Paulie Walnuts
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Der o.a. Vergleich/die o.a. Vergleiche hinken gewaltig und haben mit der eigtl. Diskussion nichts mehr zu tun!
Tennis GOAT-Thread
- Ersteller Drago
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Hans Meyer
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Erstaunlich, dass es in jeder Sportart darüber zig Diskussionen gibt.Wir haben hier einen mehr oder weniger just 4 fun goat des tennis thread, an dem du dich auch rege beteiligst und zumindest Argumente in gewisse Richtungen bringst
ich hab doch auch gesagt, dass ich den Reiz verstehe, erstaunlich finde ich es überhaupt nicht. Aber nur weil es in der Natur der Sache liegt einen Besten bezeichnen zu wollen, heißt es nicht, dass es gehen muss
Furiosa
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Aber nur weil du dich nicht dazu befähigt fühlst heißt es nicht, dass es unmöglich ist.
Davon abgesehen finde Ich es oft ganz gut bei komplexen und wirklich wichtigen Themen keine beliebige Meinung zu vertreten nur um einen Standpunkt zu haben. In diesem Fall hier natürlich schon etwas langweilig.
Hans Meyer
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Davon abgesehen finde Ich es oft ganz gut bei komplexen und wirklich wichtigen Themen keine beliebige Meinung zu vertreten nur um einen Standpunkt zu haben. In diesem Fall hier natürlich schon etwas langweilig.
da hast du recht, wie gesagt hier ist es auch wirklich komplett unwichtig was man sagt, damit kann man keinen Schaden anrichten, wenn man es nüchtern betrachtet.
wenn wir hier eine Debattierrunde hätten, dann könnte ich locker pro und contra 6 bis 10 Spielern argumentieren wieso sie der GOAT sind oder eben nicht, man kann auch all das mit Statistiken untermalen, je nachdem was man raussucht
Tuco
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Ja, zuletzt gab es das Duell am häufigsten auf Sand. Dem steht mMn aber eines gegenüber: 2015 u 2016 gab es das Duell mehrfach auf Hartplatz. Nadal weit weg von seiner Bestform, Djokovic am Peak. Ich erinnere mich da ungerne an das Match in Doha zurück.
Das H2H ist eine von ganz vielen Statistiken. Gewiss nicht aussagelos, aber wenn 2 Spieler derart knapp beieinander sind ...
Naja, natürlich hat das h2h eine gewisse Aussagekraft. Aber Nadal vs. Djokovic ist nun eben das klassische Beispiel, wo es ganz überwiegend vom Belag abhängt, wer gewinnt. Nadal ist eindeutig der bessere Sandplatzspieler und Djokovic der bessere Hartplatzspieler, nicht nur generell, auch im direkten Duell: Es ist ja auch fast spiegelverkehrt von der Bilanz, auf Sand 19-7 pro Nadal, auf Hartplatz 20-7 pro Djokovic. Sicherlich ist es gut möglich, dass Nadal während der schlechtesten Phase in Djokovic' Karriere mal wieder auf Hartplatz gegen ihn gewonnen hätte. Aber insgesamt ist die Bilanz in den letzten acht Jahren schon brutal - neun Niederlagen von Nadal gegen Djokovic auf Hartplatz in Serie ohne einen einzigen Satzgewinn. Das ist derart deutlich, dass Relativierungsversuche eher fragwürdig sind - die Mehrzahl dieser neun Matches war ja auch vor und nach der schwachen Phase von Nadal.
Djokovic hat in dem Zeitraum umgekehrt gegen Nadal auf Sand deutlich mehr gerissen, aber ist natürlich weiterhin auf Sand der schwächere Spieler. Wenn es zuletzt also überwiegend Duelle auf Sand gab, kann man doch nicht ernsthaft bezweifeln, dass das Nadal hier extrem in die Karten spielt und die sportliche Aussagekraft, dass es das h2h in Nadals Richtung verbessert, doch eher begrenzt ist. Dass Nadal der bessere Sandplatzspieler ist, weiß man - da gibt es keinen Erkenntnisgewinn. Wenn er dagegen noch mal auf Hartplatz gegen Djokovic gewinnt, wäre es eine bemerkenswerte Leistung.
Zuletzt bearbeitet:
Fenomedal_22
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Nur bedingt ...
Nadals schwache Phase begann nach seiner Verletzung im Sommer/Herbst 2014 und ging bis Ende 2016 ...
Peking 2015, London 2015, Doha 2016 und IW 2016, das sind immerhin 4 Hartplatz Matches innerhalb dieser Zeit. Hinzu kommt, dass man London (2013) ebenfalls gesondert betrachten muss, da Indoor. HC Indoor vs. HC Outdoor ist noch mal ein Unterschied. Hinzu kommt, dass Rafa 2015 und 2016 auch auf Sand gegen Djokovic keinen Satz gewinnen konnte. Das untermauert eindeutig seine damalige Formkrise. Und dem stehen halt 0 Duelle in 2017 bis Mitte 2018 gegenüber. Damit soll ja gar nichts schön geredet werden, es soll nur zeigen, wie schwierig die Aussagekraft eines H2Hs festzustellen ist.
Ja und nein. Ich würde Nadal die Karriere stets in 2 Teile unterteilen. Vor der Verletzung 2014 und danach. Vorher gewann er 2 GS Finals auf Hartplatz gegen Djokovic. Und er hatte selbst ohne Paris ein positives H2H gegen Federer (auf Major Ebene). Dass er kein natürlicher Hartplatz- oder Rasenspieler ist, vollkommen klar. Aber bei ihm hat am stärksten der körperliche Abbau reingeschlagen. Die letzten 2-3% an Schnelligkeit und Beweglichkeit sind nicht mehr da. Auf Sand irrelevant, auf schnelleren Belägen ein Riesenproblem in den direkten Duellen. Wie gesagt, Djokovic hat auf Hartplatz die klar besseren Anlagen. Nur: Er wurde von seinem Rivalen in 2 Major Finals besiegt. Jeweils in 4 Sätzen. Umgekehrt hat Nadal kein GS Finale gegen Djokovic auf Sand verloren.
Ich erwarte in der Richtung auch keine großen Überraschungen mehr. Ein Duell in IW wäre noch mal ganz nice, weil der Belag Spin sehr annimmt. Aber auf klassischen Hartplätzen ... da wird nichts mehr für Nadal. Djokovic hat nämlich, im Gegensatz zu seinem Rivalen, körperlich kaum abgebaut. Der bewegt sich noch so gut wie mit Mitte 20 ...
Tuco
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Naja, in den zwei Finals war Nadal jeweils schon deutlich davon begünstigt, den sehr viel leichteren Halbfinalgegner gehabt zu haben - Djokovic musste sich in langen 5-Satz-Matches gegen Federer und Wawrinka abmühen, während Nadal mit Youzhny und Gasquet zwei krasse Außenseiter zum Gegner hatte, die er entsprechend glatt schlagen konnte. Da war insofern durchaus Glück für Nadal mit im Spiel, auch wenn es natürlich Spekulation ist, was das für einen Einfluss auf die Finals hatte. Dass es ein gewisser Nachteil für Djokovic war, sollte aber nun eindeutig sein.
Richtig ist aber natürlich (... wo wir hier schon im GOAT-Thread sind, passt halt besser), dass Djokovic insgesamt in den Jahren 12-14 eigentlich zu wenige GS gewonnen hat, wenn man bedenkt, dass es seine an sich vom Alter her "besten Jahre" waren und er auch meistens auf der #1 stand (... das mag ihm an Ende auch den GOAT-Status kosten). Gerade die Zeit, in der das US Open Finale 2013 stattfand, war schon (gemessen an einem GOAT-Kandidaten im besten Sportleralter) eher mäßig - das war mitten in einer Phase, wo er anderthalb Jahre kein GS gewinnen konnte. Insofern war Wimbledon 2014, wo er diese Negativserie durchbrechen konnte, sicher einer der wichtigsten Titel für ihn, ähnlich wie der Wimbledon-Titel 2018, der das "Comeback" eingeleitet hat.
Zum einen halte ich das H2H für ziemlich nebensächlich. Die H2Hs stecken ja ohnehin in den Ergebnissen der Turniere drin. Wenn es in die Argumentation passt, greift man nochmal in die H2H Schublade.
Ein kleines Beispiel
Spieler A und B haben jeweils 4 GS Siege aus den letzten 8GSs. Spieler A hat alle 4 Titel mit Finals über B errungen, aber keine weiteren Finals erreicht. Spieler B hat folgerichtig neben den 4 Titeln noch 4 Finals, also in den Turnieren besser abgeschnitten. Schaut man aufs H2H würde man Spieler A bevorzugen, obwohl im Turniertennis eindeutig Spieler B besser abgeschnitten hat. Betrachtet man nicht nur das H2H zwischen A und B, sondern auch C, D, E usw. Dann wird B wieder besser abschneiden, denn er hat ja nur gegen A verloren.
Von daher spiegeln die Summe aller H2Hs die richtige Einschätzung wieder, viel einfacher ist es aber auf das erreichte (Resultate in Turnieren) zu schauen.
Im Beispiel hatte A den Schlüssel für Spieler B, aber da der Schlüssel für einige andere Gegner nicht gefunden wurde, bleibt er in Summe der schlechtere Spieler, ganz egal was ein einzelnes H2H aussagt.
Bei der H2H Geilheit von manchen wird die super Leistung von Djokovic in Rom im VF, HF und im Finale negativ ausgelegt, weil dem H2H eine Bedeutung beigemessen wird, die es nicht hat. Der Finaleinzug muss positiver bewertet werden als eine Niederlage im einer früheren Runde, egal gegen wen man das Finale verliert.
Zum anderen, wenn man schon aufs H2H schaut sollte man auch die Bedingungen berücksichtigen, wie von @Tuco gemacht. Bei Hartplatz können die Bedingungen noch immer schwanken von Sand ähnlich, also langsam und Spin gut annehmend bis sehr schnell und flach springen. Auf typisch schnellen Plätzen wie in Cincinnati oder Shanghai hat Nadal nie gegen Djokovic gewonnen.
Wenn ich euch ein VF Draw mit den Teilnehmern Djokovic, Youzhny, Murray, Wawrinka, Gasquet, Ferrer, Robredo und Nadal nenne und nach dem Turnier, frage wo es dieses VF gab. Würden die meisten wohl auf MC, Rom oder Paris tippen, aber nein es waren die Sand ähnlichen Bedingungen in NY.
Also spielen die beiden in Dubai, Cincinnati, Shanghai oder einem vergleichbaren Untergrund, dann unternimm was mit deiner Frau/Freundin, denn Nole wird gewinnen. Spielen die beiden auf langsamen Hartplatz mit hohem Absprung, wie in NY oder in Indian Wells, dann schau dir das Ding unbedingt an.
Mehr steht im Hartplatz H2H der beiden nicht drin.
Ein kleines Beispiel
Spieler A und B haben jeweils 4 GS Siege aus den letzten 8GSs. Spieler A hat alle 4 Titel mit Finals über B errungen, aber keine weiteren Finals erreicht. Spieler B hat folgerichtig neben den 4 Titeln noch 4 Finals, also in den Turnieren besser abgeschnitten. Schaut man aufs H2H würde man Spieler A bevorzugen, obwohl im Turniertennis eindeutig Spieler B besser abgeschnitten hat. Betrachtet man nicht nur das H2H zwischen A und B, sondern auch C, D, E usw. Dann wird B wieder besser abschneiden, denn er hat ja nur gegen A verloren.
Von daher spiegeln die Summe aller H2Hs die richtige Einschätzung wieder, viel einfacher ist es aber auf das erreichte (Resultate in Turnieren) zu schauen.
Im Beispiel hatte A den Schlüssel für Spieler B, aber da der Schlüssel für einige andere Gegner nicht gefunden wurde, bleibt er in Summe der schlechtere Spieler, ganz egal was ein einzelnes H2H aussagt.
Bei der H2H Geilheit von manchen wird die super Leistung von Djokovic in Rom im VF, HF und im Finale negativ ausgelegt, weil dem H2H eine Bedeutung beigemessen wird, die es nicht hat. Der Finaleinzug muss positiver bewertet werden als eine Niederlage im einer früheren Runde, egal gegen wen man das Finale verliert.
Zum anderen, wenn man schon aufs H2H schaut sollte man auch die Bedingungen berücksichtigen, wie von @Tuco gemacht. Bei Hartplatz können die Bedingungen noch immer schwanken von Sand ähnlich, also langsam und Spin gut annehmend bis sehr schnell und flach springen. Auf typisch schnellen Plätzen wie in Cincinnati oder Shanghai hat Nadal nie gegen Djokovic gewonnen.
Wenn ich euch ein VF Draw mit den Teilnehmern Djokovic, Youzhny, Murray, Wawrinka, Gasquet, Ferrer, Robredo und Nadal nenne und nach dem Turnier, frage wo es dieses VF gab. Würden die meisten wohl auf MC, Rom oder Paris tippen, aber nein es waren die Sand ähnlichen Bedingungen in NY.
Also spielen die beiden in Dubai, Cincinnati, Shanghai oder einem vergleichbaren Untergrund, dann unternimm was mit deiner Frau/Freundin, denn Nole wird gewinnen. Spielen die beiden auf langsamen Hartplatz mit hohem Absprung, wie in NY oder in Indian Wells, dann schau dir das Ding unbedingt an.
Mehr steht im Hartplatz H2H der beiden nicht drin.
Drago
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@Furiosa
Mal ne Frage: Du hast geschrieben wenn Djokovic die FO gewinnt, wär er sicher der GOAT und es gäbe keine Diskussion mehr.
Bleibst Du dabei?
Ich gehörte stest zu den Leuten, egal ob heute oder vor 10 Jahren, die der Ansicht sind, dass man Sampras, Borg, Laver und Co mMn zu früh abgeschrieben hat was das Thema angeht.
Mach mal z. B. Vergleich Nadal Borg als beide 26 waren:
French Open Titel:
Nadal: 7
Borg: 6
Grand Slam Titel:
Nadal: 10
Borg: 11
Borg beendete mit 26 seine Karriere. Er hat aber genau so viel erreicht wie Nadal im gleichen Alter. Rafa 1 FO Titel mehr, Björn 1 GS TItel mehr.
Alles was in Nadals Karriere passierte seit er 27 ist (Juni 2013) ist mit Borg nicht mehr 1-1 vergleichbar, eben weil dieser mit 26 aufhörte.
Bei mir persönlich endete der Sampras-Federer Vergleich übrigens auch nach den US Open 2012 als Federer 31 war.
Warum? Weil Sampras exakt da aufhörte. Pete war 2002 im September seit einem Monat 31, Roger 2012 im September ebenfalls seit einem Monat 31.
Alles was danach in Federers karriere passierte kann man nicht merh mit Sampras 1-1 vergleichen.
Wann waren Djokovic und Nadal 31 Jahre und 1 Monat alt? Nadal im Juli 2017, Djokovic im Juni 2018. Und da endete auch der 1-1 Vergleich mit Sampras.
Wenn ich gerade richtig rechne hatten beide zu dem Zeitpunkt noch keine 14 GS Titel.
Es unstersteicht alles umso mehr, dass reine GS Titel nicht ausreichen um alles zu bewerten.
Mal ne Frage: Du hast geschrieben wenn Djokovic die FO gewinnt, wär er sicher der GOAT und es gäbe keine Diskussion mehr.
Bleibst Du dabei?
Ich gehörte stest zu den Leuten, egal ob heute oder vor 10 Jahren, die der Ansicht sind, dass man Sampras, Borg, Laver und Co mMn zu früh abgeschrieben hat was das Thema angeht.
Mach mal z. B. Vergleich Nadal Borg als beide 26 waren:
French Open Titel:
Nadal: 7
Borg: 6
Grand Slam Titel:
Nadal: 10
Borg: 11
Borg beendete mit 26 seine Karriere. Er hat aber genau so viel erreicht wie Nadal im gleichen Alter. Rafa 1 FO Titel mehr, Björn 1 GS TItel mehr.
Alles was in Nadals Karriere passierte seit er 27 ist (Juni 2013) ist mit Borg nicht mehr 1-1 vergleichbar, eben weil dieser mit 26 aufhörte.
Bei mir persönlich endete der Sampras-Federer Vergleich übrigens auch nach den US Open 2012 als Federer 31 war.
Warum? Weil Sampras exakt da aufhörte. Pete war 2002 im September seit einem Monat 31, Roger 2012 im September ebenfalls seit einem Monat 31.
Alles was danach in Federers karriere passierte kann man nicht merh mit Sampras 1-1 vergleichen.
Wann waren Djokovic und Nadal 31 Jahre und 1 Monat alt? Nadal im Juli 2017, Djokovic im Juni 2018. Und da endete auch der 1-1 Vergleich mit Sampras.
Wenn ich gerade richtig rechne hatten beide zu dem Zeitpunkt noch keine 14 GS Titel.
Es unstersteicht alles umso mehr, dass reine GS Titel nicht ausreichen um alles zu bewerten.
Hans Meyer
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Und hätte Chang nach den FO 1989 aufgehört, dann wäre er der GOAT?
Bei Borg kam wie gesagt McEnroe dazu, der hat ihn geärgert, einen ATG als Konkurrent dazuzubekommen der einen Altersvorteil hat, ist nie so schön. Also da wäre es nicht mehr so "locker" weitergegangen für ihn
Auf der anderen Seite Borg nur einmal die AO gespielt und nie als Erwachsener, er hatte also nur 3 GS gespielt. Wenn man jetzt etwas abwegig argumentiert, wäre es so, als wenn man in 5 Jahren sagt, dass Basel auch zu den GS gehört und Nadal sie nie gewonnen hat. Natürlich waren die AO früher ein GS, aber das auch nur vom Namen
Furiosa
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Diskussionen gibt es natürlich immer und selbst wenn Djokovic die FO gewinnt hören beide Karrieren ja nicht auf und wer weiß was passiert. Stand jetzt wäre es dann aber glasklar, ja.
Das Alter zu nehmen wenn jemand aufgehört hat und dann den Rest bei einem anderen Spieler auszublenden halte ich für total sinnlos, sorry. Da kann man dann höchstens argumentieren, ob die peak Performance bei jemandem wie Borg am höchsten war, mehr natürlich nicht.
Fenomedal_22
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Subjektiv gebe ich da durchaus recht. Gasquet und Youzhny waren für Nadal gefühlte Freilose, sofern man das in einem GS HF sagen kann. Und sicher wird das einen Einfluss gehabt haben. Andersrum kann man sagen, dass Djokovic mehr gefordert wurde, er also viel mehr Matchhärte vor dem Finale sammeln konnte. Man wird immer wieder Argumente finden, warum der eine oder der andere einen leichteren Weg hatte. Und es stimmt ja auch. Aber es gibt halt objektiv kein Maß, um verschiedene Wege ins Finale oder bis zum Titel vergleichen zu können. Ergo ist auch das eine unlösbare Problematik.
Wenn ich gerade an die beiden US Open Finals zurückdenke ....
2010 war Djokovic drauf nah dran, im wichtigen 3. Satz noch mal zurückzubreaken. Nadal haute danach 3 starke Asse/Service Winner raus. Das war der Ausschlag zum Titelgewinn. 2013 hatte Djokovic im 3. Satz 3 Satzbälle bei Aufschlag Nadal. Rafa wehrte 2 sehr stark ab, im 3. machte Djokovic nach einem langen Ballwechsel den Fehler. Im anschließenden Aufschlagspiel konnte Nadal dann das Break schaffen nach einer bockstarken VH auf die Linie.
Um es kurz zu sagen: Nadal war damals noch wesentlich nervenstärker als heute. Auf Sand ist diese Komponente weitestgehend egal, weil er meist drückend überlegen ist. Aber auf den anderen Belägen ist er da abgefallen. Und Djokovic hat vielleicht genau diese Erfahrungen gebraucht, um noch mal einen Zahn zuzulegen. Mental ist er heute stärker als damals.
elpres
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Vorhin noch diesen Spruch im NBA Forum gelesen "The best ability is availability".
Den ATG Opas muss vielmehr zugute gehalten werden, dass sie sich so lange fit halten und noch viel mehr, dass sie sich so lange motivieren können immer wieder an und über ihre Grenzen hinauszugehen. Zwar mögen die Sportler heute auch von der weit besseren sportmedizinischen Betreuung profitieren, aber davon profitiert natürlich auch die direkte Konkurrenz und die physische Intensität die man heute bringen muss um konkurrenzfähig zu sein wird weit höher sein als früher.
Das einzige Argument was ich bzgl "was wäre wenn" zählen lassen würde wäre eben ein frühes Karriereende aufgrund von Verletzungen. Wenn Borg mit schon 26 Jahren einfach kein Bock mehr auf Tennis hat, kann man ihm diesen Umstand in der Goatdebatte ganz sicher nicht zum Vorteil auslegen. Federer liegt alleine schon weil er noch so lange Bock hat zu spielen und sich immer wieder dazu motivieren konnte so ein wahnsinns Niveau abzurufen wirklich meilenweit quasi Lichtjahre vor Borg.
L-james
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Wenn Borg seine Karriere mit 26 beendete, hat er sich auch jegliche Chancen auf den GOAT-Status genommen. Das ist eigentlich ziemlich einfach.
Man kann ja darüber diskutieren ob der Peak von Borg das beste war was man im Tennis sah, aber ein GOAT muss nicht nur mit die beste Peak-Performance vorweisen, er muss auch zu den erfolgreichsten Spielern überhaupt gehören.
Ansonsten machen einige einen Drama-Akt daraus.
Borg hatte noch anderes Material womit er gespielt hat, ja, aber hatten seine Gegner die nicht auch?
Die Beläge wurden langsamer, aber wurden die nur für Nadal und Djokovic langsamer oder auch für deren Gegner? Seit wann ist langsamerer Belag schlechter oder besser als schnellerer Belag?
Am Ende sind die Umstände die Umstände und für jeden Spieler gleich. Wenn du ein Match spielst, dann hat dein Gegner die Möglichkeit auf gleiches Material und der Belag auf dem er spielt ist exakt der gleiche.
Wenn irgendwann in der Zukunft jemand kommt und 30 Slams holt, dann hat er den Anspruch auf den GOAT-Status. Höchstwahrscheinlich hat er nicht die Konkurrenz wie es die 3 ATGs gegeneinander die letzten 15 Jahre hatten und vll. haben sich die Plätze geändert und das Material ist anders, aber für all seine Gegner auch und wenn er alle Rekorde pulverisiert, dann meldet er sich an.
Vermutlich wäre das einfachste, man diskutiert vom erfolgreichsten aller Zeiten.
Übrigens dürfte Tennis mit der vermutlich beste Sport sein wo du den Erfolgreichsten/Besten ermitteln kannst.
1. Es ist keine Teamsportart wo du dich nicht alleine auf dich und dein Können verlassen kannst.
2. Jeder hat die Möglichkeit auf gleiches Material, nicht wie z.B. im Rennsport wo Fahrer X in einem besseren Fahrzeug sitzt als Fahrer Y.
3. Es gibt keine unterschiedlichen Gewichtsklassen. Es ist völlig egal wie groß oder schwer du bist und wie alt du bist.
Reineres Mano a Mano mit gleichen Waffen und Gegebenheiten bekommst du eigentlich sonst nirgendwo.
Hans Meyer
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Langsamere Bedingungen verringern das Risiko von Überraschungen, darauf kann man aber auch selbst kommen
Und vor allem gleichmäßigere Bedingungen legen da noch einen drauf. Wenn man ab 2005 entschieden hätte das ganze Jahr in Paris auf Sand zu spielen, dann hätte nicht nur Nadal nur auf Sand gespielt, sondern jeder, dennoch hätte Nadal davon am meisten profitiert. Entscheidet man sich dagegen dass man das ganze Jahr auf schnellen Rasen spielt, dann profitieren die aufschlagstarken Spieler und Nadal hätte vermutlich nur sehr wenig GS Titel gewonnen, vllt auch gar keinen, zumindest glaube ich das. Der USO Belag ist halt ein sehr gutes Beispiel, früher sehr schnell wurde er ein getarnter Sandbelag wo du bei Spielern wie Schwartzman direkt weißt, dass sie dort auch gerne spielen
Wie gesagt Ferrer ist auch das beste Beispiel, natürlich spielte nicht nur er auf den langsameren und gleichmäßigeren Plätzen, aber es kam in klar entgegen. Deshalb hat er 10 GS VF in Folge erreicht, was Spielern wie Agassi, Borg, Sampras, Becker, Edberg, Courier, McEnroe, Vilas, Hewitt, Safin, Stich, Noah, Wilander oder sonst wer nie gelungen war
wären die Bedingungen früher auch ähnlich gewesen, dann hätten es andere Spieler auch geschafft und das sogar öfters
Zuletzt bearbeitet:
Für mich geht es um Karriereleistung und wenn Spieler freiwillig die Karriere früher beenden, dann können sie in den Jahren nichts positives für die Gesamtbetrachtung ihrer Karriere tun. Ist doch eindeutig selbst schuld und kein Grund bei anderen Spielern die Hälfte der Karriere oder mehr nicht zu betrachten.
Borg hat unglaubliches geleistet und gehört zu den besten aller Zeiten. Den 11. GS Titel holte er quasi zu seinem 25. Geburtstag und es waren nur 3 Titel von Bedeutung. Das ist überragend, auch das Jahresendturnier gewann er, nur er gewann nie die USO und das ist für einen GOAT schon schwierig. Gleichzeitig war er nur relativ kurz an der 1. Da gibt es definitiv Spieler gegen die weniger spricht, auch wenn Borgs Leistungen in Paris und Wimbledon einmalig sind. Mit Villas, einen der zu den besten Sandplatzspieler aller Zeiten, wie einen Schüler aussehen zu lassen und wenig später mit einem komplett anderen Stil Connors genauso alt aussehen zu lassen, so etwas hat es im modernen Tennis sonst nie gegeben.
Wenn man große Spieler mit unverschuldet verkürzten Karriere sucht, dann ist ganz vorne Don Budge zu nennen. Alle 6 GSs wo er angetreten ist in 37 + 38 dominiert, sowie den Davis Cup dieser Jahre. 39 +40 auch bei den Profis dominiert. In Europa gab es natürlich keine Turniere mehr und dann ging er selbst in Krieg. Da kann man sich schon fragen ob er weiter so dominiert hätte? Hätte er durchgehend wie heute 4 GSs die alles überstrahlt zur Verfügung gehabt, hätten nach 6-7 Jahren schon 2x GSs für die GS Zähler stehen können. Ist aber nicht so gekommen...
L-james
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@Hans Meyer die Bedingungen sind die Bedingungen und für jeden gleich willst du scheinbar nicht akzeptieren.
Ok, ist ja kein Problem, aber was kommst du mit so einem Posting auf meinen Beitrag?
Du scheinst für mich große "Akzeptanz-Probleme" zu haben. Kein Spieler der Welt ist verantwortlich für Bodenbeläge oder dergleichen. Keinem wird verboten auf exakt den gleichen Bedingungen wie seine Konkurrenz auch nur eine Partie weniger zu gewinnen.
Ok, ist ja kein Problem, aber was kommst du mit so einem Posting auf meinen Beitrag?
Du scheinst für mich große "Akzeptanz-Probleme" zu haben. Kein Spieler der Welt ist verantwortlich für Bodenbeläge oder dergleichen. Keinem wird verboten auf exakt den gleichen Bedingungen wie seine Konkurrenz auch nur eine Partie weniger zu gewinnen.
Hans Meyer
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???
Du schriebst das:
wenn du das ganze Jahr in Wimbledon spielst und das auf dem alten schnellen Belag, dann gilt das doch für alle Spieler. Wäre dann Nadal ein schlechterer Spieler wenn er keine GS Titel gewonnen hätte? oder vllt 3, 4?
Du verstehst irgendwie nur, dass die Bedingungen gleicher und langsamer wurden, aber nicht, dass es für einen einzelnen Spieler dann leichter wird
Es gibt doch kaum noch Spezialisten, vor allem nicht in der Weltspitze, früher hattest du bei den verschiedenen Bedingungen ganz unterschiedlich Top 10 von den Kandidaten die dort erfolgreich waren. Wenn ich dir 100 Chancen in idealen Bedingungen für dich gebe, dann holst du da mehr raus als wenn ich dir 20 Chancen in idealen Bedingungen gebe, 20 in recht idealen, 20 in mehr oder wenig idealen, 20 in nicht idealen und dann 20 Chancen in Bedingungen die du mehr oder weniger hasst
Man kann sich dann aber auch fragen, ob jemand der GOAT sein kann, wenn ein anderer deutlich (?) besser war in seiner Prime. Ich sage nicht, dass Borg deutlich besser war, aber mal angenommen es wäre so und Federer, Nadal oder Djokovic hätten gleichzeitig mit ihm gespielt. dann hätte Borg in dem Beispiel genauso viele GS Titel, aber der andere hätte dann erst nachdem Borg aufgehört hätte seine GS gesammelt und hätte vllt so 10-12 GS Titel. Was wäre denn gewesen wenn Borg die nicht so gut besetzten AO öfters gespielt hätte? was er wie geschrieben als Erwachsener nie getan hat.
dann hätte vllt 4, 5 GS Titel mehr gewonnen und wäre bei 15, 16 oder vllt 17 GS Titeln und das in einem sehr sehr kurzem Zeitraum.
Das Borg nie die AO gespielt hat als Erwachsener, das kann man ihm auch nicht ankreiden
und sowas wie Setzlisten und so kommen auch dazu, früher konntest du in R1 gg die Nummer 17 der Welt spielen, selbst wenn du selbst die Nummer 1 der Welt warst. Davon profitieren die besseren Spieler auch, sie haben Zeit gemütlich ins Turnier zu kommen. Der ein oder andere ist auch nicht gerade dafür bekannt sehr schnell ins Turnier zu finden. Federer wäre bei den AO 2017 zB sogar ungesetzt gewesen und es hätte theoretisch schon in R1 das Duell zwischen Federer und Nadal geben können. Die Entwicklung in den letzten 20 Jahren ging stark in die Richtung, längere Ballwechsel zu haben und dafür zu sorgen, dass die gleichen Spieler weit kommen können, damit sich Rivalitäten besser entwickeln können. Das ist eigentlich auch gar kein Geheimnis. wenn man dann Nadal vs Federer so oft wie möglich haben kann oder später Djokovic vs Nadal. Verringert man das nicht, hätte es auch oft diese Duelle gegeben, aber halt weniger
L-james
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@Hans Meyer du weißt doch überhaupt nicht wie Spieler heute trainieren und ihr Spiel unter anderen Bedingungen entwickeln würden.
Wie gesagt, die Umstände sind die Umstände und für jeden gleich, ist der einzige Fakt. Alles andere sind Eigenrechnungen und Spekulationen.
Wie gesagt, die Umstände sind die Umstände und für jeden gleich, ist der einzige Fakt. Alles andere sind Eigenrechnungen und Spekulationen.
Es geht in einem solchen Thread um den Vergleich unterschiedlicher Epochen. Während es zu Sampras oder McEnroes Zeiten quasi unmöglich war mit Serve and Volley in Paris zu triumphieren, brauchten sie diesen Stil für Wimbledon. Beides unter einen Hut zu bringen ist keinem gelungen ausser Borg, wobei die Spezialisierung damals noch nicht so extrem wie in den 90ern war.
Heute können die Spieler mit einem Stil alle Turniere gewinnen. Dann gab es Zeiten, wo dies quasi unmöglich war und nur 3 GSs besser besetzt waren als die restlichen Turnieren, so kann man den Spielern schlecht vorwerfen, wenn sie die australischen Meisterschaften ignoriert haben.
Der nächste Punkt ist das Material. Sicherlich gibt es zum Beispiel im Boxen Gewichtsklassen was p4p Rankings schwierig macht, aber das Material hat deutlich weniger Einfluss als im Tennis. In den letzten 20 Jahren hat sich das Material kaum geändert, was es natürlich einfacher macht über einen langen Zeitraum. Borg wurde nachdem er keine 10 Jahre weg war mit seinen alten Rahmen nur belächelt. Das Tennis hatte materiell eine Evolution durchgemacht und so auch das Spiel. Es ist kein Zufall, dass in den 80ern dreimal 17 jährige GSs gewannen. Solche Umstellungen machten es älteren schwierig und junge Spieler konnten sich in der Jugend besser an neues Material anpassen.
Deine Gründe für eine gute Vergleichbarkeit sind durchaus richtig, aber du übersiehst natürlich komplett die andere Seite.