Tennis GOAT-Thread

[Whizkidd]

Diese Diskussion ist absolut schwer zu führen, weil viele Faktoren dabei berücksichtigt gehören und man nicht nur nach den Erfolgen gehen kann, warum:

• weil sich das Tennis entwickelt hat
• die Spieler anderes material zur Verfügung haben

Nehmen wir zb: Boris Becker

War ein super Spieler, hat einiges gewonnen, war Nr 1 der Welt usw.. wird aber kaum als GOAT genannt, warum - weil er eben nicht die Erfolge hat wie zb: Roger, Rafa, Sampras. Dabei war es ein 16jähriger Boris Becker, der das Tennis maßgeblich verändert hat, mit seinen krachenden Aufschlägen oder tollen Vorhand. das war etwas komplett neues damals und hat es überhaupt erst "ermöglicht" das Pistol Pete, Roger und Co "entstanden" sind.

Oder nehmen wir zb: Andre Agassi

Absoluter Weltklassespieler, der erste Gewinner des "Agassi-Slam" logischerweise, konnte auf jeden Belag gewinnen, einer der besten Returnspieler aller Zeiten, 101 Wochen Nr 1 der Welt und trotzdem geht er "unter" - warum weil es eben nur nach Erfolgen geht und da stinkt er im Vergleich zu den bereits genannten doch deutlich ab. Was man bei Agassi aber eben nicht vergessen darf, sein Aufschlag war nicht spitze er hat nahezu alles über seine Grundschläge gemacht und seine sensationelle Beinarbeit.

Oder nehmen wir zb: Novak Djokovic

Was Nole im Zeitraum von Oktober 2014 bis Juni 2016 abgeliefert hat war einmalig. im Jahr 2015 11 Turniersiege, 93% gewinnquote bei 88! Matches und nur die Finalniederlage bei den Fo gegen Stan vom richtigen GS entfernt. Wie Novak in diesem Zeitraum dominiert hat und zwar auf jeden Belag war definitiv einmalig - trotzdem geht auch er neben Rafa/Roger unter.

Sowas kann man mit jeden Spieler führen Lendl, Raver, Conners, McEnroe, Sampras usw.. und für jeden Argumente finden, ich denke man muss auch schauen, wielange die Spieler oben waren und vorallem wie stark die Konkurrenz war.

Roger & Rafa stehen verdient in der Diskussion ganz oben, weil Sie über mehrere Generationen oben waren und Ihre Erfolge einfahren konnten, und genau deshalb ist die leistung von Nole 2015 so hoch anzurechnen, weil er eben auch diese 2 klar dominierte 2015.

ich denke sowohl Roger als auch Rafa haben Rekorde aufgestellt die lange halten werden, vielleicht "nie" gebrochen werden aber man sollte niemals nie sagen und haben uns sehr viel Freude beschert im Tennissport. Aber wenn es uns der Tennissport eins gelernt hat, jedesmal wenn man dachte es gibt keine Möglichkeit noch besser/erfolgreicher zu spielen wurden wir alle eines besseren belehrt egal ob bei Borg, Conners, Becker, Edberg, Agassi, Sampras, Roger, Rafa, Nole - so wird es auch weitergehen und darum freue ich mich schon auf die kommenden Jahre/Jahrzehnte wenn man sieht was nachkommt.

Whizzy

 

[El Demoledor]

Ich fürchte, das wird eine klare Angelegenheit für Federer, wobei Nadal und Djokovic Hauptkonkurrenten sind.
Ich sehe das etwas anders, aber die Werbemaschinerie der ATP jazzt aktuelle Stars immer extrem hoch.
Es gibt natürlich sooo viele wesentliche Faktoren, aber dass in den letzten 15 Jahren gleich 3 Spieler 10+ Major-Titel holen und der Karriere-Grand-Slam fast selbstverständlich ist sowie bei Grand Slams QF- und SF-Serien geliefert werden ist für mich ein untrügliches indiz, dass die Annäherung der Schnelligkeit der Beläge gerade Top-Spieler in hohem Maße hilft und Sensationen durch das Wegfallen der Spezialisierung der Beläge kaum noch möglich sind.
Deshalb ist ein Quervergleich recht schwierig, aber bezogen auf die drei momentanen Elite-Spieler: Während ich bei Roger und Rafa eventuell mitgehe, ist der Djoker als ATG Top 3 imho ein Scherz... sehe nicht, wie man ihn vor sämtlichen Altstars ranken kann.

 

[L-james]

Während ich bei Roger und Rafa eventuell mitgehe, ist der Djoker als ATG Top 3 imho ein Scherz... sehe nicht, wie man ihn vor sämtlichen Altstars ranken kann.

Wer macht das? Djokovic gehört natürlich in jede ATG-Liste, aber doch nicht in die top3, da sind aus meiner Sicht Federer, Nadal und Sampras. Kann mich jetzt auch nicht daran erinnern dass hier ihn jemand in den top3 sieht.

 

[El Demoledor]

Wer macht das? Djokovic gehört natürlich in jede ATG-Liste, aber doch nicht in die top3, da sind aus meiner Sicht Federer, Nadal und Sampras. Kann mich jetzt auch nicht daran erinnern dass hier ihn jemand in den top3 sieht.

Wenn man in verschiedenen Foren quer liest, ist die Sache eigentlich ziemlich eindeutig:
1. Federer
2. Nadal
3. Djokovic (ab und zu werden Laver oder Sampras genannt)

Ich mag Nole auch und fand ihn gerade 2011 sensationell gut (spielerisch imho deutlich stärker als 2015), aber insgesamt hält das dem Vergleich der Zahlen und anderen Faktoren im Bezug zu anderen Spielern dann eben nicht stand. Noch ist er für mich eher Top 5-7.
Die Listen und Überhöhung aktueller Spieler hat auch viel damit zu tun, dass die wenigsten Forenuser ältere Cracks miterlebt haben.
Ich tue mich selber schwer damit, alles vor 1990 zu bewerten. Vielleicht sehe ich auch deshalb Pete und Andre stärker als sie wirklich waren, aber damals war es eben der Thrill verschiedener Spielstile und absolut unterschiedlicher Beläge. Das Double aus French Open und Wimbledon war damals praktisch nicht zu schaffen, schon gar nicht im selben Jahr binnen sechs Wochen. Ich fand die Belagwahl damals auch fair und einigermaßen ausgewogen, während es lange Zeit früher ja 3 Major auf Rasen gab und ab den frühen/mittleren 2000ern Angriffsspieler durch langsamere Bedingungen dann brutal abgestraft wurden.
Für mich als Liebhaber klassischen Angriffstennis wäre es z. B. ein Hohn, wenn dieses Jahr Nadal oder Djokovic in Wimbledon mit S&V-Spielern wie Becker, Edberg oder McEnroe gleichziehen bzw. sie überflügeln würden...

Von den Zahlen ist Federer für mich klar der GOAT. Spielerisch als Allrounder gehe ich da auch mit, aber der Vorsprung ist eben nicht so enorm groß wie vielfach gesagt wird.

 

[Francois]

Wenn man in verschiedenen Foren quer liest, ist die Sache eigentlich ziemlich eindeutig:
1. Federer
2. Nadal
3. Djokovic (ab und zu werden Laver oder Sampras genannt)

Wobei diese Fixierung auf die 3 ja momentan auch verständlich ist da sie alle noch aktiv sind. Wenn alle mal ein paar Jahre im Ruhestand sind sollte sich das bez. Wahrnehmung im Vergleich zu Größen wie Sampras wieder normalisieren.

Und was du zu unterschiedlichen Belägen geschrieben hast spricht mir aus dem Herzen. Finde diese Gleichschaltung bez. Tennisbelag äußerst schade und das hat einen Teil des Reizes von Tennis auch kaputt gemacht. Für mich ein wichtiger Aspekt in der Nachbetrachtung der Karriere eines Tennisspielers. Nadals Erfolge wären imo in der Form nicht einmal annähernd möglich gewesen in den 90ern. Ein Vergleich sollte das immer berücksichtigen in der Gewichtung einer Karriere.

 

[elpres]

Dann hätte er jetzt vielleicht schon 12-13 FO Titel, da er sich noch mehr auf Sand konzentriert hätte. Nadal müsste Federer schon bei den GS-Titeln überholen, um für mich als GOAT in Frage zu kommen. Zwar hat er Federer lange dominieren können, sich dann aber auch von Nole lange dominieren lassen. Plätze hin oder her, am Ende spielen so viele Faktoren mit rein, dass es eigentlich nur über die Anzahl GS Titel entschieden werden kann. Worüber sich streiten lässt, ist vielleicht der Punkt, dass die größere Differenz zwischen Federer/Nadal zu Sampras und anderen weniger aussagt, als man im ersten Moment vermuten würde.

Mir kann aber auch keiner erzählen, dass wenn Nadal am Ende seiner Karriere so viele FO Titel im Schrank hat, wie Sampras insgesamt an GS Titeln (was, wenn ich mir Rafa gestern so angeschaut habe, gar nicht mal so unrealistisch ist), dass er letzteren vor dem Spanier sieht. Denn diese Titel hätte er doch ebenso sicher in den 90ern geholt, auch wenn es da zwei drei andere gute Sandplatzspieler gab, spielt Nadal auf Sand historisch betrachtet in einer ganz anderen Liga. Ein solches Alleinstellungsmerkmal hat Sampras nicht mehr, da Federer glaub bis auf einen einzigen kleinen (8MajorFinals in Serie zu gewinnen), alle seine Rekorde pulverisiert hat.

 

[Drago]

dass es eigentlich nur über die Anzahl GS Titel entschieden werden kann

Einfach nur blank nach der Anzahl der GS Titel zu gehen, reicht auch nicht, da hat @Jones 86 schon mehrfach gut erläutert warum.

Die Verteilung der GS spielt ne Rolle, aber auch so was wie Wochen als Nummer 1, Masters Titel, WTF Siege, und auch wie häufig man bei GS Turnieren Finals, Halbfinals etc. erreicht hat auch.
Einfach ein gesamtes Paket von allem.

Sampras z. B. hat nach wie vor 2 verschiedene GS Turniere mindestens 5 mal gewonnen, da sind sowohl Djokovic als auch Nadal noch weit von entfernt, die haben eins sehr oft (Nadal 11 FO; Djokovic 6 AO), und bei jedem anderen maximal 3 Titel im Sack.
Nadal: 11-3-2-1
Djokovic: 6-3-2-1
Sampras: 7-5-2-0
Jetzt nur auf den Vergleich mit Sampras bezogen. Nadal bräuchte noch 2 US Open bzw. Djokovic 2 Wimbledontitel um auch zwei verschiedene GS Turniere mindestens 5 mal gewonnen zu haben.

Klar hat Sampras gegenüber Nadal und Djokovic auch Defizite (fehlender Karriere GS), aber halt auch Vorzüge (2 GS mindestens 5 mal gewonnen, 5 mal WTF, nach Federer die längste Nr. 1 bis dato).

ch ist), dass er letzteren vor dem Spanier sieht. Denn diese Titel hätte er doch ebenso sicher in den 90ern geholt, auch wenn es da zwei drei andere gute Sandplatzspieler gab

Also ich mach hier mal ne kleine Challenge:
Guga Kuerten in seiner absoluten Bestform von 97, 00 und 01 wäre der mit Abstand beste Gegner gewesen, den Nadal jemals auf Sand vor sich gehabt hätte, der war noch stärker als Prime Federer und Prime Djokovic auf Sand, die mMn Nadals beste Gegner dort waren, besser als Thiem, Söderling und Wawrinka.

Ob Nadal den wirklich IMMER geschlagen hätte? Es mag sein, aber ich würd tippen Kuerten hätte ihn in 5 Matches doch 1-2 mal geschlagen und ihm somit auch 1-2 FO Titel genommen.

Kafelnikov, der drei mal im VF an Kuerten gescheitert ist, meinte mal, nach seiner Meinung hätte der Prime Kuerten den Prime Nadal geschlagen, und Guga hätte bei den FO ne viel härtere Konkurrenz als Nadal in seiner Zeit gehabt.
Mit ersterem stimm ich nicht zu (dass Kuerten Nadal dort sicher schlägt), beim zweiten mit der Konkurrenz ja, das seh ich in Wimbledon genau so, die von Sampras war besser.
"For me Kuerten had a better game than Nadal and definitely a lot stronger competition, so I would put him ahead of Nadal"

http://news.bbc.co.uk/sport2/hi/tennis/8690906.stm

 

[Jones]

Dann hätte er jetzt vielleicht schon 12-13 FO Titel, da er sich noch mehr auf Sand konzentriert hätte. Nadal müsste Federer schon bei den GS-Titeln überholen, um für mich als GOAT in Frage zu kommen. Zwar hat er Federer lange dominieren können, sich dann aber auch von Nole lange dominieren lassen. Plätze hin oder her, am Ende spielen so viele Faktoren mit rein, dass es eigentlich nur über die Anzahl GS Titel entschieden werden kann. Worüber sich streiten lässt, ist vielleicht der Punkt, dass die größere Differenz zwischen Federer/Nadal zu Sampras und anderen weniger aussagt, als man im ersten Moment vermuten würde.

Mir kann aber auch keiner erzählen, dass wenn Nadal am Ende seiner Karriere so viele FO Titel im Schrank hat, wie Sampras insgesamt an GS Titeln (was, wenn ich mir Rafa gestern so angeschaut habe, gar nicht mal so unrealistisch ist), dass er letzteren vor dem Spanier sieht. Denn diese Titel hätte er doch ebenso sicher in den 90ern geholt, auch wenn es da zwei drei andere gute Sandplatzspieler gab, spielt Nadal auf Sand historisch betrachtet in einer ganz anderen Liga. Ein solches Alleinstellungsmerkmal hat Sampras nicht mehr, da Federer glaub bis auf einen einzigen kleinen (8MajorFinals in Serie zu gewinnen), alle seine Rekorde pulverisiert hat.

Nadal hätte gegen die Spezialisten auf Sand alle FO Veranstaltungen gewonnen, wo er doch jetzt schon Niederlagen gegen Söderling und Djokovic erlitten hat.
Also ein Muster hat zu Beginn der 90er bis zu 17 Turniere pro Jahr auf Sand bestritten. Entweder hätte Nadal auf die Chancen ausserhalb von Sand verzichtet und auch 10 - 17 Turniere auf Sand gespielt oder er hätte nach 3-4 Siegen in Paris versucht sich mal intensiver auf die anderen Turnier vorzubereiten. Siehe Borg und Lendl. Das Prestige ist für einen Wimbledon Sieg oder auch USO Sieg ist doch noch höher und Nadal hätte mit Sicherheit versucht dort anzugreifen und das er Brugera, Muster und co die reine Spezialisten waren im Vorbeigehen besiegt hätte, glaube ich dann doch nicht. Solche Pappnasen waren das damals auch nicht.
Aber das ist alles Konjunktiv und absolut schwer zu vergleichen. Nur ich sehe sehe einfach weniger Titel in Paris für Nadal wenn er 20 Jahre früher geboren wäre.

 

[Marius]

Nadal hätte gegen die Spezialisten auf Sand alle FO Veranstaltungen gewonnen, wo er doch jetzt schon Niederlagen gegen Söderling und Djokovic erlitten hat.
Also ein Muster hat zu Beginn der 90er bis zu 17 Turniere pro Jahr auf Sand bestritten. Entweder hätte Nadal auf die Chancen ausserhalb von Sand verzichtet und auch 10 - 17 Turniere auf Sand gespielt oder er hätte nach 3-4 Siegen in Paris versucht sich mal intensiver auf die anderen Turnier vorzubereiten. Siehe Borg und Lendl. Das Prestige ist für einen Wimbledon Sieg oder auch USO Sieg ist doch noch höher und Nadal hätte mit Sicherheit versucht dort anzugreifen und das er Brugera, Muster und co die reine Spezialisten waren im Vorbeigehen besiegt hätte, glaube ich dann doch nicht. Solche Pappnasen waren das damals auch nicht.
Aber das ist alles Konjunktiv und absolut schwer zu vergleichen. Nur ich sehe sehe einfach weniger Titel in Paris für Nadal wenn er 20 Jahre früher geboren wäre.

Das sehe ich ehrlich gesagt nicht so. Sandplatzspezialistien haben gegen Nadal sogar noch weniger Chancen als Big Hitter, weil sie nicht diese Waffen im Sinne von starken Schlägen haben. Ein starke Defensive, einen guten Topspin...das sind alles Sachen, die Nadal von allem am Besten beherrscht. da braucht es eher mal einen wie Söderling, der an diesem Tag einfach alles trifft und Nadal zudem noch bisschen was anbietet. oder eben natürlich ein Spieler wie Djokovic, der enorm gut in der Defensive ist, aber zusätzlich auch offensiv noch ordentlich was aufm Kasten hat.

Kuerten z.B. mochte ich immer sehr, aber auch er wäre kein Hammer-Konkurrent für Nadal gwesen, schon allein deshalb, weil er eine einhändige RH hat und mit der ist der extreme Spin von Nadal auf Sand noch schwerer zu kontrollieren. Da kann man den Platz nur schwer öffnen...
Bruguera, das war vor meiner Zeit. Aber dem würden auf Sand (so kurios das klingt, weil er ein Sandplatzspezialist war) auch die Waffen fehlen, um Nadal dort ernsthaft über einen längeren Zeitraum zu gefährden. Ich sage nicht, dass Nadal alles gegen die gewonne hätte, aber es wären keine richtigen Konkurrenten gewesen. Das sind Spieler, die sich gegen Nadal sehr sehr lange im Match halten könnten, weil sie eben selbst stark und vor allem zäh sind auf Sand, aber ein Sieg ist nur sehr schwer möglich. Das wären sicher lange, zähe Matches geworden, aber am Ende fast immer mit dem Sieger Nadal.

Auf Sand gilt gegen Nadal das gleiche wie auf den anderen Belägen. Du musst starke Schläge besitzen und einen Tag erwischen, an dem du alles triffst. Liegen deine Stärken in anderen bereichen, dann sieht es schlecht aus, weil in den anderen Bereichen, die auf Sand wichtig sind, Nadal mit Abstand der Beste ist. er ist einfach zu gut auf Sand. Als Sandplatzspezialist kannst du dafür sorgen, dass das lange, zähe Matches werden gegen Rafa, aber es ist nur schwer möglich ihn zu schlagen. schwartzmanns bester Belag ist ganz klar Sand. Trotzdem sind seine Chancen dort nicht wirklich besser als auf HC.

dass Nadal davon profitiert, dass es heute nicht mehr viele Sandplatzspezialisten gibt, ist für mich kein Argument. Die Dinge, die früher Sandplatzspezialisten ausgezeichnet haben, die kann Nadal einfach nochmal deutlich besser. Der Mann ist zu gut auf Sand.

 

[Drago]

Kuerten z.B. mochte ich immer sehr, aber auch er wäre kein Hammer-Konkurrent für Nadal gwesen, schon allein deshalb, weil er eine einhändige RH hat und mit der ist der extreme Spin von Nadal auf Sand noch schwerer zu kontrollieren. Da kann man den Platz nur schwer öffnen...

Sorry aber das ist eine Milchmädchenrechnung!

Kuerten hatte eine noch stabilere und gleichzeitig gefährlicherer RH als Federer, Thiem oder Wawrinka, besonders was Flexibilität angeht. Er konnte sie glatt, mit Spin oder als Stop spielen, dazu sowohl cross als auch longline brilliant, kein Wawrinka, Thiem oder Federer kann das so.

Zudem die Körpergröße:
Wawrinka: 1,83 m
Federer/Thiem: 1,85 m
Kuerten: 1,91 m

Kuerten ist 2 cm kleiner als Söderling, und gegen Leute die so groß sind, wirkt sich Nadals Spin auch nicht so groß aus, egal ob man die BH einhändig oder beidhändig spielt.

Muster und vor allem Bruguera spielten auch nen sehr hohen Spin, vor allem Bruguera. Und damit hatte Kuerten ebenfalls keine Probleme.

Und was du zu unterschiedlichen Belägen geschrieben hast spricht mir aus dem Herzen. Finde diese Gleichschaltung bez. Tennisbelag äußerst schade und das hat einen Teil des Reizes von Tennis auch kaputt gemacht. Für mich ein wichtiger Aspekt in der Nachbetrachtung der Karriere eines Tennisspielers. Nadals Erfolge wären imo in der Form nicht einmal annähernd möglich gewesen in den 90ern. Ein Vergleich sollte das immer berücksichtigen in der Gewichtung einer Karriere.

Das "sollte" zwar meiner Meinung nach auch berücksichtigt werden, wird es aber im Großen und Ganzen nicht mehr.
Selbst Leute wie McEnroe, Borg, Becker oder Agassi, die labern heute immer nur noch von Fed/Nad/Djo, sonst nix mehr.
Die berücksichtigen die von Dir genannten Faktoren in ihrere Berichterstattung (Becker und Big Mac als Kommentatoren z. B.) mit keiner Silbe.

 

[Jones]

Das sehe ich ehrlich gesagt nicht so. Sandplatzspezialistien haben gegen Nadal sogar noch weniger Chancen als Big Hitter, weil sie nicht diese Waffen im Sinne von starken Schlägen haben. Ein starke Defensive, einen guten Topspin...das sind alles Sachen, die Nadal von allem am Besten beherrscht. da braucht es eher mal einen wie Söderling, der an diesem Tag einfach alles trifft und Nadal zudem noch bisschen was anbietet. oder eben natürlich ein Spieler wie Djokovic, der enorm gut in der Defensive ist, aber zusätzlich auch offensiv noch ordentlich was aufm Kasten hat.

Kuerten z.B. mochte ich immer sehr, aber auch er wäre kein Hammer-Konkurrent für Nadal gwesen, schon allein deshalb, weil er eine einhändige RH hat und mit der ist der extreme Spin von Nadal auf Sand noch schwerer zu kontrollieren. Da kann man den Platz nur schwer öffnen...
Bruguera, das war vor meiner Zeit. Aber dem würden auf Sand (so kurios das klingt, weil er ein Sandplatzspezialist war) auch die Waffen fehlen, um Nadal dort ernsthaft über einen längeren Zeitraum zu gefährden. Ich sage nicht, dass Nadal alles gegen die gewonne hätte, aber es wären keine richtigen Konkurrenten gewesen. Das sind Spieler, die sich gegen Nadal sehr sehr lange im Match halten könnten, weil sie eben selbst stark und vor allem zäh sind auf Sand, aber ein Sieg ist nur sehr schwer möglich. Das wären sicher lange, zähe Matches geworden, aber am Ende fast immer mit dem Sieger Nadal.

Auf Sand gilt gegen Nadal das gleiche wie auf den anderen Belägen. Du musst starke Schläge besitzen und einen Tag erwischen, an dem du alles triffst. Liegen deine Stärken in anderen bereichen, dann sieht es schlecht aus, weil in den anderen Bereichen, die auf Sand wichtig sind, Nadal mit Abstand der Beste ist. er ist einfach zu gut auf Sand. Als Sandplatzspezialist kannst du dafür sorgen, dass das lange, zähe Matches werden gegen Rafa, aber es ist nur schwer möglich ihn zu schlagen. schwartzmanns bester Belag ist ganz klar Sand. Trotzdem sind seine Chancen dort nicht wirklich besser als auf HC.

dass Nadal davon profitiert, dass es heute nicht mehr viele Sandplatzspezialisten gibt, ist für mich kein Argument. Die Dinge, die früher Sandplatzspezialisten ausgezeichnet haben, die kann Nadal einfach nochmal deutlich besser. Der Mann ist zu gut auf Sand.

Du ziehst da jetzt auch einen Vergleich in dem die fortschreitende Entwicklung der letzten 20 Jahre mit drin steckt. Da hinkt es schon und wie du selbst sagst kennst du die Jungs der 90er teilweise überhaupt nicht. Wie gesagt das wären auch keine Pappnasen. Die haben sich damals 6 Monate im Jahr mit Tennis auf Sand beschäftigt und nicht nur 2 wie Nadal.

Das das heutige Tennis 1:1 übertragen besser ist als vor 20 Jahren steht ausser Frage. Nur es lässt sich nicht 1:1 übertragen. Früher war es schwieriger viele Slams zu gewinnen, egal ob man die langsamen Plätze heranzieht oder die ganz schnellen. Verschiedene Spieler konnten eher ihre Nische finden. Die einen auf Rasen und Teppich und die anderen auf Sand. Das war die Spezialisierung in den 80er und 90er Jahren. Von daher sind 14 Slams damals von der Wertigkeit höher als heute. Ob sie von der Wertigkeit höher als 17 sind ist Diskutabel.

 

[Marius]

Sorry aber das ist eine Milchmädchenrechnung!

Kuerten hatte eine noch stabilere und gleichzeitig gefährlicherer RH als Federer, Thiem oder Wawrinka, besonders was Flexibilität angeht. Er konnte sie glatt, mit Spin oder als Stop spielen, dazu sowohl cross als auch longline brilliant, kein Wawrinka, Thiem oder Federer kann das so.

Zudem die Körpergröße:
Wawrinka: 1,83 m
Federer/Thiem: 1,85 m
Kuerten: 1,91 m

Kuerten ist 2 cm kleiner als Söderling, und gegen Leute die so groß sind, wirkt sich Nadals Spin auch nicht so groß aus, egal ob man die BH einhändig oder beidhändig spielt.

Ob Kuertens RH im vergleich zu Federer und Wawrinka jetzt wirklich gefährlicher war, das kann man auch bezweifeln. Alle 3 haben sehr starke einhändige RH. Dafür hat Federer im Vergleich zu Kuerten die zwingendere VH und den besseren Aufschlag. eine der großen Stärken von Kuerten war, wie von vielen Sandplatzspezialisten eben, auch sein starker Topspin, seine enorme Sicherheit und seine Übersicht auf dem Platz.

Der topsin von Nadal hat im Vergleich zu Bruguera dann nochmal ne andere Qualität und ist auch aggressiver. zudem ist Nadal Linkshänder und hatte durch seine enorme Beweglichkeit und sein Winkelspiel auch immer die Möglichkeit, eine starke einhändige RH besser zu bearbeiten. Federer war da oft der Leidtragende auf Sand. Das ist eben oft der große Vorteil von Djokovic auf Sand gegen Nadal gewesen, dass er eine beidhändige RH hat und durch seine super Technik einen Topspin besser kontrollieren kann.

Wäre Nadal in dieser Zeit gewesen, hätte er wiederum Djokovic und Federer nicht als Konkurrenten auf Sand gehabt. Ob das dann wirklich schlimmer ist, ist auch die Frage. Federer wird auf Sand gerne mal unterschätzt. Der hätte zu einer anderen Zeit mehrfach die Fo gewinne können. Nadal war da einfach zu stark.

 

[Jones]

Ob Kuertens RH im vergleich zu Federer und Wawrinka jetzt wirklich gefährlicher war, das kann man auch bezweifeln. Alle 3 haben sehr starke einhändige RH. Dafür hat Federer im Vergleich zu Kuerten die zwingendere VH und den besseren Aufschlag. eine der großen Stärken von Kuerten war, wie von vielen Sandplatzspezialisten eben, auch sein starker Topspin, seine enorme Sicherheit und seine Übersicht auf dem Platz.

Der topsin von Nadal hat im Vergleich zu Bruguera dann nochmal ne andere Qualität und ist auch aggressiver. zudem ist Nadal Linkshänder und hatte durch seine enorme Beweglichkeit und sein Winkelspiel auch immer die Möglichkeit, eine starke einhändige RH besser zu bearbeiten. Federer war da oft der Leidtragende auf Sand. Das ist eben oft der große Vorteil von Djokovic auf Sand gegen Nadal gewesen, dass er eine beidhändige RH hat und durch seine super Technik einen Topspin besser kontrollieren kann.

Wäre Nadal in dieser Zeit gewesen, hätte er wiederum Djokovic und Federer nicht als Konkurrenten auf Sand gehabt. Ob das dann wirklich schlimmer ist, ist auch die Frage. Federer wird auf Sand gerne mal unterschätzt. Der hätte zu einer anderen Zeit mehrfach die Fo gewinne können. Nadal war da einfach zu stark.

Nadal hat doch auch einen anderen Schläger und andere Saiten zur Verfügung. Da kannst du den Spin doch nicht vergleichen. Brugera und Muster hatten auch mehr Spin drauf als Borg mit seinen Holzschlägern.

Natürlich hat auch Federer vom Wegfall der Spezialisten profitiert, weil sich neben den Belägen auch der Kalender profitiert hat.
Übrigens konnte ich mich auch für Coria begeistern, der ist 82er Jahrgang und war 03/04 klar stärker als Federer. Auch der Wegfall des 2. Besten auf Sand hat Nadal nicht geschadet.

 

[Marius]

Du ziehst da jetzt auch einen Vergleich in dem die fortschreitende Entwicklung der letzten 20 Jahre mit drin steckt. Da hinkt es schon und wie du selbst sagst kennst du die Jungs der 90er teilweise überhaupt nicht. Wie gesagt das wären auch keine Pappnasen. Die haben sich damals 6 Monate im Jahr mit Tennis auf Sand beschäftigt und nicht nur 2 wie Nadal.

Das das heutige Tennis 1:1 übertragen besser ist als vor 20 Jahren steht ausser Frage. Nur es lässt sich nicht 1:1 übertragen. Früher war es schwieriger viele Slams zu gewinnen, egal ob man die langsamen Plätze heranzieht oder die ganz schnellen. Verschiedene Spieler konnten eher ihre Nische finden. Die einen auf Rasen und Teppich und die anderen auf Sand. Das war die Spezialisierung in den 80er und 90er Jahren. Von daher sind 14 Slams damals von der Wertigkeit höher als heute. Ob sie von der Wertigkeit höher als 17 sind ist Diskutabel.

Klar, nur die Tatsache dass es damals Sandplatzspezialisten gab, ist für mich jetzt noch kein Argument, dass Nadal dort weniger gewonnen hätte. Du brauchst auch auf Sand gegen Nadal richtige Waffen. Schnelle Beine, eine enorme Sicherheit, einen starken Topsin...das sind Dinge, die auf Sand wichtig sind...nur genau diese Dinge konnte Nadal eben von allen mit Abstand am besten. Der Mann ist auf dem Belag ein Tier.

 

[Drago]

Ob Kuertens RH im vergleich zu Federer und Wawrinka jetzt wirklich gefährlicher war, das kann man auch bezweifeln

Gut, wenn Du das bezweifelst, kommen wir auf keinen Nenner. Ist ja auch nicht schlimm, jeder kann dazu seine Meinung haben.

Meine ist so:

RH: Kuerten > Federer/Thiem/Wawrinka

Qualität auf Sand: Kuerten > Federer/Thiem/Wawrinka


Als Kuerten 2004 schon ne kaputte Hüfte hatte und nicht mehr annähernd in seiner Prime war, schlug er Federer in Paris 6-4 6-4 6-4.
Federer hat sich ab 2005 auf Sand nochmal gesteigert, aber ich seh einfach nicht wie man Federer und/oder Wawrinka/Thiem (alles Einhänder) auf Sand auf einer Ebene mit Kuerten sehen kann.

Federer wird auf Sand unterschätzt? Find ich gar nicht! Er wird eher überschätzt wenn man ihn auf dem selben Level wieKuerten sieht oder sogar drüber (so wie Toni Nadal das macht, um die Erfolge seines Neffen noch größer zu machen, für ihn ist Federer auf Sand die Nr. 4 aller Zeiten, Kuerten irgendo auf 6-7 )
Er war super stark auf Sand, aber nicht so stark wie Kuerten.

 

[Marius]

Nadal hat doch auch einen anderen Schläger und andere Saiten zur Verfügung. Da kannst du den Spin doch nicht vergleichen. Brugera und Muster hatten auch mehr Spin drauf als Borg mit seinen Holzschlägern.

Natürlich hat auch Federer vom Wegfall der Spezialisten profitiert, weil sich neben den Belägen auch der Kalender profitiert hat.
Übrigens konnte ich mich auch für Coria begeistern, der ist 82er Jahrgang und war 03/04 klar stärker als Federer. Auch der Wegfall des 2. Besten auf Sand hat Nadal nicht geschadet.

Natürlich kann man es nicht 1:1 vergleichen. Genauso wenig kann man aber sicher sagen, dass Nadal dort weniger auf Sand gewonnen hätte.

und Coria...wie war das nochmal mit seinem Nervenkostüm in den Big Moments?

 

[Marius]

Gut, wenn Du das bezweifelst, kommen wir auf keinen Nenner. Ist ja auch nicht schlimm, jeder kann dazu seine Meinung haben.

Meine ist so:

BH: Kuerten > Federer/Thiem/Wawrinka

Qualität auf Sand: Kuerten > Federer/Thiem/Wawrinka


Als Kuerten 2004 schon ne kaputte Hüfte hatte und nicht mehr annähernd in seiner Prime war, schlug er Federer in Paris 6-4 6-4 6-4.
Federer hat sich ab 2005 auf Sand nochmal gesteigert, aber ich seh einfach nicht wie man Federer und/oder Wawrinka/Thiem (alles Einhänder) auf Sand auf einer Ebene mit Kuerten sehen kann.

Federer wird auf Sand unterschätzt?
Find ich gar nicht! Er war super stark auf Sand, aber nicht so stark wie Kuerten.

Ich habe nirgends geschrieben, dass ich Federer auf Sand für stärker halte als Kuerten. Ich habe auch nicht geschrieben, dass die RH von Federer und Wawrinka besser ist als die von Kuerten. Einen klaren Vorteil pro Kuerten mit der RH sehe ich aber halt auch nicht.

 

[Drago]

Einen klaren Vorteil pro Kuerten mit der RH sehe ich aber halt auch nicht.

Genau das mein ich doch. Es reicht schon vollkommen aus, dass Du die Rückhände von Federer und Wawrinka in etwa auf einem Level von Kueren siehst.
Das ist ok, aber für mich nicht nachvollziebar.

 

[Jones]

Klar, nur die Tatsache dass es damals Sandplatzspezialisten gab, ist für mich jetzt noch kein Argument, dass Nadal dort weniger gewonnen hätte. Du brauchst auch auf Sand gegen Nadal richtige Waffen. Schnelle Beine, eine enorme Sicherheit, einen starken Topsin...das sind Dinge, die auf Sand wichtig sind...nur genau diese Dinge konnte Nadal eben von allen mit Abstand am besten. Der Mann ist auf dem Belag ein Tier.

Die Jungs hatten damals die nötigen Waffen für das was die Schläger hergaben. Mehr Peitsche als Berasategui oder Courier mit der Vorhand geht nicht.
Borg war in seiner Zeit auch der mit Abstand beste, eine Evolution, auf Sand ein Tier. 10 Jahre später mit verbessertem Material haben das alle so und noch extremer gespielt. Das ist einfach nicht zu vergleichen.

Wie gesagt die Jungs haben teilweise über die Hälfte des Jahres auf Sand gespielt und haben sich perfekt auf ihren Höhepunkt vorbereitet. Natürlich macht es diese Tatsache schwieriger. Nebenbei konnte von Runde 1 einer dieser Spezialisten kommen. Dann standen ein paar Serve and Volley Spieler als Gegner gegenüber und dann mal wieder ein Sandplatz Spezialist. Auch das macht es schwieriger, da die unterschiedlichen Stile extremer waren und die Umstellungen von einem auf den anderen Tag eben auch.

 

[Jones]

Natürlich kann man es nicht 1:1 vergleichen. Genauso wenig kann man aber sicher sagen, dass Nadal dort weniger auf Sand gewonnen hätte.

und Coria...wie war das nochmal mit seinem Nervenkostüm in den Big Moments?

Natürlich hatte Coria nicht die Nerven eines Nadals, aber es zeigt, dass Federer nicht zwingend das Niveau hatte um ihn als stärksten Konkurrent alleine anzufeiern. Er war eben auch der mit Abstand stärkste Konkurrent, weil Coria der das spielerische Potential hatte nicht die Nerven hatte.