Tennis GOAT-Thread


Wer ist der GOAT (Greatest Player of all Time) im Herrentennis?

  • Roger Federer

    Stimmen: 53 37,9%
  • Rafael Nadal

    Stimmen: 32 22,9%
  • Novak Djokovic

    Stimmen: 36 25,7%
  • Pete Sampras

    Stimmen: 5 3,6%
  • Rod Laver

    Stimmen: 1 0,7%
  • Björn Borg

    Stimmen: 3 2,1%
  • Roy Emerson

    Stimmen: 0 0,0%
  • Andre Agassi

    Stimmen: 0 0,0%
  • Fred Perry

    Stimmen: 0 0,0%
  • Es gibt keinen GOAT (bitte Begründung)

    Stimmen: 10 7,1%

  • Umfrageteilnehmer
    140

Rhaegar

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Ich würde eher etwas dagegen halten und sagen, dass die Diskussionen vor allem auch deswegen entstanden sind, weil sich die Anzahl der Major-Titel als entscheidende Messgröße erst in den letzten Jahrzehnten so richtig etabliert hat. Als Pete Sampras sich zum Ziel gesetzt hat, die Marke von 12 Major-Titeln zu übertreffen, war das damals gar nicht so das riesige Thema, auch wahrscheinlich weil mit Roy Emerson hier ein Spieler führend war, den sicherlich kaum jemand als besten Spieler aller Zeiten benannt hätte. Spätestens als Federer dann in vorher kaum gekannter Art und Weise Titel aneinandergereiht hat, sind die Major-Titel dann das beherrschende Thema gewesen. Aber ich glaube es hat auch mit dem Zeitgeist zu tun, dass heutzutage sehr schnell die Superlative bemüht werden.
 

Big d

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Das stimmt. Bis Mitte der 90er wurden regelmäßig Grand slams ausgelassen, vor allem die Australian Open.
 

danifan

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Alles harmlos gemessen mit dem was im Tennis abgeht. Zumal in Tennisforen wirklich STÄNDIG darüber gesprochen wird. Weiss nicht ob das vor Federer/Djokovic/Nadal auch schon so ein riesen Gesprächsthema war, vermutlich eher nicht.

Glaub das ist ein allgemeines Phänomen, dass das in den letzten Jahren immer schlimmer wurde mit diesen GOAT-Diskussionen, sicher auch durch Social Media befeuert. Im Fußball wars früher nie so extrem wie seit Messi/Ronaldo. Kann dir hier im NBA-Unterforum den Thread "Jordan vs. James" (hat schlanke 137 Seiten...) ans Herz legen, da guck ich ab und zu rein wenn ich was zum Schmunzeln brauch. :)
 

TaufikH

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naja, er ist oder besser wird sicher kein sampras, aber das bzw der ist nicht der maßstab, oder? ;) den erfüllen die anderen beiden wohl auch nicht in der art und weise. alles ist irgendwo sicher stets ausbaufähig, aber von einer schwäche kann man da nicht mehr reden wie ich finde.

Nein, ein Sampras oder Becker ist keiner von denen. Wobei das wohl vor allem daran liegt, dass das einfach nicht verlangt wird. Federer würde ich aber schon deutlich überdurchschnittlich beim Vollieren einordnen. Der meistert extrem viele schwere Volleys und Halbvolleys. Dafür verpatzt er gerne mal die leichten Dinger. Nadal halte ich bei Volleys unterhalb der Netzkante nicht für sondelich gut. Aber er hat mittlerweile einen extrem guten Instinkt, wann er vorkommen muss und volliert dann die meist leichten Volleys aber auch immer sehr sauber weg. Djokovic ist sowohl bei schweren, als auch bei leichten Volleys und auch Überkopfbällen klar unterdurchschnittlich und verpasst auch Gelegenheiten ohne Ende, ans Netz vorzurücken. Wenn er das vernünftig könnte, würde ich vielleicht vom komplettesten Spieler reden können.
 

Johnbert

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Kann dir hier im NBA-Unterforum den Thread "Jordan vs. James" (hat schlanke 137 Seiten...) ans Herz legen, da guck ich ab und zu rein wenn ich was zum Schmunzeln brauch. :)

Lol, da werde ich mal nen Blick rein werfen. Da ich mit Basketball null am Hut habe, gehe ich da völlig emotionslos ran. Sicher auch mal interessant aus dieser Perspektive :D
 

Jones

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Ich würde eher etwas dagegen halten und sagen, dass die Diskussionen vor allem auch deswegen entstanden sind, weil sich die Anzahl der Major-Titel als entscheidende Messgröße erst in den letzten Jahrzehnten so richtig etabliert hat. Als Pete Sampras sich zum Ziel gesetzt hat, die Marke von 12 Major-Titeln zu übertreffen, war das damals gar nicht so das riesige Thema, auch wahrscheinlich weil mit Roy Emerson hier ein Spieler führend war, den sicherlich kaum jemand als besten Spieler aller Zeiten benannt hätte. Spätestens als Federer dann in vorher kaum gekannter Art und Weise Titel aneinandergereiht hat, sind die Major-Titel dann das beherrschende Thema gewesen. Aber ich glaube es hat auch mit dem Zeitgeist zu tun, dass heutzutage sehr schnell die Superlative bemüht werden.

Vor Sampras war die Zahl der GSs überhaupt kein Thema. Es ging mehr um die Weltrangliste, Titel insgesamt und natürlich um Wimbledon. Zumindest wurde es so von mir in den deutschen Medien wahrgenommen. Mit Sampras habe ich erstmal von Emerson und co erfahren. Mein Vater hat mir früher gesagt, wenn mal ein Einspieler von Borg kam, schau hin, dass war der beste Tennisspieler den es je gab.

Warum man heute so viel über den GOAT diskutiert? Weil heute eine gewisse Grundlage an Infos und Bildmaterial kostenlos zugänglich ist. Die benötigt es um sich überhaupt eine Meinung bilden zu können. Vor 20 Jahren ohne Internet, war solch eine Diskussion doch unmöglich.
Wenn dann eine Sportart noch 3 Jungs aktiv hat, die zu den ATGs zählen, dann sind jede Menge Diskussionen vorprogrammiert. In 3 oder 4 Jahren wenn kein aktiver Spieler eine zweistellige Zahl an GSs inne hat, dann werde die Diskussionen auch weniger.
 

Mark2014

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Ich würde eher etwas dagegen halten und sagen, dass die Diskussionen vor allem auch deswegen entstanden sind, weil sich die Anzahl der Major-Titel als entscheidende Messgröße erst in den letzten Jahrzehnten so richtig etabliert hat. Als Pete Sampras sich zum Ziel gesetzt hat, die Marke von 12 Major-Titeln zu übertreffen, war das damals gar nicht so das riesige Thema, auch wahrscheinlich weil mit Roy Emerson hier ein Spieler führend war, den sicherlich kaum jemand als besten Spieler aller Zeiten benannt hätte. Spätestens als Federer dann in vorher kaum gekannter Art und Weise Titel aneinandergereiht hat, sind die Major-Titel dann das beherrschende Thema gewesen. Aber ich glaube es hat auch mit dem Zeitgeist zu tun, dass heutzutage sehr schnell die Superlative bemüht werden.
Ja, so ist es ja auch bei Zeitungsartikeln. DIe Überschriften sind oft so reißerisch, dass sie mit dem Inhalt oft nichts mehr zutun haben. Man will die Größten, Tollsten und Besten natürlich immer in der jetzigen Epoche haben, um neue Superlativen zu schreiben und den Sport präsent zu halten.
Man muss auch die Zeit berücksichtigen, als Federer die Tennisbühne eroberte. Sampras war abgetreten, Agassi im Spätherbst seiner Karriere und es fehlten die besonderen Spieler, es fehlte auch einfach an Klasse. Federer hatte eine enorme Erfolgsquote und der Schweizer wurde auserkoren, als Zugpferd der Atp herhalten zu müssen. Federer spielt sicher schönes Tennis, aber auch nicht so, wie es die Medien oft darstellen. Becker, Edberg, Leconte und Co haben in den 80ern genauso schönes Tennis gespielt, mit Variation und Inspiration. In den 90ern kam dann immer mehr das monotone Tennis zum Vorschein, oft beidhändig mit wenig Inspiration. Da tat einer wie Federer, der Tennis spielte wie au den 80ern oder den frühen 90ern natürlich gut.
Ich schrieb zu der Diskussion ja auch, dass die Anzahl irgendwelcher Titel nicht der alleinige Maßstab sein können. Wer sich nur an Titeln orientiert, dem fehlt auch irgendwo Tennissachverstand, die Dinge richtig einzuordnen. Titel sind immer nur ein Richtwert. Dazu kommt-wie du schriebst- dass die Gewichtung eine willkürliche, subjektive Einschätzung ist, die oft nur dazu dient, seinen Liebling vorne zu sehn. Grand Slamtitel sind prinzpiell schon ein sehr wichtiger Marker, aber es ist nur einer unter vielen.
 

der beste

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So wie Nadal und Djokovic derzeit in Form sind sieht der Beste kaum Möglichkeiten, dass die 20 nicht in den nächsten 3-4 Jahren fallen werden.
Federer muss selbst noch was drauf legen oder er wird überholt.

so sollten wir es festhalten.

bevor der Beste seine nächste Sperre bekommt, vielleicht diesmal wegen Rechtschreibfehlern.
 

TennisFed

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So wie Nadal und Djokovic derzeit in Form sind sieht der Beste kaum Möglichkeiten, dass die 20 nicht in den nächsten 3-4 Jahren fallen werden.
Federer muss selbst noch was drauf legen oder er wird überholt.

so sollten wir es festhalten.

bevor der Beste seine nächste Sperre bekommt, vielleicht diesmal wegen Rechtschreibfehlern.

Djokovic wird keine 20 Slams gewinnen. Nadal traue ich das schon eher zu.

Denke Djokovic kommt vll. auf 14 oder 15.
 

TennisFed

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Vor Sampras war die Zahl der GSs überhaupt kein Thema. Es ging mehr um die Weltrangliste, Titel insgesamt und natürlich um Wimbledon. Zumindest wurde es so von mir in den deutschen Medien wahrgenommen. Mit Sampras habe ich erstmal von Emerson und co erfahren. Mein Vater hat mir früher gesagt, wenn mal ein Einspieler von Borg kam, schau hin, dass war der beste Tennisspieler den es je gab.

Warum man heute so viel über den GOAT diskutiert? Weil heute eine gewisse Grundlage an Infos und Bildmaterial kostenlos zugänglich ist. Die benötigt es um sich überhaupt eine Meinung bilden zu können. Vor 20 Jahren ohne Internet, war solch eine Diskussion doch unmöglich.
Wenn dann eine Sportart noch 3 Jungs aktiv hat, die zu den ATGs zählen, dann sind jede Menge Diskussionen vorprogrammiert. In 3 oder 4 Jahren wenn kein aktiver Spieler eine zweistellige Zahl an GSs inne hat, dann werde die Diskussionen auch weniger.

Also,
wenn mir jemand 2009 gesagt hätte nach dem Federer den Sampras Rekord knackte das Federer, Nadal und möglicherweise Djokovic 14+ Slams am Ende von deren Karrieren haben würden hätte ich denjenigen für vollkommen benebelt & verrückt erklärt ABER so sieht es momentan aus. Djokovic steht zwar derzeit bei 13 aber einen wird er denke ich noch holen um mit Sampras gleichzuziehen.
 

Jones

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Also,
wenn mir jemand 2009 gesagt hätte nach dem Federer den Sampras Rekord knackte das Federer, Nadal und möglicherweise Djokovic 14+ Slams am Ende von deren Karrieren haben würden hätte ich denjenigen für vollkommen benebelt & verrückt erklärt ABER so sieht es momentan aus. Djokovic steht zwar derzeit bei 13 aber einen wird er denke ich noch holen um mit Sampras gleichzuziehen.

Von 14+ wäre ich damals bei den beiden auch nicht ausgegangen. Es konnte halt keiner wissen, dass die Angleichung der Plätze so fortgeführt wird, die nachfolgende Generation so schwach ist, die Jungs so lange motiviert bleiben und dabei auch noch relativ selten verletzt sind.
 

TennisFed

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Djokovic ist mMn jetzt auch wieder in der GOAT Diskussion mit drinne mit dem "Nole-Slam" 15/16 und jetzt dem "Golden Masters Slam".
 

Johnbert

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Doch, natürlich. Er hat 2 Sachen welche weder Federer noch Nadal geschafft haben.

Und dennoch wiegt das niemals 4, respektive 7 GS Titel auf.

Grundsätzlich muss man bei dieser Diskussion auch sagen, dass die Helden von damals zu schlecht wegkommen.

Jedenfalls wäre es doch sehr ungewöhnlich, die besten 3 Spieler aller Zeiten allesamt gleichzeitig spielen zu sehen und nicht über unterschiedliche Epochen.
 

Jones

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Jedenfalls wäre es doch sehr ungewöhnlich, die besten 3 Spieler aller Zeiten allesamt gleichzeitig spielen zu sehen und nicht über unterschiedliche Epochen.

Das finde ich auch. Grundsätzlich sind unterschiedliche Epochen nur sehr schwer miteinander zu vergleichen. Ich versuche mal ein paar ATGs vorzustellen und darauf hinzuweisen wie schwer es ist eine Maßstab für die heutige Zeit zu finden. Beginnen werde ich mit Tilden.

Bill Tilden geb. 93
Tilden soll erst sehr spät mit Training begonnen haben. Entsprechend spät feierte er die ersten Erfolge, wie z.B. Finale bei den USO 1918 als die anderen 3 GSs aufgrund des ersten Weltkrieges nicht ausgetragen wurden. Von 20-25 gewann er 6 mal in Folge die USO. In 20 und 21 gewann er Wimbledon. Klingt beeindruckend und wenn man weiß, dass es die einzigen GSs waren wo er teilnahm ist es noch beeindruckender.
Tilden soll in seiner Amateurzeit 1912-1930 138 von 192 Turnieren wo er teilnahm gewonnen haben. Eine 907-62 Bilanz klingt verrückt, aber natürlich war der Sport damals nicht professionell und hatte nicht die Dichte von heute. Insgesamt kam er auf 10 Amateur Slams und 4 weiteren bei den Profis. Von 20-25 war er 6 Jahre lang die Nummer 1 am Ende der Saison. Ohne Frage ein ATG, den letzten Major gewann er 1935 im Alter von 42. Im gleichen Jahr soll Tilden das Angebot bekommen haben das deutsche Davis Cup Team zu coachen. So war der homosexuelle Amerikaner Tilden, der 7 mal den DavisCup für die USA gewann, Coach des deutschen Teams als es zum Spiel des Jahrhunderts zwischen Budge und von Cramm kam. Es gibt zwar Quellen die behaupten, Tilden war nur zufällig in Deutschland für ein Spiel gegen den alten Rivalen Nüsslein, aber die herrschende Meinung ist eine andere.
Mehr zu diesem Davis Cup Spiel.
https://m.dw.com/en/germany-vs-the-...-4455340?xtref=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F

Vor kurzem kam die Frage auf wieso heute ständig über ATGs diskutiert wird. Meiner Meinung nach weil es heute die Möglichkeit kostenlos jede Menge Material aus dem Internet zu ziehen. Früher konnten nur wenige Journalisten oder Profis und Coaches die den Sport über einen gewissen Zeitraum verfolgt haben eine Meinung bilden. Diskutiert haben die aber auch schon immer.
So wurde Tilden zum Beispiel in 1950 mit großem Abstand als der beste Spieler der ersten Hälfte vom 19. Jahrhundert gewählt.
Allison Danzig, the main tennis writer for The New York Times from 1923 through 1968, and the editor of The Fireside Book of Tennis, called Tilden the greatest tennis player he had ever seen. "He could run like a deer," Danzig once told CBS Sports. An extended Danzig encomium to Tilden's tennis appears in the July 11, 1946 issue of The Times, in which he reports on a 1920's-evoking performance in the first two sets of a five-set loss by the 53-year-old Tilden to Wayne Sabin, at the 1946 Professional Championship at Forest Hills.[14]

In his 1979 autobiography, Jack Kramer, the long-time tennis promoter and great player himself, included Tilden in his list of the six greatest players of all time.[15] Kramer began playing tennis with Tilden at age 15 at the Los Angeles Tennis Club (LATC).

Tilden, who was one of the most famous athletes in the world for many years, today is not widely remembered, despite his former renown.[citation needed] During his lifetime, however, he was a flamboyant character who was never out of the public eye, acting in both movies and plays, as well as playing tennis. He also had two arrests for sexual misconduct with teenage boys in the late 1940s; these led to incarcerations in the Los Angeles area. After his convictions he was shunned in public. Philadelphia's Germantown Cricket Club, his home court, revoked his membership and took down his portrait.[16]Tilden's criminal record has cast a long shadow: in March, 2016, a proposal to honor him with a historical marker at the club was voted down by the state of Pennsylvania panel charged with evaluating nominations.[17] In 1950, in spite of his legal record and public disgrace, an Associated Press poll named Tilden the greatest tennis player of the half-century by a wider margin than that given to any athlete in any other sport (310 out of 391 votes).[18] He was inducted into the International Tennis Hall of Fame in 1959.

Wie soll man einen Tilden mit anderen Größen vergleichen? Heute sind die GSs am wichtigsten, damals war es der Davis Cup. Damals gab es Amateure und Profis. Heute ist alles professioneller was es einerseits schwieriger macht die Titel zu sammeln, aber andererseits es den Spielern auch ermöglicht 4 pro Jahr zu spielen. Ein Tilden gewann 8 GSs am Stück und da waren mit Wimbledon und den USO die wichtigsten dabei. Wäre er überall angetreten hätte er sicherlich übet 20 GSs gewonnen.
Früher traten Spieler selten bei allen 4 GS an und der Davis Cup hatte auch eine größere Bedeutung. Bzw war zu Beginn der Tennishistorie nicht mal klar welches die wichtigsten Turniere sind. Der Davis Cup hatte zu dieser Zeit ein seltsames Format. Der Titelverteidiger war für das Finale gesetzt, die Europäer und Amerikaner spielten einen kontinentalen Meister aus, wobei Indien, Japan oder auch die starken Australier mal in der einen und mal in der anderen Gruppe auftauchten. Der Sieger dieser beider Gruppen spielte in einem Finale im Land des Titelverteidigers den Herausforderer des Champions aus.
Wie auch immer, bei Lust und Laune werde ich ein paar Zeilen über den ersten Kalender GS Sieger, Don Budge, schreiben.
 

Rhaegar

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Und dennoch wiegt das niemals 4, respektive 7 GS Titel auf.

Grundsätzlich muss man bei dieser Diskussion auch sagen, dass die Helden von damals zu schlecht wegkommen.

Jedenfalls wäre es doch sehr ungewöhnlich, die besten 3 Spieler aller Zeiten allesamt gleichzeitig spielen zu sehen und nicht über unterschiedliche Epochen.
Naja, auf der anderen Seite schlägst du in die selbe Kerbe und reduzierst Nadal - Djokovic auf die Major-Titel. Ja, es mag in dieser überschaubaren Periode vergleichbarer sein, als zu früheren Zeiten, aber hier sollte man schon mal ein bisschen umfassender schauen. Hier mal ein paar Punkte, die eindeutig für Djokovic sprechen, abseits der Major-Titel.

-> Er hat einen positiven H2H sowohl gegen Federer als auch gegen Nadal.
-> Er hat den Grand Slam gewonnen (wenn auch nicht in einem Jahr)
-> Er hat eine wesentlich ausgeglichenere Bilanz bei den Major-Turnieren als Nadal
-> Er hat fünf Erfolge bei den Tour Finals, Nadal keinen
-> Er war länger die Nummer 1 und hat insgesamt auch über einen längeren Zeitraum in Folge die Tour dominiert

Ich persönlich würde ihn trotzdem nicht vor Nadal sehen, aber es gibt abseits der Major-Turniere durchaus einige Argumente für Djokovic.
 

Hans Meyer

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Naja, auf der anderen Seite schlägst du in die selbe Kerbe und reduzierst Nadal - Djokovic auf die Major-Titel. Ja, es mag in dieser überschaubaren Periode vergleichbarer sein, als zu früheren Zeiten, aber hier sollte man schon mal ein bisschen umfassender schauen. Hier mal ein paar Punkte, die eindeutig für Djokovic sprechen, abseits der Major-Titel.

-> Er hat einen positiven H2H sowohl gegen Federer als auch gegen Nadal.
-> Er hat den Grand Slam gewonnen (wenn auch nicht in einem Jahr)
-> Er hat eine wesentlich ausgeglichenere Bilanz bei den Major-Turnieren als Nadal
-> Er hat fünf Erfolge bei den Tour Finals, Nadal keinen
-> Er war länger die Nummer 1 und hat insgesamt auch über einen längeren Zeitraum in Folge die Tour dominiert

Ich persönlich würde ihn trotzdem nicht vor Nadal sehen, aber es gibt abseits der Major-Turniere durchaus einige Argumente für Djokovic.

Bei Djokovic eröffnete sich 2015-2016 aber auch ein Fenster über 2 Jahre, wo Nadal bei den FO kein Faktor war, das "Glück" hatte Federer nicht, ich glaube ich lehne mich nicht weit aus dem Fenster wenn ich behaupte das Federer 2006 und 2007 die FO mit den Nadal aus 2015/16 gewonnen hätte
Es ist aber wie es ist

Beim h2h muss man wie gesagt sagen das es immer hilft nicht weit genug zu kommen, 2017/2018 hat Djokovic lange Zeit sein h2h "gerettet" in dem er nicht weit genug kam
Das Federer 6 Jahre älter ist, ist im h2h auch ein Nachteil, welche all-time Spieler hat gg die nächste Generation von all-time Spieler schon eine positive Bilanz wenn sie nur oft genug gegeneinander gespielt haben, seit 2011 trafen Federer Djokovic 27 Mal aufeinander, davon aber Null Mal zwischen 2017 und Mitte 2018 wo Djokovic alles andere als gut drauf war

Die Tatsache das Nadal die WTF nicht gewonnen hat ist schon ein großer Makel, aber in der heutigen Zeit sind die GS am wichtigsten und 4 mehr sind einfach eine Hausnummer

Und wo genau soll Djokovic jetzt ein GOAT-Kandidat im Tennis sein? ich dachte er ist Sackhüpf-Profi:belehr:
 
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Johnbert

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Naja, auf der anderen Seite schlägst du in die selbe Kerbe und reduzierst Nadal - Djokovic auf die Major-Titel. Ja, es mag in dieser überschaubaren Periode vergleichbarer sein, als zu früheren Zeiten, aber hier sollte man schon mal ein bisschen umfassender schauen. Hier mal ein paar Punkte, die eindeutig für Djokovic sprechen, abseits der Major-Titel.

-> Er hat einen positiven H2H sowohl gegen Federer als auch gegen Nadal.
-> Er hat den Grand Slam gewonnen (wenn auch nicht in einem Jahr)
-> Er hat eine wesentlich ausgeglichenere Bilanz bei den Major-Turnieren als Nadal
-> Er hat fünf Erfolge bei den Tour Finals, Nadal keinen
-> Er war länger die Nummer 1 und hat insgesamt auch über einen längeren Zeitraum in Folge die Tour dominiert

Ich persönlich würde ihn trotzdem nicht vor Nadal sehen, aber es gibt abseits der Major-Turniere durchaus einige Argumente für Djokovic.

Tennisfed sprach ja über die "GOAT-Diskussion", also über Nadal UND Federer. Im Vergleich zu Nadal mag es ein paar Argumente geben (WTF, #1), aber gegen Federer reichen die beiden aufgeführten Punkte (NCYGS, "Golden Masters") einfach absolut nicht.

Das mit dem h2h ist eine nette Spielerei, mehr nicht. Da spielen zu viele Faktoren eine Rolle um daraus irgendwelche Schlüsse zu ziehen, wer insgesamt der bessere ist. Zudem, wie HansMeyer bereits sagte, man einfach schlecht genug sein muss, um im h2h besser auszusehen. So hat sich z.B. Nadal 15/16 gegen Djokovic das h2h sich massiv versaut (0-7), während es Djokovic-Nadal zwischen Toronto 2016 und bevor Wimbledon 2018 ganze 2x gab (beide mal 2-0 Nadal).

Die ausgeglichenere Bilanz ist auch so ne Sache. Ich weiss zwar was du meinst, aber auch hier quasi das selbe Argument wie im h2h. Ziehen wir Nadal einfach 4 RG-Titel ab, dann kommen beide auf 13 insgesamt. Plötzlich schaut die Statistik bei Nadal deutlich ausgeglichener aus. Ist er jetzt aber besser, weil er 4 RG Titel weniger hat (Nadal 1-7-2-3 zu Djokovic 6-1-4-2)?
 
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