jungprofi ever, ever, ever. Und den lässte zu Hause, hier für Draxler und Rudy, die ganzen Ersatzspieler die da rumlaufen"

"Die ganze Kamine, die ihr da mittlerweile macht."

Wenn Mario Barth einen auf Fußball macht und die ganzen Doppelpass-Gucker mitnehmen will..