Tennis GOAT-Thread

[Jones]

das 5. mal ist so gut wie sicher. nächstes Jahr ist er nach Stand der Dinge der Favorit.

Mit der Nr. 1 hätte niemand gedacht, dass nadal Federer überholen kann. Jetzt hat er praktisch die gleiche Anzahl von Jahren für sich. und es wird allgemein erwartet, dass er noch ein Jahr drauf legt.

er hat ja jetzt praktisch die nr. 1 bis 2019, März etwa sicher.
das sind noch mal ca. 30 Wochen.
die Wochen kriegt er nicht mehr, aber die Jahresend-Nr. 1 wird er kriegen und wohl toppen.
insofern wäre ein 20-20 kein automatisches...aber Federer hat ja so viel noch mehr erreicht.. Weil Nadal dann eben auch einige Dinge geschafft hätte, die Federer verpasste.

der Beste hat Nadal nie als hohen Favorit gesehen, um Federer noch einzuholen. Es war ja immer so, dass immer wenn Nadal dran war, eine Vorentscheidung zu schaffen, er den Nackenschlag bekam, wie diesmal auch.
Aber ganz klar hätte eine Verkürzung des Rückstands auf zwei Nadal in die Favoritenrolle gebracht.
Zumal er ja durch die Französisch Offenen spaziert wie eh und je.

Das am Jahresende vorne ist, ist noch nicht sicher. Wir kennen seine Stärke Indoor und nach so vielen intensiven Spielen in kurzer Zeit muss auch ein Tief kommen, also erst mal die US Hartplatz Veranstaltungen abwarten. Bis März ist daher noch weniger sicher.

Letztes Jahr um diese Zeit dachten die meisten Federer wird die 1 am Ende und dann kam die Rückenverletzung in Montreal, was die Absage bei einem seiner Lieblingsturniere in Cincinnati und eine frühe Niederlage in New York zur Folge hatte. Mit Nadals Triumph bei den USO war das Blatt gewendet. So schnell kann es gehen.

er hat ja jetzt praktisch die nr. 1 bis 2019, März etwa sicher.
das sind noch mal ca. 30 Wochen.
die Wochen kriegt er nicht mehr, aber die Jahresend-Nr. 1 wird er kriegen und wohl toppen.
insofern wäre ein 20-20 kein automatisches...aber Federer hat ja so viel noch mehr erreicht.. Weil Nadal dann eben auch einige Dinge geschafft hätte, die Federer verpasste.

Ein anständiges deutsch würde übrigens nicht schaden deine Texte schneller zu verstehen. Denke bei dir liegt es eher an der Lust auf Satzzeichen, als an fehlender Sprachkenntnis.

 

[Drago]

Australian Open = hellblau
French Open = rot
Wimbledon = grün
US Open = dunkelblau

(In Klammern steht in Schwarz wie oft die Spieler insgesamt im Finale der jeweiligen Turniere standen)


Djokovic 6(6) - 4(5) - 2(7) - 1(4)
Nadal 11(11) 3(4) - 2(5) - 1(4)
Borg 6(6) - 5(6) - 0(0) - 0(4)
*Laver 4(6) - 3(4) - 2(4) - 2(3)
Sampras 7(7) - 5(8) - 2(3) - 0(0)
Federer 8(11) - 6(7) - 5(7) - 1(5)
* Laver gewann insgesamt 19 Major Titel, neben seinen 11 gelisteten Grand Slams noch 8 Pro Slams, davon:
4 Wembley Pro (Pendant zu Wimbledon)
3 US Pro (Pendant US Open)
1 French Pro (Pendant zu French Open)
Zu den Australian Open gab es bei den Pro Slams kein Pendant.

Auch wenn die nichts mit den Top Leuten zu tun haben, sie sind zur Zeit aktiv daher nehm ich sie noch mit dazu:
Murray 2(3) - 1(2) - 0(5) - 0(1)
Wawrinka 1(1) - 1(2) - 1(1) - 0(0)


Evert 7(8) - 6(9) - 3(10) - 2(6)
Navratilova 9(12) - 4(8) - 3(6) - 2(6)
Court-Smith 11(12) - 5(6) - 5(6) - 3(5)
S. Williams 7(9) - 7(8) 6(8) - 3(4)
Graf 7(9) - 6(9) - 5(8) - 4(5)
Weil sie zur Zeit unser Rising Star ist kommt sie auch noch mit dazu (nur zum Vergleich):
Angie Kerber 1(1) - 1(1) - 1(2) - 0(0)

Aktueller Stand: 14.07.2018[




Freut mich sehr für die treuen Djokovic-Fans, @Noxx , @Huck huckt weg und @holy Cow! .

Der Djoker is back!

 

[Hans Meyer]

Zählen jetzt die Masters Turniere doch was? Bei der Goat Frage von Roger und Rafa treten diese Zahlen ja eher in den Hintergrund. Hier hat Rafa nämlich mehr als Federer. Sogar Nole hat mehr als Roger.
Eine Frage der Gewichtung.
Klar fehlt Kerber in den Mastersturnieren was im Bezug auf Azarenka. Aber in Sachen Slams hat sie sie überholt. Zumal Kerber 3 verschiedene Slams gewonnen hat und Azarenka ihre beiden nur bei einem Turnier.
Kerber hat auf mindestens 2 Belägen zu Höhnenflügen angesetzt. Azarenka eigentlich nur auf Hc.Da war sie Weltklasse und auf Augenhöhe mit Serena. Auf anderen war sie es nie. Kommt drauf an, wie man was jetzt gewichten will.

Schon klar worauf du hinaus willst (wie immer), ich führe es dennoch mal aus was ich gemeint hab:
Wenn die Unterschiede außerhalb der GS sehr groß sind, würde ich das auch bei meiner Bewertung wer erfolgreicher war mit einfließen
Ich spreche da aber von großen Unterschieden, wie zB bei Wawrinka und Murray

Vergleich Murray/Stan

GS Siege
Murray 3
Wawrinka 3

GS Finals
Murray 11
Wawrinka 4

GS HFs
Murray 21
Wawrinka 9

Masters Titel
Murray 14
Wawrinka 1

Masters Finals
Murray 21
Wawrinka 4

World Tour Finals
Murray 1
Wawrinka 0

Career High
Murray 1
Wawrinka 3

Wochen Nr. 1
Murray 41
Wawrinka 0

Hätte Wawrinka letztes Jahr die FO gewonnen, dann hätte er ein GS mehr als Murray, aber in jeder anderen Statistik wäre er eigentlich hinter Murray und das deutlich bzw vieles hat Wawrinka einfach nicht erreicht (WTF oder Nummer 1)
Deshalb hätte ich Murray dennoch als erfolgreicheren bezeichnet
Was hier noch für Stan stehen würde wäre die Tatsache das er 3 von 4 GS gewonnen hat und Murray nur 2

Bei Nadal-Djokovic hab ich auch gesagt das ich auch bei 12-14 Nadal vorne gesehen hab, obwohl Djokovic quasi in jeder Statistik geführt hat (stand Juni 2016)

Vergleich Djokovic/Nadal (stand 2016)

GS Siege
Nadal 14
Djokovic 12

GS Finals
Nadal 20
Djokovic 21

GS HFs
Nadal 23
Djokovic 31

Masters Titel
Nadal 28
Djokovic 30

Masters Finals
Nadal 42
Djokovic 44

World Tour Finals
Nadal 0
Djokovic 5

Career High
Nadal 1
Djokovic 1

Wochen Nr. 1
Nadal 141
Djokovic 223

Aber 2 GS mehr ist nun mal schon ein größerer Unterschied, wie gesagt deshalb war auch Nadal 2016 der erfolgreichere für mich, bis auf die WTF, was schon ein Loch in Nadals Palmares ist, hat er den Rest ja auch erreicht

Bei Djokovic-Federer muss man auch sagen das Federer bei 11 Mastersfinals über best-of-5 gehen musste, Djokovic einmal, das ist schon ein großer Unterschied, vor allem wenn die Masters b2b sind, außerdem waren auch andere Finals über best-of-5
Zudem war die Bedeutung der Masters 2000 deutlich niedriger im Vergleich zu heute, über die Jahre wurde die Bedeutung höher

Bei Federer-Nadal muss man auch sagen das Nadal 24 seiner 32 Masters auf Sand gewonnen hat, Federer 0 seiner 27 auf Rasen, ist schon ein Vorteil wenn man auf seinem besten Belag 3 hat und der andere keinen
Nadal musste übrigens bei 6 Finals über best of 5 bei den Masters

 

[Mark2014]

Zwischen einem fast 38-Jährigen Federer und einem 32-Jährigen Nadal läuft also Nadal die Zeit davon?

Federer ist 36. Vor der 38 kommt noch die 37
Nadal und Federer trennen etwa 4 Jahre und 10 Monate

 

[Mark2014]

Sicherlich auch Pech für Nadal, dass Wimbledon dieses Jahr Indoor entschieden wurde, was Nole bei seinem Aufschlag wahrscheinlich schon geholfen hat. Das Finale war ja dann kein finale, sondern das Halbfinale zwischen Nadal und Djokovic war das vorgezogene Endspiel.

 

[Hans Meyer]

Murray und Wawrinka haben doch beide 3 GS? Da ist die Sache ja soweiso klar, weil Murray ansonsten viel mehr Titel hat und die #1 war. Wawrinka wäre selbst bei 4 GS immer noch hinter Murray und bei 5 GS wäre er ohne die #1 auch nicht wirklich vorbei, sondern grob auf einer Stufe mit Murray.

Guck mal meinen Beitrag hier

Das war für den Fall wenn Stan auf 4 stellen würde bzw zB die FO 2017 gewonnen hätte, da wäre Murray für mich dennoch vorne
Bei 5-3 pro Stan sähe ich das dann anders, 2 GS mehr ist schon eine Aussage, neben der Tatsache das Stan auch 3 der 4 GS gewonnen hätte
Stand heute ist das alles sowieso rein hypothetisch und so wie Stan aktuell spielt auch überhaupt nicht realistisch, aber sowas kann sich schnell drehen

Djokovic war in IW und Miami noch schlechter und Wawrinkas Verletzung war schlimmer, Djokovic ist dafür jünger und besser

 

[Marius]

Guck mal meinen Beitrag hier

Das war für den Fall wenn Stan auf 4 stellen würde bzw zB die FO 2017 gewonnen hätte, da wäre Murray für mich dennoch vorne
Bei 5-3 pro Stan sähe ich das dann anders, 2 GS mehr ist schon eine Aussage, neben der Tatsache das Stan auch 3 der 4 GS gewonnen hätte

Hm ich würde Wawrinka selbst bei 5 GS nicht höher sehen. So grob auf gleicher Stufe, denn Murray hat dann immer noch die #1, 1x die YEC + 2x (!) Olympia Gold + 13 (!) mehr Masters-Titel. Insgesamt 45 zu 16 Titel ist schon eine enorme Diskrepanz.

 

[Hans Meyer]

Hm ich würde Wawrinka selbst bei 5 GS nicht höher sehen. So grob auf gleicher Stufe, denn Murray hat dann immer noch die #1, 1x die YEC + 2x (!) Olympia Gold + 13 (!) mehr Masters-Titel. Insgesamt 45 zu 16 Titel ist schon eine enorme Diskrepanz.

Es kommt halt drauf an wie man was gewichtet, verstehe es auch wenn man es wie du sieht
Stan hätte dann aber mindestens 18 Titel
Was es auch schwierig macht ist die Tatsache das beide zur gleichen Zeit gespielt haben, aber höchstwahrscheinlich wird es ein Gedankenexperiment bleiben

 

[Jones]

Guck mal meinen Beitrag hier

Das war für den Fall wenn Stan auf 4 stellen würde bzw zB die FO 2017 gewonnen hätte, da wäre Murray für mich dennoch vorne
Bei 5-3 pro Stan sähe ich das dann anders, 2 GS mehr ist schon eine Aussage, neben der Tatsache das Stan auch 3 der 4 GS gewonnen hätte
Stand heute ist das alles sowieso rein hypothetisch und so wie Stan aktuell spielt auch überhaupt nicht realistisch, aber sowas kann sich schnell drehen

Djokovic war in IW und Miami noch schlechter und Wawrinkas Verletzung war schlimmer, Djokovic ist dafür jünger und besser

Wen man (fast) nur nach GSs geht, könnte man bei 5 GSs Wawrinka vor Murray sehen. Wenn man die Leistung der gesamten Karriere würdigen will kann man es nicht. Murray kam 2006 so richtig auf die Tour und hat jedes Jahr bis auf 2014 vor Wawrinka beendet. Das ist ein 11:1 wenn man die gesamte Tour berücksichtigt und die Weltrangliste beurteilt die GSs ja schon so extrem wie nie zuvor. Mark hat es an einzelnen Statistiken bemüht, aber die Weltrangliste fasst ja eigentlich schon die Leistung pro Jahr zusammen.

Mir fällt es heute schwer die beiden auf einer Stufe zu sehen. Ich meine wäre Anderson auf einer Stufe mit Hewitt, Kafelnikov, Safin und co. wenn Nadal sich bei den USO in Satz 1 verletzt hätte und Djokovic im Wimbledon Finale nie 100% abgerufen hätte? So waren ähnlich liefen doch die ersten beiden GS Finals von Wawrinka.

Für mich ist Wawrinka einer der deutlich mehr aus seinen Möglichkeiten gemacht hat und Murray einer der deutlich weniger als möglich gemacht hat als möglich war. Wawrinka hatte seine Peak auch mehrfach zur rechten Zeit, aber ist für mich näher an Tsonga, Berdych und Co als an Murray, Courier, Edberg usw

 

[Hans Meyer]

Wen man (fast) nur nach GSs geht, könnte man bei 5 GSs Wawrinka vor Murray sehen. Wenn man die Leistung der gesamten Karriere würdigen will kann man es nicht. Murray kam 2006 so richtig auf die Tour und hat jedes Jahr bis auf 2014 vor Wawrinka beendet. Das ist ein 11:1 wenn man die gesamte Tour berücksichtigt und die Weltrangliste beurteilt die GSs ja schon so extrem wie nie zuvor. Mark hat es an einzelnen Statistiken bemüht, aber die Weltrangliste fasst ja eigentlich schon die Leistung pro Jahr zusammen.

Mir fällt es heute schwer die beiden auf einer Stufe zu sehen. Ich meine wäre Anderson auf einer Stufe mit Hewitt, Kafelnikov, Safin und co. wenn Nadal sich bei den USO in Satz 1 verletzt hätte und Djokovic im Wimbledon Finale nie 100% abgerufen hätte? So waren ähnlich liefen doch die ersten beiden GS Finals von Wawrinka.

Für mich ist Wawrinka einer der deutlich mehr aus seinen Möglichkeiten gemacht hat und Murray einer der deutlich weniger als möglich gemacht hat als möglich war. Wawrinka hatte seine Peak auch mehrfach zur rechten Zeit, aber ist für mich näher an Tsonga, Berdych und Co als an Murray, Courier, Edberg usw

Je mehr GS desto schwieriger, der Klub wird elitärer je mehr man gewinnt, man kann mal einen, vllt sogar 2 gewinnen, aber 5 sind schon eine Duftmarke
Der Unterschied zwischen Murray und Wawrinka ist fast größtmöglich bei allen außerhalb der GS Titel, deshalb macht es das so schwierig, für den rein hypothetischen Fall das Wawrinka 5 gewinnen sollte, dann würde das schon schwierig werden in der Beurteilung

Jim Courier hat 7 GS Finals und dabei 4 gewonnen, zudem hat er geschafft 2 in einer Saison zu gewinnen
Edberg hat ja sogar 11 Finals erreicht, davon 6 gewonnen und auch die ATP Finals gewonnen, da bin ich klar der Meinung das er weit weit vor Stan ist, da würde auch ein 4. GS nichts ändern, bei einem 5. wäre er auch klar vorne, bei einem 6. wäre er auch noch vorne, bei 8 würde ich mich aber schwer tun

Ich würde Stan schon eher bei Murray als bei Berdych, Tsonga und Co sehen, einen Vorteil den die haben ist der, das die länger oben waren, aber die Qualität von Stan bei einem GS es bis zum Ende durchzuziehen, das sollte man nicht unterschätzen
Es ist aber auch hier eine sehr subjektive Beurteilung, wie man näher beurteilt

 

[Jones]

Je mehr GS desto schwieriger, der Klub wird elitärer je mehr man gewinnt, man kann mal einen, vllt sogar 2 gewinnen, aber 5 sind schon eine Duftmarke
Der Unterschied zwischen Murray und Wawrinka ist fast größtmöglich bei allen außerhalb der GS Titel, deshalb macht es das so schwierig, für den rein hypothetischen Fall das Wawrinka 5 gewinnen sollte, dann würde das schon schwierig werden in der Beurteilung

Jim Courier hat 7 GS Finals und dabei 4 gewonnen, zudem hat er geschafft 2 in einer Saison zu gewinnen
Edberg hat ja sogar 11 Finals erreicht, davon 6 gewonnen und auch die ATP Finals gewonnen, da bin ich klar der Meinung das er weit weit vor Stan ist, da würde auch ein 4. GS nichts ändern, bei einem 5. wäre er auch klar vorne, bei einem 6. wäre er auch noch vorne, bei 8 würde ich mich aber schwer tun

Ich würde Stan schon eher bei Murray als bei Berdych, Tsonga und Co sehen, einen Vorteil den die haben ist der, das die länger oben waren, aber die Qualität von Stan bei einem GS es bis zum Ende durchzuziehen, das sollte man nicht unterschätzen
Es ist aber auch hier eine sehr subjektive Beurteilung, wie man näher beurteilt

Klar ist es subjektiv, abet die GSs werden imo heute schon überhöht. So ist meine Position. Mich interessiert die gesamte Tour und ich bin dafür, dass die Unterschiede zwischen den Turnierkategorien wieder abnimmt. Diese Einstellung nehme ich auch in alle anderen Bewertungen mit ein.

Ausserdem hat Wawrinka nie Wimbledon, das wichtigste aller Turniere gewonnen. Es sind weder alle GSs noch alle 1000er gleich. Und wenn ein Spieler 11 von 12 Jahren vor einem anderen steht, dann braucht man imo nicht diskutieren wer der bessere war. Der eine geht halt 5 mal in ein GS Turnier mit einem top 3 Leistungsvermögen und gewinnt 3 GSs und der andere geht 20 mal mit top 3 Niveau in ein GS und gewinnt ebenso nur 3 GSs. So würde ich aktuell die beiden bei GSs sehen. Das war schon dreimal recht glücklich für Wawrinka, kein Zufall, aber doch glücklich, dass er bei top Niveau fast nie auf einen der top 3 in top Form getroffen ist. Wenn Wawrinka jetzt 7 oder 8 Mal top 3 Niveau in ein GS mitbringt und tatsächlich 5 mal solch ein Glück hat ist er dann besser als Murray, der round about 20 mal so ein Niveau hatte?

 

[Hans Meyer]

Klar ist es subjektiv, abet die GSs werden imo heute schon überhöht. So ist meine Position. Mich interessiert die gesamte Tour und ich bin dafür, dass die Unterschiede zwischen den Turnierkategorien wieder abnimmt. Diese Einstellung nehme ich auch in alle anderen Bewertungen mit ein.

Ausserdem hat Wawrinka nie Wimbledon, das wichtigste aller Turniere gewonnen. Es sind weder alle GSs noch alle 1000er gleich. Und wenn ein Spieler 11 von 12 Jahren vor einem anderen steht, dann braucht man imo nicht diskutieren wer der bessere war. Der eine geht halt 5 mal in ein GS Turnier mit einem top 3 Leistungsvermögen und gewinnt 3 GSs und der andere geht 20 mal mit top 3 Niveau in ein GS und gewinnt ebenso nur 3 GSs. So würde ich aktuell die beiden bei GSs sehen. Das war schon dreimal recht glücklich für Wawrinka, kein Zufall, aber doch glücklich, dass er bei top Niveau fast nie auf einen der top 3 in top Form getroffen ist. Wenn Wawrinka jetzt 7 oder 8 Mal top 3 Niveau in ein GS mitbringt und tatsächlich 5 mal solch ein Glück hat ist er dann besser als Murray, der round about 20 mal so ein Niveau hatte?

Wenn wir schon bei einer rein hypothetischen Diskussion sind, bei wie vielen GS Vorsprung würdest du Stan vor Murray sehen?

 

[Jones]

Wenn wir schon bei einer rein hypothetischen Diskussion sind, bei wie vielen GS Vorsprung würdest du Stan vor Murray sehen?

Gute Frage, hängt davon ab wie sie zustande kommen. Was Wawrinka neben den GSs gewinnt. Es ist ja schon sehr glücklich, wie Wawrinka zu 3 GSs kam. Es gibt glaube keinen 3 fachen GS Sieger dessen Siege so glücklich waren. Das ist schon so selten, also warum sollte ich mir Gedanken machen was wäre wenn Wawrinka nochmal 3 glückliche GSs gewinnt ohne weitere Erfolge auf ATP Ebene bzw. Ohne weitere GS Finalteilnahmen.

Streichen wir das wie man gewinnt und fragen nur nach Erfolg. Also gleichen 3 GS Siege auf der einen Seite 1 mal Finals, 13 Masters, 2 Olympische Spiele und 13 weitere Turniersiege aus? Oder dann 11 zu 2 oder 3 Jahre in der Weltrangliste. Ich denke nicht, aber in dem Bereich habe ich definitiv Verständnis für andere Meinungen. Es geht heute leider sehr sehr viel um GSs. Wenn es sich weiter in dieser Richtung ebtentwick schauen wir irgendwann nur noch 4 mal im Jahr für 2 Jahre Tennis.

 

[Hans Meyer]

Gute Frage, hängt davon ab wie sie zustande kommen. Was Wawrinka neben den GSs gewinnt. Es ist ja schon sehr glücklich, wie Wawrinka zu 3 GSs kam. Es gibt glaube keinen 3 fachen GS Sieger dessen Siege so glücklich waren. Das ist schon so selten, also warum sollte ich mir Gedanken machen was wäre wenn Wawrinka nochmal 3 glückliche GSs gewinnt ohne weitere Erfolge auf ATP Ebene bzw. Ohne weitere GS Finalteilnahmen.

Streichen wir das wie man gewinnt und fragen nur nach Erfolg. Also gleichen 3 GS Siege auf der einen Seite 1 mal Finals, 13 Masters, 2 Olympische Spiele und 13 weitere Turniersiege aus? Oder dann 11 zu 2 oder 3 Jahre in der Weltrangliste. Ich denke nicht, aber in dem Bereich habe ich definitiv Verständnis für andere Meinungen. Es geht heute leider sehr sehr viel um GSs. Wenn es sich weiter in dieser Richtung ebtentwick schauen wir irgendwann nur noch 4 mal im Jahr für 2 Jahre Tennis.

4 Mal im Jahr für 2 Jahre Tennis zu gucken klingt doch gut, wären dann 8 Jahre Tennis pro Saison
Ich verstehe aber was du meinst, das wäre alles andere als wünschenswert, ich denke auch nicht das es so kommt, wenn man sieht wie emotional Spieler wie Wawrinka (IW 2017) oder del Potro (IW 2018) werden in Masters Finals
Es ist aber halt so das GS nun mal das wichtigste sind, da ist der Druck größer wegen der Wichtigkeit (das siehst du glaube ich anders) zudem gucken dann auch die Fans rein die nicht Tennisfans sind, da ist die Reputation schon einiges höher

Aber mir gefällt das Argument die WRL Position pro Saison zu vergleichen
Es steht da der Vollständigkeit halber 10-2 bzw 10-3 wenn man die Saisons nimmt wo beide in den Top 100 waren
2005: Stan 55. und Murray 65.
2014: Stan 4. und Murray 6.
2017: Stan 9. und Murray 16.
Aber da beide zur gleichen Zeit gespielt haben, sagt es doch viel aus, eine solche Konstanz wie die sie Murray hatte ich schon echt beeindruckend

Aktuell wird es keine 2 Meinungen geben, bei 4, 5 oder 6 GS werden die Argumente pro Wawrinka jeweils zunehmen

 

[DocBrown]

Gute Frage, hängt davon ab wie sie zustande kommen. Was Wawrinka neben den GSs gewinnt. Es ist ja schon sehr glücklich, wie Wawrinka zu 3 GSs kam. Es gibt glaube keinen 3 fachen GS Sieger dessen Siege so glücklich waren.

Die jeweiligen Gegner ab dem VF:
AO 14: Djokovic, Berdych, Nadal
FO 15: Federer, Tsonga, Djokovic
UO 16: DelPo, Nishikori, Djokovic

Ok, Nadal war nach Satz 1 verletzt, aber "glücklich" ist insgesamt anders. Djokovic war bei den Duellen eigentlich immer 90-100 % Prime, aber Stan am Ende einfach zu gut. V.a. die Performance im FO-Finale 15 inkl. Hose war doch legendär. Für mich absolut verdiente GS-Siege und immer zum rechten Zeitpunkt gepeakt.

Murray ist insgesamt natürlich trotzdem über Stan zu ranken.

 

[Marius]

Klar ist es subjektiv, abet die GSs werden imo heute schon überhöht. So ist meine Position. Mich interessiert die gesamte Tour und ich bin dafür, dass die Unterschiede zwischen den Turnierkategorien wieder abnimmt. Diese Einstellung nehme ich auch in alle anderen Bewertungen mit ein.

Ausserdem hat Wawrinka nie Wimbledon, das wichtigste aller Turniere gewonnen. Es sind weder alle GSs noch alle 1000er gleich. Und wenn ein Spieler 11 von 12 Jahren vor einem anderen steht, dann braucht man imo nicht diskutieren wer der bessere war. Der eine geht halt 5 mal in ein GS Turnier mit einem top 3 Leistungsvermögen und gewinnt 3 GSs und der andere geht 20 mal mit top 3 Niveau in ein GS und gewinnt ebenso nur 3 GSs. So würde ich aktuell die beiden bei GSs sehen. Das war schon dreimal recht glücklich für Wawrinka, kein Zufall, aber doch glücklich, dass er bei top Niveau fast nie auf einen der top 3 in top Form getroffen ist. Wenn Wawrinka jetzt 7 oder 8 Mal top 3 Niveau in ein GS mitbringt und tatsächlich 5 mal solch ein Glück hat ist er dann besser als Murray, der round about 20 mal so ein Niveau hatte?

Naja die GS sind halt schon zurecht das Wichtigste. Die Champions werden schon hauptsächlich an den GS gemessen. Natürlich noch an anderen Titeln, aber die GS stehen vorne. Finde ich auch gut so. Wer wann die Saison vor wem beendet hat, finde ich nicht unwichtig aber Titel im Allgemeinen sind da schon deutlich wichtiger. Ich denke bei der Bewertung vom Erfolg gibt es grob 3 Kategorien (GS, Ranking und die anderen Titel). Der YEC-Titel und Olympia Gold im Einzel sind eigentlich auch nochmal extra zu sehen und bei den anderen Titel schaut man sich grob an wie viele 1000er, 500er usw. Beim Ranking schaut man sich das Career High an, aber nur das wäre unfair. Man sollte schon noch grob schauen wie lange sich ein Spieler in jenen Rankingregionen halten konnte.

Wenn du viele Jahren in den Top-10 warst, aber keine größeren Titel gewonnen hast, ist das am Ende schon ein ziemlicher Makel. Bei Murray vs Wawrinka ist der Fall ja klar, weil Murray außerhalb der Slams weit mehr gerissen hat. Er hat im Gegensatz zu Wawrinka einige wichtige Dinge (#1, YEC, 2x Gold und viel mehr 1000er), die der Schweizer nicht hat. Daher wäre Stan selbst bei 4 und auch bei 5 Slams nicht vorbei. Bei 6 GS würde ich dann aber auch Wawrinka knapp vorne sehen, weil er in der wichtigsten Kategorie die doppelte Anzahl hat.

Bei den GS-Siegen von Stan von "glücklich" zu reden, finde ich auch etwas hart. Bei den AO 2014 war er super drauf, das Match gegen Djokovic wie das Jahr davor richtig hochklassig. Im Finale hätte er auch gegen einen fitten Nadal gute Chancen gehabt. Die FO waren spielerisch auch sehr stark, alleine schon der Sieg gegen Djokovic, der Nadal deutlich schlug. Lediglich bei den US Open 2016 war es vielleicht nicht so top.
Ich finde Stan und Murray nehmen sich on top nicht viel, Murray ist halt konstanter und daher auch erfolgreicher. Sehe Stan vom Potential her auch eher bei Murray als bei Berdych, Tsonga und Co.

 

[Jones]

4 Mal im Jahr für 2 Jahre Tennis zu gucken klingt doch gut, wären dann 8 Jahre Tennis pro Saison
Ich verstehe aber was du meinst, das wäre alles andere als wünschenswert, ich denke auch nicht das es so kommt, wenn man sieht wie emotional Spieler wie Wawrinka (IW 2017) oder del Potro (IW 2018) werden in Masters Finals
Es ist aber halt so das GS nun mal das wichtigste sind, da ist der Druck größer wegen der Wichtigkeit (das siehst du glaube ich anders) zudem gucken dann auch die Fans rein die nicht Tennisfans sind, da ist die Reputation schon einiges höher

Aber mir gefällt das Argument die WRL Position pro Saison zu vergleichen
Es steht da der Vollständigkeit halber 10-2 bzw 10-3 wenn man die Saisons nimmt wo beide in den Top 100 waren
2005: Stan 55. und Murray 65.
2014: Stan 4. und Murray 6.
2017: Stan 9. und Murray 16.
Aber da beide zur gleichen Zeit gespielt haben, sagt es doch viel aus, eine solche Konstanz wie die sie Murray hatte ich schon echt beeindruckend

Aktuell wird es keine 2 Meinungen geben, bei 4, 5 oder 6 GS werden die Argumente pro Wawrinka jeweils zunehmen

Wo du IW ansprichst, dieses Masters ist weder vom Preisgeld, noch vom Draw, noch für die Bedeutung der Spieler mit den anderen Masters gleichzusetzen.

Der Druck wird größer wenn man sich selbst unter Druck setzt oder vielleicht bei den Stars wo der Titel erwartet wird. Aber bei einem Großteil der Spieler wird der Druck nicht größer. Was erwartet denn eine Nummer 50 oder 30 vom GS? Wie viele Journalisten sitzen denn in der PK nach der 1. Runde? Wo soll der Druck herkommen?
Der Druck steigt imo eher beim Davis Cup, wenn man für eine Mannschaft spielt, die man durchgehend neben dem Platz sitzen sieht oder sogar für das ganze Land spielt wie immer so schön gesagt wird.

Aber natürlich sind die GS heute die wichtigsten Turniere und es würde wahrscheinlich kein Spieler 1 GS gegen 2 Master Siege tauschen. Nur GS zählen ist es auch nicht. Irgendwo dazwischen liegt die Wahrheit.

 

[Jones]

@DocBrown
Die Gegnerschaft klingt besser als die Leistung die diese gebracht haben.
Bei den AO war der Sieg gegen Nole schon groß, auch wenn dieser am Ende geplatzt hat. Die Verletzung von Nadal im FibalF hat es schon erleichtert.

Federer war auf Sand, da könnte man auch frech fragen wie viele Spiele er danach auf Sand noch gewonnen hat. Netter Sieg aber Federer meidet den Sand nicht unsoums. Djokovic sah ich im FO nicht bei 90-100%. Die Einzelschläge von Wawrinka blenden da imo schon etwas. Djokovic war fahrig und kam mit der Vollendung des Karriere GS nicht klar.

Bei den USO war es das ganze Turnier nichts von Nole. Ich sah ihn da nicht besser als in Wimbledon zuvor oder den GSs 2017 wo er immer spätestens im VF geflogen ist. Da war Nole wirklich nur ein guter Name, aber keine größere Hürde als z.B. Anderson.

Ich will die Siege nicht madig machen, er war der beste zum jeweiligen Zeitpunkt. Ob die Leistung ein Jahr zuvor oder ein Jahr danach gereicht hätte spielt keine Rolle. Aber wenn ich eine all time Leistung einordnen will, dann bewerte ich sowas schon. Ist wie alles in diesem Thread natürlich subjektiv.

@-Mark-
Natürlich sind die GSs das wichtigste, das will ich auch nicht in Abrede stellen. Es geht doch mehr um die Frage zählen sie das zweifache, dreifache, vierfache, zehnfache oder zählen am Ende nur noch GSs?

Ich verfolge den Sport jetzt schon 25 Jahre und die Bedeutung der GSs ist gestiegen, während gleichzeitig die Bedeutung der restlichen Tour gesunken ist. Diese Entwicklung gefällt mir nicht und sie scheint immer extremer zu werden.

Ich stelle die Weltrangliste auch nicht über GS Siege. Die Weltrangliste beinhaltet schon eine Einordnung der Wertigkeit der jeweiligen Turniere, die nicht perfekt ist, aber vieles schon richtig einordnet. Bei 12 gemeinsamen Jahren auf der Tour, wo Murray eigentlich immer vor Wawrinka stand, wenn er keine Verletzungen hatte ist eine Eindeutigkeit gegeben, dass man überhaupt nicht auf einzelne Erfolge eingehen muss. Wie soll Jemand die doppelte Anzahl an GS Siege holen, aber in der Weltrangliste ständig hinter dem Konkurrenten stehen? Das ist kaum möglich, nur wenn man ganz wenig spielt oder bei den anderen Turniere ständig versagt, aber Beispiele die krasser als Wawrinka sind fallen mir spontan nicht ein.
Also du kannst die jeweiligen Erfolge aufzählen oder den kurzen Weg über die Weltrangliste gehen. Das reicht wenn es so eindeutig ist.

 

[Mark2014]

Dein ganzes blabla der letzten Jahre zusammengefasst. Bravo. Natürlich war Federer 2015 mit 63:11 Bilanz der stärkste Federer aller Zeiten. Steht doch völlig außer Frage...

Genauso war Nadal 2017 der stärkste Nadal aller Zeiten, aber Federer ist halt einfach noch besser. Richtig?

Klar ist es blabla wenn es deine Meinung nicht stützt. Ich habe übrigens nicht geschrieben, dass Federer 2015 besser war als 2005 oder 2006. Es waren die Medien. Was ich aber feststellen kann, dass Federer dort auf einem Level war, dass ihn mindestens auf das Niveau von 2005 erinnern lässt.
Jeder der ehrlich zu sich ist weiß, dass Federer in 2017 und 2018 höchstwahrscheinlich keinen Slam mehr gewonnen hätte, wenn vorne mit Djokovic /Warinka und Murray eine Konkurrenzsituation gegeben wäre, wie sie es all die Jahre zuvor war. Ganz andersNadal, der womöglich auf den anderen Belägen zwar nicht mehr so stark ist wie früher, aber zumindest auf Sand immer noch der Beste ist. Djokovic in Topform hin oder her,
Gewisse Dinge wiederholen sich einfach. Wurde Federer in den frühen Jahren im sport1 forum als Halbgott verehrt bröckelte sein Status etwas, als Nadal ihn immer wieder besiegte. Als Roger dann überhaupt keine Slams mehr einfuhr, war er der "opa" der Tennisrentner. Als Federer dann 2017 aufgrund der günstigen Bedingungen loslegte, war Roger wieder der Größte. Nach derLogik eines Users hier ( tennisfed) hätte Roger die Gegner sogar reihenweiße niedergestreckt, wenn er früher einfach nur einen größeren Schlägerkopf benutzt hätte. Die alte übermäßige Begeisterung war wieder entfacht..
Federer darf 2015 einfach kein super Tennis gespielt haben, denn er wurde dort ja von Djokovic in den großen Finals besiegt. Es darf einfach nicht sein, denn es würde eine "Legende" kapputt machen. Von daher ist logisch, dass du es als blabla siehst.
Man kann ninmal eine Form nicht objektiv messen, deshalb kann man sich da auch was zusammenerfinden und sich weiter in seinem Denkmuster suhlen.

 

[Mark2014]

Der wahre Gewinner von Cinci is Nadal. Wenn Djokovic und Federer genauso spielen bei den USO, wird das definitiv nix werden.

Wieso? Djokovic hat hier Raonic, den hochgelobten Cilic und den über alles hochgelobten Roger Federer besiegt. Federer hat Wawrinka besiegt. Also wenn das so mies ist, was die beiden spielen, dann spielt die ganze Atp momentan unterirdisches Tennis. Nadal dann aber auch, denn er hat gegen Cilic und Wawrinka auch Mühe gehabt.