Hans Meyer
Bankspieler
- Beiträge
- 21.420
- Punkte
- 113
Sehe jetzt auch nicht wo sich mein Stil großartig verändert hat hier
Hin und wieder schreibe ich halt ironisch, aber das auch nicht in jedem Beitrag
Tennis GOAT-Thread
- Ersteller Drago
- Erstellt am
Sehe jetzt auch nicht wo sich mein Stil großartig verändert hat hier
Hin und wieder schreibe ich halt ironisch, aber das auch nicht in jedem Beitrag
QueridoRafa
Bankspieler
Mit dem sich im Stil anpassen meinte ich, dass hier sachlich argumentiert und berechtigte Kritik angebracht wurde, ohne den "Gegner" in irgendeiner Weise zu diskreditieren oder sogar lächerlich zu machen. Deshalb war ich von Taufiks Fazit, dass die Beiträge von @Mark2014 reines Federer-Bashing waren, etwas enttäuscht. Der grosse Sachverstand einiger, der offensichtlich auf nie versiegenden Quellen beruht, ist übrigens sehr beeindruckend.
Deine Ironie darfst du von mir aus ruhig beibehalten, obwohl sie manchmal als solche nicht einfach zu verstehen ist
Hallo @ QueridoRafa bzw. Agassifan.
Ich habe Dragos Liste mit dem unterschiedlichen Ballabsprung nicht ignoriert, aber nicht sonderlich viel dazu geschrieben. Zum einen kann ich dazu wenig sagen, weil ich daürber nicht informiert bin, 2. was noch viel wichtiger ist hat es auf die Alltimefrage keine echten Auswirkungen.
Ich hatte ja mal duchsickern lassen, dass man sich auch mal die Frage stellen kann, was passiert wäre, wenn die 4 Grand Slams fair aufgesplittet würden und 2 auf schnelleren und 2 auf langsameren stattfinden würde. Früher wurden die Us open ja auch mal auf Sand gespielt. Rafa hätte vielleicht ein soviel mehr an Grand Slams gegenüber Federer, dass Federer in der Alltimefrage nicht mal ein Thema wäre.
Die Bedingungen sind so, dass die Sandplatzspezialisten benachteiligen und Hardcourtspezialisten bevorzugen. Diese Thematik zu diskutieren ist sinnlos, da man die gegebenen Spielbedingungen immer akzeptieren muss. Wurde im Tennis nicht auch mal darüber nachgedacht, die Netze zu erhöhen? Man stelle sich vor, die Regeländerungen hätten gegriffen, dann wäre die totale Dominanz von Nadal fast vorhersehbar gewesen ohne jeglichen Konkurrenten. Ist halt hätte, wäre, wenn, aber..
In gleicher Weise verhält es sich mit dem Ballabsprung auf Belag x oder y. Ob Rafa s Entwicklung zum Allrounder auch an den veränderten Bedingungen liegt kann gut sein, aber es ist nicht relevant darüber zu diskutieren und es Federer auf der Habenseite verbuchen und es Rafa zur Last zu legen. Zudem kommt hinzu, dass Nadal sehr wohl eine Entwicklung durchgemacht hat, die unabhängig vom Ballabsprung und der Platzschnelligkeit liegt. Er geht inzwischen wie ich meine öfters ans Netz, setzt öfter den Stop ein, spielt mehr Slice und vollendet teilweise schneller. Die Entwicklung, die Nadal in Sachen Varibilität gemacht hat sind vermutlich größere Entwicklungsschritte wie die eines Djokovics oder Federers in gewissen Jahren.
Bedingungen sind zu akzeptieren und können weder dem einen noch dem anderen zur Last gelegt werden. Ich jammere auch nicht herum dass Rasen ein antiquierter Belag ist und Federer dort eine Vielzahl seiner Titel geholt hat. Es macht auch kein Sinn darüber zu diskutieren, was passieren würde, wenn man nur noch 1. Aufschlag hätte oder gar 4. Es würde zu erheblichen Verzerrungen kommen. Im ersten Fall wäre Federer nicht konkurrenzfähig in der Alltimefrage, im zweiten Beispiel wäre Isner vielleicht die Nummer 1 oder 2. Man wüde vielleicht hunderte Regeln, Belagwahlen, Bwdingungen finden, die mehr Spieler a oder ehr Spieler b begünstigen. Man muss Regeln und Bedingungen so nehmen wie sie sind und dann eine Einschätzung vornehmen. Ohne Sweetspot und mit Holzschläger hätte Federer es inden 70ern vielleicht nie in die Top 5 geschafft. Man muss immer die aktuellen Bedingungen nehmen und dann argumentieren.
Zuletzt bearbeitet:
Eine Sache, die auch erheblichen Einfluss auf Nadals Abschneiden in Wimbledon hatte und hat ist, dass Paris und Wimbledon Fuß auf Fuß folgt. Keiner spielt in einer Sandsaison mehr als Nadal und nach so einer kräftezehrenden Zeit heißt es dann Sonntag das Finale in Paris und Montag/Dienstag die Anreise nach Halle oder Queens. Ein zweites Vorbereitungsturnier gibt es ja erst seit 2 Jahren . Rafa kam öfters erschöpft nach Halle, konnte sich kaum auf das Rasenspiel einstellen und schied mehrfach früh aus. Dann ohne große Vorbereitung ging die Hatz weiter und er reiste nach Wimbledon. Gerade Rafa, der weiter hinter der Linie steht und auch keinen dominanten Aufschlag hat, benötigt zudem mehr Vorbereitungszeit, sich auf den Rasenbelag einzulassen. Aufgrund seiner körperlichen Probleme und seinem laufintensiveren Spiel im Vergleich zu Federer oder anderen, war er nach Paris auch tendentiell mehr "platt" als der Schweizer. Ich bin überzeugt, dass seine Wimbledonbilanz noch besser ausgefallen wäre, wenn nach den French Open 4-5 Wochen Pause lägen, bevor Wimbledon dann beginnt.
Aber:
Auch hier gilt wie bei der Sache mit den Belagbedingungen. Bestehende Regelungen sollten Diskussionsgrundlage bleiben und nicht als Ausflüchte angeführt werden, weil es nur hätte, wäre, aber....ist
Aber:
Auch hier gilt wie bei der Sache mit den Belagbedingungen. Bestehende Regelungen sollten Diskussionsgrundlage bleiben und nicht als Ausflüchte angeführt werden, weil es nur hätte, wäre, aber....ist
"Bedi
Scheinheilig wie immer. Wie es dir in den Kram passt. Konkurrenz ist genauso eine Bedingung wie Beläge, Schläger, technischer Fortschritt etc. Aber hier ist dir natürlich jedes Mittel recht, Federer möglichst schlecht dastehen zu lassen, nur um bei Nadal/Djokovic das Gegenteil zu tun (da hört man komischerweise NIE ein Wort, dass die Generation nach den beiden eine der schwächsten aller Zeiten ist).
Alles 100x durchgekaut, deshalb wars das auch von meiner Seite.
Scheinheilig wie immer. Wie es dir in den Kram passt. Konkurrenz ist genauso eine Bedingung wie Beläge, Schläger, technischer Fortschritt etc. Aber hier ist dir natürlich jedes Mittel recht, Federer möglichst schlecht dastehen zu lassen, nur um bei Nadal/Djokovic das Gegenteil zu tun (da hört man komischerweise NIE ein Wort, dass die Generation nach den beiden eine der schwächsten aller Zeiten ist).
Alles 100x durchgekaut, deshalb wars das auch von meiner Seite.
Wenn es mir in den Kram passen würde, könnte ich mehrere Bedingungen finden, die Federer im vergleich zu Nadal begünstigt haben. Sicherlich findet man auch etwas, dass Nadal begünstigt hat und Federer benachteiligt. Wenn du meine Beiträg aufmerksam verfolgt hast, dann wüßtest du, dass ich auch Argumente im Bezug auf Bedingungen, die Pro-Nadal-laufen nicht heranziehe. Gleiches Recht für alle. Sowohl für Federer als auch Nadal. Dass du mir jetzt Willkür vorwirfst ist bzw, mit der Scheinheiligkeit kommst ist letzlich der alte Spruch, der dann kommt wenn man nicht weiter weiß.
Unter Bedingungen verstehe ich Regeln, Dinge die von der Atp oder Turnierveranstaltern festgelegt sind, auch gesellschaftliche Entwicklungen wie Schlägertechnologie usw. Konkurrenten zählen ja wohl ganz offensichtlich nicht dazu.
Wenn du aber doch darauf drängst, alles in einen Topf zu werfen, und wir die Kontrahenten nicht als Diskussionsgrundlage hernehmen, dann würde mich interessieren, wie wir dann an der Anzahl der Grandslamsiege herausfinden wollen, wer in der Alltimefrage die Nase vorne hat.
Am Ende wird ja immer argumentiert, dass Federer vorne ist weil er 3 Grand Slams mehr hat. Wenn aber nichts in Relation zu setzen ist, wieso herrscht unter gewissen Leuten dann immer so eine Sicherheit, die Anzahl der Grand slams gebe einen unumstößlichen objektiven Blick?
Nadal hat 11 seiner 17 GS Siege auf Sand geholt und in den letzten 7 Jahren 2 GS Titel außerhalb von Paris gewonnen. Nadal konnte nie die WTF gewinnen und hat nie ein Turnier verteidigen können, welches nicht auf Sand ausgetragen wurde. Er hatte eine Phase von Doha 2014 bis USO 2017, in welcher er keinen einzigen Titel auf Hartplatz, dem bei weitem meistgespielten Belag, gewinnen könnte. Er hat seit 2011 kein Viertelfinale mehr gesehen in Wimbledon. Er hat als #1 nie in der Art und Weise dominiert wie es Federer oder Djokovic getan haben.
Das alles macht Nadal für mich ohne Zweifel zum besten Sand(!)platzspieler aller Zeiten.
Das alles macht Nadal für mich ohne Zweifel zum besten Sand(!)platzspieler aller Zeiten.
Ein vorerst letzter Versuch meinerseits.
Die USO wurden 3 Jahre auf Sand gespielt und fast 100 Jahre auf Rasen. Natürlich orientierst du dich an den 3 Jahren. Nach fast 100 Jahren Rasen und 3 Jahren zügigem US Sand lange Zeit auf schnellem Hartplatz und jetzt sind wir auf langsamen angekommen.
Die Australian Open wurden über 80 Jahre auf Rasen gespielt, danach auf mittelschnellem Hartplatz, dann auf langsamen und jetzt auf mittelschnellem.
Wir diskutieren doch weil zu Nadals Prime zum großen Teil auf 3 langsamen Belägen gespielt wurde. Und du stellst die Frage wie es mit 2 langsamen und 2 schnellen Plätzen gewesen wäre. Natürlich schlechter für Nadal. Die USO im vergangenen Jahr waren doch quasi blauer Sand nachdem es immer bis auf 3 Jahre ein schneller Slam war.
Solche Änderungen fallen selten vom Himmel. Die Veranstalter fragen sich was ankommt bei den Fans und nicht zu teuer ist. Die Wiege des Sports liegt auf Rasen, aber es ist auch die aufwendigste/teuerste Art diesem Sport nachzugehen. Die Hartplätze haben vom Rasen die Herrschaft übernommen, weil sie kostengünstiger waren. Der Holzboden und später auch Teppichböden wurden abgeschafft, weil sie nicht gut für die Gelänke waren und zu schnell für das moderne Tennis. Spieler wie Ivanisevic, Arthurs, Rusedski, Krajinovic und einige mehr waren alleine aufgrund ihres Aufschlages auf schnellen Plätzen mit Rasen und Teppich konkurrenzfähig oder im Fall von Ivanisevic absolute Weltspitze. Aber die Mehrheit der Fans wollte mehr und längere Ballwechsel. Also hat man die Plätze verlangsamt und die Wissenschaft ermöglicht Hartplätze in jeglicher Gummimischung und Schnelligkeit.
Diese angesprochene Verlangsamung fand Anfang des Jahrzehnts den Höhepunkt. Als besonderes Beispiel wird die Schlacht von Djokovic und Nadal bei den AO eingehen. Die Menschen wollen in dieser Schnellebogen Zeit keine 6 Stunden Schlachten. Sie wollen schnelle Ergebnisse und nicht stundenlang warten. Seitdem rudert ein Großteil der Veranstalter wieder zurück. Die USO leider nicht, aber im Schnitt hat man erkannt, dass man das Rad überdreht hat. Wimbledon und die AO sind wieder schneller. Jedes Jahr ist anders als das Jahr zuvor, aber beide sind deutlich schneller als vor 5-10 Jahren. Die Frage ist wie groß wäre Federers Vorsprung auf Nadal, bzw Djokovic oder wer auch immer der nächste Verfolger wäre, wenn man das Rad nicht überdreht hätte. Nadal wäre es imo nicht gewesen. Aber da gibt es unterschiedliche Meinungen. Nur die, das Nadal benachteiligt würde, weil es nicht 2 langsame GSs gab ist speziell.
Federer wurde mal auf die Verlangsamung der Plätze angesprochen, ob er nicht sauer wäre. Er hätte ohne diese ja deutlich mehr Slams haben können.
Seine Antwort war nach kurzem überlegen nein, er glaube nicht, dass er mehr Slams hätte, die Konkurrenz wäre wohl nur eine andere gewesen. Federer hat das All Court Game und das ist für mich ein wichtiger Punkt. Ich warte noch immer auf den ersten großen Sieg von Nadal unter schnellen Bedingungen, wo sein Spin nicht so greift. Federer hat Masters auf Sand und die FO gewonnen. Bei natürlich mehr Möglichkeiten, aber Nadal ist diesen Beweis schuldig geblieben.
Jeder der etwas Ahnung von Tennis hat, sieht das in der Generation vor Federer die offensiven Spieler die Mehrheit der Slams gewannen. Ob Edberg, Becker oder Sampras alle ATGs waren offensiv ausgerichtet mit Stärken auf schnellen Plätzen. Lediglich ein Allrounder kam mit Agassi in diesen Kreis.
Heute hat Federer mit Spezialisten für langsame Plätze einen All time Great Statue erreicht und genau das sind Djokovic und Nadal. Wobei Djokovic noch deutlich mehr Allrounder ist als Nadal, aber eben defensiv ausgerichteter Spieler. Federer wäre als Allrounder ohne Zweifel ein All time Great, wahrscheinlich nicht mit dem Karriere Slam und 20 GS Siegen aber er wäre dabei. Bei Nadal habe ich da massive Zweifel. Wenn man Nadal zugeneigt ist, sagt man mit 11 FO wäre er immer ein All time Great. Allerdings darf man bei dieser Rechnung nicht vergessen, dass bei schnelleren Bedingungen neben Sand, wie in den 90ern bis Anfang der 00er sich die Leute mehr spezialisiert hätten. Ein Muster hat die Hälfte der Saison und mehr auf Sand verbracht. Heute ist das nicht mehr möglich und nicht mehr nötig. Sprich Nadal hätte sich entscheiden müssen ob er nach 5 Slams bei den FO sein Spiel von Spezialisten auf schnelle Bedingungen umstellt oder ob ihm die FO reichen. Wahrscheinlich hätte er versucht seinen Stil anzupassen und wäre gescheitert. Dies ist lediglich einem Björn Borg gelungen. Alle anderen sind gescheitert.
Das war es vorerst von mir zu den Belägen man kann anderer Ansicht sein, aber keine Fakten wegwischen oder sich in seiner Position drehen wie es gerade passt.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich will jetzt vorerst ein letztes Mal auf die Thematik eingehen, dann ist denke ich das wichtigste gesagt.
Zuerst führst du von 2014 bis 2017 einen Zeitraum auf, der Nadals größte Krise seit seinem ersten French Open Sieg zeichnet. Nadal gewann 2015 und 2016 auch nicht in Paris. Er gewann weder 2014 noch 2015 Rom oder Monte Carlo. Es lief für ihn nicht einmal auf Sand. Vollkommen unsinnig dir diese Zeitspanne auszusuchen. Wäre so wie wenn du den Zeitraum von 92-94 bei Boris Becker anführst, um zu zeigen, wie schlecht Boris auf Rasen war, weil in dieser Zeit kein Wimbledonfinale erreichte.
Ich versuche es nochmal zu skizieren:
Spielbedingungen, wie Schnelligkeit der Plätze oder Ballabsprung fallen unter die Rubik Spielbedingungen. Dazu gehört auch der unterschiedliche Auslauf auf bzw. hinter cen Courts dieser Welt. Dazu gehört die Einführung der Shotclock, Regenwetter, Wind usw... alles Bedingungen, die entweder von der ATP oder den Veranstaltern festgelegt wurden oder Naturgegeben sind.
Wenn wir anfangen diese Bedingungen zu zerpflügen, dann würden wir x Argumenten finden, die einen Spieler bevorteilen oder benachteilen. Es ist unsinnig darüber zu diskutieren, sondern wir müssen sie als gegeben hinnehmen und können sie nicht Gegenstand einer Diskussion machen. Sonst könnten wir anfangen zu überlegen, Ob die Bedingungen x Andy Roddick gegen Roger Federer im Finale Y so benachteiligt haben, dass er womöglich einen Grand Slamtitel mhr hätte.
Oder wir könnten Sampras 3 Australian Open Titel mehr auf seinem Konto gutschreiben, weil er gesundheitliche Probleme hatte, die sich mit der Hitze der Aus Open nicht vertrugen.
Nadal wäre ohne seine Verletzungsanfälligkeit wahrscheinlich längst an Federer vorbeigezogen, was die Grandslamtitel betrifft, doch es nicht legitim, das in die Diskussion miteinfliessen zu lassen, weil ein gesunder Körper eben auch dazugehört.
Tennis ist kein 100 Meter-Lauf, in dem du eine Leistung klar definieren kannst. Du hast eine genaue Strecke ( 100 Meter) und eine genaue Zeit, die der Läufer absolviert hat. Und obwohl ein 100 Meter Lauf viel besser zu definieren ist, als der Gewinn eines Grand Slamtitels, geben 2 unterschiedliche Zeiten, die an verschiedenen Tagen gelaufen sind, nicht zwangsläufig Auskunft, wer wirklich besser gelaufen ist. Vielleicht hatte der eine, der 10,1 sekunden lief Gegenwind und der, der 10,0 Sekunden gelaufen ist Rückenwind.
Somit ist es wichtig einen Blick auf die Konkurrenzsituation zu werfen und die spricht nunmal pro Federer.
Uns allen ist auch klar, dass Steffi Graf nie soviele Grand Slams gewonen hätte, wenn Günther Parche Monica Seles auf der Höhe ihrer Leistungsfähigkeit niedergestochen hätte.
Die Konkurrenzsituation ist nicht gleichzusetzen mit Spielbedingungen, wie die Beschaffenheit eines Platzes, Schlägermaterial, Regeln usw.
His Royness1
Administrator
Ich denke mit dem Titel in Stuttgart sollte die GOAT-Diskussion jetzt auch beendet sein!
Wieso habe ich genau diese Antwort erwartet? Ich mache es kurz:
Du gehst auf NICHTS ein, außer dieses eine Zitat. Ein Witz, wie immer eben.
Ja, Nadal hatte ne Schwächephase 15 und 16. Wie du das bei Federer auslegen würdest, wissen wir. Für 11 Sand-Titel hat es dennoch gereicht in dieser Zeit.
Was Seles und Graf damit zu tun haben, ist mir ein Rätsel.
His Royness1
Administrator
Was wäre was hartes?
der reinrassige Grand Slam.
Lipfit2000
Bankspieler
- Beiträge
- 2.584
- Punkte
- 113
Wenn er Navratilova überholt.
:thumb: und im gegensatz dazu hat das H2H mMn einen sehr großen stellenwert bei dieser debatte.
Hans Meyer
Bankspieler
- Beiträge
- 21.420
- Punkte
- 113
Wieso ist es besser gg schlechtere Spieler zu verlieren als gg die historisch besten? Hätte Djokovic Kyrgios und Berdych in IW und Wimbledon besiegt und dann höchstwahrscheinlich gg Federer verloren, wäre seine Saison dann schlechter? Er wäre im h2h ja dann hinten
Durch die beiden Siege wäre er aber die Nummer 8 im Ranking gewesen am Jahresende
Federer hätte auch 15 Wochen und mehr mehr an Wochen auf der 1, hätte er gg Delpo bei den US Open gewonnen, aber dann gg Nadal im HF verloren, er wäre historisch schlechter weil er gg Nadal auch bei den USO verloren hätte?
Genauso ist das mit der Diskussion das die "GOAT"-Debatte beendet ist, wenn Nadal im Finale Federer besiegt in Wimbledon, was ist wenn Nadal im Finale Isner besiegt? Ist es für Federer besser schlechter zu sein und nicht ins Finale zu kommen?
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Na das Nadal wenn er im Finale Federer besiegen sollte dann der Goat sein soll ist schon ganz amüsant. Wenn er ihn nicht besiegt und Roger daraufhin seinen Rücktritt bekannt gibt ist dann die Goat Debatte endlich beendet? Ich kanns mir nicht vorstellen.
Beide Spieler müssen keinem mehr was beweisen, jedenfalls mir nichts mehr. Sie haben sich gegenseitig mehrere Male besiegt, der eine auf Sand, der andere auf den restlichen Belägen und haben GS's ohne Ende eingefahren. Für mich hat Federer die Nase vorne weil ich ihm das Jahr 2017 in seinem hohem Alter nie im Leben mehr zugetraut hätte. Spätestens als er Nadal in den magischen 5 Sätzen in Melbourne besiegt hatte waren meine Goat Zweifel verschwunden u d werden sich auch nicht mehr ändern selbst wenn er London nicht mehr gewinnen sollte.
Beide Spieler müssen keinem mehr was beweisen, jedenfalls mir nichts mehr. Sie haben sich gegenseitig mehrere Male besiegt, der eine auf Sand, der andere auf den restlichen Belägen und haben GS's ohne Ende eingefahren. Für mich hat Federer die Nase vorne weil ich ihm das Jahr 2017 in seinem hohem Alter nie im Leben mehr zugetraut hätte. Spätestens als er Nadal in den magischen 5 Sätzen in Melbourne besiegt hatte waren meine Goat Zweifel verschwunden u d werden sich auch nicht mehr ändern selbst wenn er London nicht mehr gewinnen sollte.
Ein Fuchs dieser Federer. Verliert absichtlich gegen Anderson, um Nadal den GOAT-Status zu verwehren. Stark, taktisch wirklich brilliant
