Tennis GOAT-Thread

[Rhaegar]

Die ausgeglichenere Bilanz ist auch so ne Sache. Ich weiss zwar was du meinst, aber auch hier quasi das selbe Argument wie im h2h. Ziehen wir Nadal einfach 4 RG-Titel ab, dann kommen beide auf 13 insgesamt. Plötzlich schaut die Statistik bei Nadal deutlich ausgeglichener aus. Ist er jetzt aber besser, weil er 4 RG Titel weniger hat (Nadal 1-7-2-3 zu Djokovic 6-1-4-2)?

Da hast du Recht, die Argumentation ist durchaus schlüssig. Nadals Grand-Slam-Bilanz sieht halt sehr einseitig aus, auf der anderen Seite ist es nicht wirklich gerecht ihm seine unvergleichbare Dominanz auf Sand negativ auszulegen. Die Vielseitigkeit von Nadal (Platzbeläge hin oder her) kommt halt mehr zum Vorschein, wenn man statt auf die Titel auf die Endspiele schaut. 4-11-5-4 liest sich sicherlich nicht ganz so ausgeglichen wie 6-4-5-7 (Djokovic) oder 7-5-11-7 (Federer) ist aber zumindest nicht meilenweit davon entfernt.

Mir ging es auch nicht wirklich darum Djokovic über Nadal oder gar Federer zu stellen, nur darum, dass es durchaus auch Argumente für Djokovic geben kann. Ja, er hat sicherlich auch davon profitiert, dass Federer und Nadal sich Auszeiten genommen haben - auf der anderen Seite kann man auch anführen, dass es Pech ist überhaupt als junger Spieler in die Dominanzphase zweier solcher Legenden reinzuwachsen. Und Murray oder Wawrinka sind jetzt auch nicht die schlechtesten Gegner, ich denke da hatte Federer es gerade zu Beginn schon einfacher.

 

[QueridoRafa]

Da hast du Recht, die Argumentation ist durchaus schlüssig. Nadals Grand-Slam-Bilanz sieht halt sehr einseitig aus, auf der anderen Seite ist es nicht wirklich gerecht ihm seine unvergleichbare Dominanz auf Sand negativ auszulegen. Die Vielseitigkeit von Nadal (Platzbeläge hin oder her) kommt halt mehr zum Vorschein, wenn man statt auf die Titel auf die Endspiele schaut. 4-11-5-4 liest sich sicherlich nicht ganz so ausgeglichen wie 6-4-5-7 (Djokovic) oder 7-5-11-7 (Federer) ist aber zumindest nicht meilenweit davon entfernt.

Mir ging es auch nicht wirklich darum Djokovic über Nadal oder gar Federer zu stellen, nur darum, dass es durchaus auch Argumente für Djokovic geben kann. Ja, er hat sicherlich auch davon profitiert, dass Federer und Nadal sich Auszeiten genommen haben - auf der anderen Seite kann man auch anführen, dass es Pech ist überhaupt als junger Spieler in die Dominanzphase zweier solcher Legenden reinzuwachsen. Und Murray oder Wawrinka sind jetzt auch nicht die schlechtesten Gegner, ich denke da hatte Federer es gerade zu Beginn schon einfacher.

Nadal wird immer die einseitige GS-Bilanz vorgeworfen. Hier zum Vergleich eine GS-Finalbilanz der Big3 auf ihren jeweiligen Lieblingsbelägen:

Nadal (Sand) 11:0
Federer (Rasen) 8:3
Djokovic (Hard) 8:5

Federer stand demnach auf seinem Lieblingsbelag elfmal im Finale. Nur weil er dreimal verloren hat, kann oder wird ihm keine einseitige GS-Bilanz vorgeworfen. Nicht ganz fair, finde ich. Bei Djokovic sieht es noch etwas krasser aus. Er hätte sich sogar 13 GS-Titel auf Hartbelag holen können. Wobei berücksichtigt werden muss, dass zwei GS-Turniere auf diesem Belag ausgetragen werden.

 

[Jones]

Nadal wird immer die einseitige GS-Bilanz vorgeworfen. Hier zum Vergleich eine GS-Finalbilanz der Big3 auf ihren jeweiligen Lieblingsbelägen:

Nadal (Sand) 11:0
Federer (Rasen) 8:3
Djokovic (Hard) 8:5

Federer stand demnach auf seinem Lieblingsbelag elfmal im Finale. Nur weil er dreimal verloren hat, kann oder wird ihm keine einseitige GS-Bilanz vorgeworfen. Nicht ganz fair, finde ich. Bei Djokovic sieht es noch etwas krasser aus. Er hätte sich sogar 13 GS-Titel auf Hartbelag holen können. Wobei berücksichtigt werden muss, dass zwei GS-Turniere auf diesem Belag ausgetragen werden.

Du sagst es doch selbst, bei Djokovic nimmst du zwei GSs und schon sind es Äpfel mit Birnen.
Im Vergleich zu Federer nimmst du die Finals dazu, damit du es nicht mehr so extrem aussieht, aber hätte Federer diese gewonnen, dann wären es nicht 3 Unterschied sondern 6 und das Thema wäre ganz erledigt. Selbst dann wäre die Verteilung nicht wie bei Nadal, denn den 11 Wimbledon Titeln würden 12 weitere GS Titel gegenüber stehen und bei Nadal den 11 FO Titeln nur 6 weitere.

 

[QueridoRafa]

Du sagst es doch selbst, bei Djokovic nimmst du zwei GSs und schon sind es Äpfel mit Birnen.
Im Vergleich zu Federer nimmst du die Finals dazu, damit du es nicht mehr so extrem aussieht, aber hätte Federer diese gewonnen, dann wären es nicht 3 Unterschied sondern 6 und das Thema wäre ganz erledigt. Selbst dann wäre die Verteilung nicht wie bei Nadal, denn den 11 Wimbledon Titeln würden 12 weitere GS Titel gegenüber stehen und bei Nadal den 11 FO Titeln nur 6 weitere.

Deiner Argumentation kann ich nicht ganz folgen. Mir ging es einzig darum aufzuzeigen, dass Nadals Dominanz auf Sand im Hinblick auf die Grand Slams negativ bewertet wird, diejenige von Federer auf Rasen jedoch nicht. Nicht von ungefähr wird er als Rasenkönig bezeichnet. Dass sich das nur ganz knapp nicht in den Resultaten niedergeschlagen hat, ist mir klar, weil ein Titel nicht vergleichbar mit einem Finale ist. Um die gesamte GS-Bilanz ging es mir nicht. Die ist nun mal so wie sie ist.

 

[Jones]

Deiner Argumentation kann ich nicht ganz folgen. Mir ging es einzig darum aufzuzeigen, dass Nadals Dominanz auf Sand im Hinblick auf die Grand Slams negativ bewertet wird, diejenige von Federer auf Rasen jedoch nicht. Nicht von ungefähr wird er als Rasenkönig bezeichnet. Dass sich das nur ganz knapp nicht in den Resultaten niedergeschlagen hat, ist mir klar, weil ein Titel nicht vergleichbar mit einem Finale ist. Um die gesamte GS-Bilanz ging es mir nicht. Die ist nun mal so wie sie ist.

Aber Nadal wird nicht die Dominanz negativ ausgelegt. Ihm werden die vergleichsweise (mit Federer) wenigen Titel abseits vom Lieblings GS negativ ausgelegt. Wenn Jemand sagt, Nadal hat zwar 17 GSs, aber 11 in Paris, dann werden nicht die Titel in Paris angekreidet, sondern dass es "nur" 6 bei den anderen sind. Federer hat 8 in Wimbledon und 12 bei den anderen GSs. Das ist abseits vom Lieblings GS die doppelte Anzahl 6 zu 12. Diese Ausgewogenheit ist ein Vorteil von Federer.
Für mich sind die 0 Titel bei den WTFs das größere Manko. Er deckt halt nicht die ganze Breite ab, oder zumindest nicht so wie Federer und Djokovic.

 

[Johnbert]

Deiner Argumentation kann ich nicht ganz folgen. Mir ging es einzig darum aufzuzeigen, dass Nadals Dominanz auf Sand im Hinblick auf die Grand Slams negativ bewertet wird, diejenige von Federer auf Rasen jedoch nicht. Nicht von ungefähr wird er als Rasenkönig bezeichnet. Dass sich das nur ganz knapp nicht in den Resultaten niedergeschlagen hat, ist mir klar, weil ein Titel nicht vergleichbar mit einem Finale ist. Um die gesamte GS-Bilanz ging es mir nicht. Die ist nun mal so wie sie ist.

Nadal hat 11 von 17 Titel in Paris geholt. Macht 64.70%.

Münzt man das auf Federer um, wären das quasi 13 von 20 Titel in Wimbledon, die restlichen 7 auf anderen Belägen.

Es ist natürlich Blödsinn das jetzt negativ auszulegen und zu sagen, er wäre besser mit 3-4 Paris-Titel weniger, weil die Bilanz dann ausgeglichener ist.

Bei Djokovic und Federer sticht einfach ein Slam nicht so extrem heraus wie bei Nadal. Für mich sind die beiden deshalb die besseren Allrounder.

Gleich vorweg, das heisst nicht, dass Nadal nicht auch einer ist, sonst hätte er kaum 6 GS außerhalb von Sand gewonnen.

 

[Hans Meyer]

Nadal hat 11 von 17 Titel in Paris geholt. Macht 64.70%.

Münzt man das auf Federer um, wären das quasi 13 von 20 Titel in Wimbledon, die restlichen 7 auf anderen Belägen.

Es ist natürlich Blödsinn das jetzt negativ auszulegen und zu sagen, er wäre besser mit 3-4 Paris-Titel weniger, weil die Bilanz dann ausgeglichener ist.

Bei Djokovic und Federer sticht einfach ein Slam nicht so extrem heraus wie bei Nadal. Für mich sind die beiden deshalb die besseren Allrounder.

Gleich vorweg, das heisst nicht, dass Nadal nicht auch einer ist, sonst hätte er kaum 6 GS außerhalb von Sand gewonnen.

Ich finde es aber sinnvoller total zu gucken und nicht prozentual hätte Nadal 30 GS Titel und 20 davon in RG, wären das sogar 66,7%, aber eben auch 10 außerhalb von Paris

 

[Johnbert]

Ich finde es aber sinnvoller total zu gucken und nicht prozentual hätte Nadal 30 GS Titel und 20 davon in RG, wären das sogar 66,7%, aber eben auch 10 außerhalb von Paris

Naja, da würde das halt auch niemanden mehr interessieren, wenn er 10 GS mehr hätte als Federer.

 

[L-james]

Nadal hat aber auch noch 7 weitere Slam-Finals auf dem Konto. Wenn jemand also 13x in einem GS-Finale außerhalb von seinem Lieblingsbelag stand, ist dieser allroundmäßig voll auf der Höhe, wenn nicht, dann ist die Messlatte für Allrounder fast nicht zu erreichen, ausser man gehört zu den wenigen Spielern in der Geschichte des Sports. Nadal hat bisdato nur gegen 3 Spieler ein GS-Finale verloren. 3x Federer (davon 2x über 5 Sätze und 1x über 4), 3x Djokovic (1x über 5 Sätze, 2x über 4) und Wawrinka (über 4 Sätze).

Bei Nole sind es übrigens 9 verlorene Slam-Finals und das gegen 4 Spieler (Federer, Nadal, Murray und Wawrinka). Gegen Federer hat er bisdato nur 1 Slam-Finale verloren, gegen Nadal sind es 4 und davon 2 nicht auf Sand, gegen Murray sind es 2 Niederlagen und gegen Wawrinka auch 2 Niederlagen.

Um es zu komplettieren, Federer verlor bisdato 9 Slam-Finals und das gegen 3 Gegner (Nadal, Djokovic, DelPo). Gegen Nadal verlor Federer 5 Finals, gegen Djokovic 3 und 1x gegen DelPo.

Federer hat außerhalb seines Lieblingsbelags 18 mal ein Finale bei einem Slam erreicht. Bei Nadal sind es 13 Finals. Ich finde diesen Unterschied jetzt nicht so gewaltig. Nehmen wir bei Djokovic mal die AO als Lieblings-Slam, dann haben wir 16 Slam-Teilnahmen.

Federer und Djokovic sind etwas ausgeglichener, aber die große Welt ist es nicht. Was Nadal so krass aussehen lässt sind die 11 Siege aus 11 Finalteilnahmen auf Sand. Kein normaler Mensch hat bei dieser Anzahl an Finals eine 100% Quote.

 

[Hans Meyer]

Federer hat 30 GS Finals erreicht, 19 außerhalb von Wimbledon

Er verlor 4 FO Finals gg Nadal und je ein Finale in Melbourne und Wimbledon, also insgesamt 6

 

[L-james]

Federer hat 30 GS Finals erreicht, 19 außerhalb von Wimbledon

Er verlor 4 FO Finals gg Nadal und je ein Finale in Melbourne und Wimbledon, also insgesamt 6

Merci, da habe ich doch glatt das 2009er Finale in Melbourne übersehen.

 

[Matt]

Wenn Djokovic die US Open gewinnt, beschreitet er einen aussichtsreichen Weg sogar nochmal - wenn noch 2-3 Titel hinzukommen - in die GOAT-Diskussion eingebunden werden zu müssen. Sein Spiel mag weniger attraktiv sein, aber der Erfolg spricht für sich.

 

[El Demoledor]

Dass Djokovic tendenziell langsame HC bevorzugt, ist auch weiterhin meine Meinung. Ich schrieb ja, dass die diesjährigen Bedingungen der USO für ihn und für Nadal maßgeschneidert waren.
Deshalb ist er auch der logische Sieger.
Aber natürlich kann der Djoker auch auf schnelleren Belägen gewinnen, aber der Punkt ist:
Die Topspieler müssen ihr Spiel bei den unterschiedlichen Belägen nur noch marginal anpassen, da die Court-Unterschiede einfach viel kleiner als früher sind.
Ich bin mir z. B. sicher, dass Federer beim früheren Wimbledon- und USO-Speed sehr viel S&V gespielt hätte.
Wie kämen Nadal und Djokovic damit zurecht, wenn sie sofort attackiert würden und sich nicht an der Grundlinie austoben könnten? Nicht den Ball 15x zurückschlagen, sondern sofort punktbringender Passierball oder Fehler?
Gerade diese beiden rutschen auf HC teilweise herum und graben viele Bälle aus was früher so unmöglich gewesen wäre.
Angriffsspieler werden in der heutigen Zeit imho brutal benachteiligt.

Wenn ein junger Spieler nicht einen richtigen Schub bekommt, gehen die nächsten Major auch an die Ü30-Fraktion. Je nachdem, wer von denen gerade nicht verletzt und in Form ist.
Mal im Ernst: Spielerisch ist der gestrige Djoker Welten von der Nole-Version 2011 entfernt. Es reicht trotzdem locker um wieder Richtung Weltspitze zu stürmen.

In der GS-Rangliste hat Djokovic nun mit Sampras gleichgezogen, das heißt dass drei Aktive in der Major-Liste an 1-3 stehen.
Sind sie einfach so viel besser als alles Dagewesene oder haben sie nicht sehr von der Anpassung und Gleichmachung der Beläge profitiert?

 

[Rhaegar]

Danke für den Hinweis.Schon krass unter welchen extrem schnellen Bedingungen Federer damals Sampras in Wimbledon geschlagen hat.Habe mich damals geärgert, als der grosse Pistol-Pete gegen diesen schweizer Jungspund ausgeschieden ist
Aber es zeigt in beeindruckender Art, wie anpassungsfähig Federer ist,wenn man die extrem unterschiedlichen Bedingungen damals und heute vergleicht.

Wobei man bei 2001 dazu sagen muss, dass Sampras doch schon deutlich auf dem absteigenden Ast war. Was wegen der Niederlage gegen Federer nahezu in Vergessenheit geraten ist, dass Sampras schon ein paar Tage früher in der zweiten Runde schon fast gegen den Briten Barry Cowan rausgegangen wäre, der auf der ATP-Tour eine Karrierebilanz von 5:21 vorweisen kann.

 

[Johnbert]

Der einzige ATG der mehr VFs in Serie bei den GS erreicht hat als Ferrer ist Lendl, das sagt einfach alles über die Vereinheitlichung aus

:clown:

 

[Noxx]

Wie kämen Nadal und Djokovic damit zurecht, wenn sie sofort attackiert würden und sich nicht an der Grundlinie austoben könnten? Nicht den Ball 15x zurückschlagen, sondern sofort punktbringender Passierball oder Fehler?

genau die frage stelle ich mir auch oft. diese strategie hätte ich mir vom roger gewünscht. :thumb:

 

[Werder-Fan157]

Wobei man bei 2001 dazu sagen muss, dass Sampras doch schon deutlich auf dem absteigenden Ast war.

Das klingt mir jetzt zu hart. Er war 2001 TV und hat 2002 nochmal die US Open gewonnen.

 

[Johnbert]

Wobei man bei 2001 dazu sagen muss, dass Sampras doch schon deutlich auf dem absteigenden Ast war. Was wegen der Niederlage gegen Federer nahezu in Vergessenheit geraten ist, dass Sampras schon ein paar Tage früher in der zweiten Runde schon fast gegen den Briten Barry Cowan rausgegangen wäre, der auf der ATP-Tour eine Karrierebilanz von 5:21 vorweisen kann.

Sampras war halt einfach nicht anpassungsfähig und hat sein Spiel nicht weiterentwickelt

 

[Rhaegar]

Das klingt mir jetzt zu hart. Er war 2001 TV und hat 2002 nochmal die US Open gewonnen.

Ja, aber wie! 2001 war er ja noch vergleichsweise wettbewerbsfähig, aber 2002 ging eigentlich garnichts mehr. Da hat er im Davis Cup auf Rasen verloren - gegen Alex Corretja. Die US Open hat er dann gewonnen, weil er unfassbar serviert hat und ersten und zweiten Aufschlag nahezu identisch gespielt hat. Und weil er, anders als 2000 und 2001 relativ problemlos durch den Super Saturday gekommen ist.

 

[Hans Meyer]

Dass Djokovic tendenziell langsame HC bevorzugt, ist auch weiterhin meine Meinung. Ich schrieb ja, dass die diesjährigen Bedingungen der USO für ihn und für Nadal maßgeschneidert waren.
Deshalb ist er auch der logische Sieger.
Aber natürlich kann der Djoker auch auf schnelleren Belägen gewinnen, aber der Punkt ist:
Die Topspieler müssen ihr Spiel bei den unterschiedlichen Belägen nur noch marginal anpassen, da die Court-Unterschiede einfach viel kleiner als früher sind.
Ich bin mir z. B. sicher, dass Federer beim früheren Wimbledon- und USO-Speed sehr viel S&V gespielt hätte.
Wie kämen Nadal und Djokovic damit zurecht, wenn sie sofort attackiert würden und sich nicht an der Grundlinie austoben könnten? Nicht den Ball 15x zurückschlagen, sondern sofort punktbringender Passierball oder Fehler?
Gerade diese beiden rutschen auf HC teilweise herum und graben viele Bälle aus was früher so unmöglich gewesen wäre.
Angriffsspieler werden in der heutigen Zeit imho brutal benachteiligt.

Wenn ein junger Spieler nicht einen richtigen Schub bekommt, gehen die nächsten Major auch an die Ü30-Fraktion. Je nachdem, wer von denen gerade nicht verletzt und in Form ist.
Mal im Ernst: Spielerisch ist der gestrige Djoker Welten von der Nole-Version 2011 entfernt. Es reicht trotzdem locker um wieder Richtung Weltspitze zu stürmen.

In der GS-Rangliste hat Djokovic nun mit Sampras gleichgezogen, das heißt dass drei Aktive in der Major-Liste an 1-3 stehen.
Sind sie einfach so viel besser als alles Dagewesene oder haben sie nicht sehr von der Anpassung und Gleichmachung der Beläge profitiert?

Ich hab mal die Statistik aktualisiert bis zum 26. Januar 2019, den Tag vor dem AO Finale

1. Cilic 30 Jahre, 120 Tage
2. del Potro 30 Jahre, 125 Tage
3. Djokovic 31 Jahre, 249 Tage
4. Murray 31 Jahre, 256 Tage
5. Nadal 32 Jahre, 237 Tage
6. Wawrinka 33 Jahre, 304 Tage
7. Roddick 36 Jahre, 149 Tage
8. Federer 37 Jahre, 171 Tage
9. Hewitt 37 Jahre, 336 Tage
10. Ferrero 38 Jahre, 348 Tage

Also wenn bei den AO wieder einer aus der Liste gewinnt, dann haben wir vor den FO 2019 nur noch 2 GS Sieger unter 31, das ist echt mehr als krass
Ich glaube dieser Rekord hier, der wird fürs erste nicht mehr geknackt werden
also wenn mal endlich ein U25 Sieger kommt, dann wird der Rekord der dann aufgestellt wurde erstmal ne lange Zeit halten, das ist meine Prognose
Wenn Nishikori auf einmal nächstes Jahr doch ein GS gewinnt, würde die Serie ja quasi weitergehen, der ist ja auch Dezember 89er Jahrgang

Edit: Roddick war 21 als er sein GS gewann, wer hätte damals gedacht das über 15 Jahre später gerade mal 6 Spieler dazukommen würden die jünger sind als er, das ist schon sehr extrem