Tennis GOAT-Thread

[Drago]

Bei der Frage, wer diesen Dreikampf einmal gewinnen könnte, wich er aus: "Solange wir spielen, ist alles möglich, und am Schluss wird abgerechnet."
(Quelle: derbund.ch)

Ich denk insgeheim rechnet er sich schon noch gute Siegchancen in Wimbledon aus. Sollte Djokovic vom FO Titel doch angeschlagen sein und nicht mehr seine 100% abrufen können, wär für Federer der Titel dort auf jeden Fall drin.

Tippe nach wie vor er gehört von der Qualität dort zu den besten 2-3, sprich egal ob Zverev, Tsitsi oder auch Nadal dort kommen, die müsste er unter normalen Umständen schlagen.
Wimbledon ist seit 2013 nicht mehr das was es von ca 2005/06 bis inklusive 2011 war, wo die Bälle für Rasen viel zu hoch absprangen. Seither sah man Nadal ja nie mehr im Finale und teilweise früh raus gehen.

 

[Francois]

Finde diese Fixierung der Medien auf die Grand Slams auch zu simplifizierend und billig. Die Tenniskarriere eines Spieler beinhaltet viel mehr als das.
Ist eben der Wunsch ein möglichst einfaches Mittel an der Hand zu haben Spieler zu vergleichen aber man greift damit einfach viel zu kurz.

 

[Jones]

Finde diese Fixierung der Medien auf die Grand Slams auch zu simplifizierend und billig. Die Tenniskarriere eines Spieler beinhaltet viel mehr als das.
Ist eben der Wunsch ein möglichst einfaches Mittel an der Hand zu haben Spieler zu vergleichen aber man greift damit einfach viel zu kurz.

Es sind ja nicht nur die Medien, schau dir dieses Forum oder den Thread an, es geht immer mehr um die GSs.
Diese Entwicklung der letzten 20 Jahre kritisiere ich seit Jahren. Es kann dem Sport nicht gut tun. Ich schaue ja nicht mehr Wimbledon als früher, weil der Tag nur 24 Stunden hat und viele Aufgaben zu bewältigen sind. Es wird aber durchaus weniger Tennis auf 250er oder 500er Ebene geschaut, da ein solcher Titel ausgespielt zur besten Sendezeit am Ende weniger Wert sein soll als ein GS AF oder VF.

Was zuerst war, ob es von den Medien kam, den Spieler, den Veranstaltern oder wem auch immer, lässt sich am Ende nicht beantworten. Mehr Aufmerksamkeit, bedeutet mehr Geld, mehr Geld bedeutet mehr Aufmerksamkeit der Spieler, wenn sich die Spieler mehr auf diese Events konzentrieren, dann wird die Öffentlichkeit ihre Aufmerksamkeit mehr darauf konzentrieren und es wird mehr Geld generiert usw.
Zurückdrehen lässt es sich nicht so einfach, aber die Regularien für die Rangliste und ein Verteilung Schlüssel der GS Gewinne ist dringend notwendig.

Ach hier geht's ja eigentlich um den GOAT. Für mich sind Federer und Djokovic mittlerweile in etwa auf einer Stufe. Gegen diese beiden gibt es die wenigsten zwingenden Gegenargumente.
Einer hatte geschrieben Nole kann die Diskussion in diesem Jahr mit dem GS beenden. Was wohl richtig ist. Bei mir wäre er wahrscheinlich auch mit dem Wimbledon Titel nen Hauch vorne, wobei es Auslegungssache zwischen den beiden bleibt. Würde er das Jahr am Ende mit USO krönen bräuchte man nicht mehr viel diskutieren.
Aber vielleicht gewinnt ja auch Tsitsipas/Zverev/Medvedev in Wimbledon und Nadal in New York und wir diskutieren alles von vorne. Noch sind die Jungs aktiv und jede Prognose von vor 10 Jahren was GS Titel der 3 anging, ging ziemlich in der Hose.
Also warten wir die nächsten Überraschungen ab.

 

[Fenomedal_22]

Finde diese Fixierung der Medien auf die Grand Slams auch zu simplifizierend und billig.

Naja, aber sei doch mal ehrlich: Die Big3 dominieren den Tennissport seit mehr als einem Jahrzehnt. Und sie haben, gerade jetzt in den letzten Jahren ihre Karriere, maßgeblich dazu beigetragen. Für sie sind normale Turniere, selbst 1000er, nur noch Vorbereitungsturniere. Sie haben dort alles erreicht, was es zu erreichen gibt bzw. was sie erreichen wollen. Es zählen nur noch GSs. Darauf richten die Jungs ihre Saison aus. Selbst die WTFs sind in der Beziehung nur 2.klassig. Nimm Djokovic als Beispiel: Er hat dort letztes Jahre mega knapp gegen Thiem verloren. Und verlieren wollte er sicher nicht. Aber seine Form und die Intensität seines Spiels sind bei GS Turnieren noch mal einen Tick höher. Wenn die 3 abgetreten sind, wird sich der Fokus sicher wieder etwas anders verteilen. Das ist halt der Preis für diese fantastische Ära, die diese 3 Ausnahmekönner prägen.

 

[Fenomedal_22]

Nehmen wir als Beispiel mal Nadal: Letztlich hat er eine enttäuschende (Sandplatz-) Saison hinter sich, weil er in Paris im HF gescheitert ist. Sein großer Rivale konnte Anfang des Jahres "sein" GS gewinnen, er seins hingegen nicht. Dafür gewann Djokovic dort ebenfalls. Dass Nadal beide Finalisten in den Turnieren vorher, Barcelona und Rom, in hochklassigen Matches schlug, ist quasi vergessen. Natürlich ist das hart. In Paris hatte er vielleicht nicht das Glück oder die Tagesform, die er an den Finaltagen der beiden anderen Turnieren hatte. Für 99% aller Spieler ziemlich kranke Maßstäbe. Aber derartige Ausnahmekönner haben eben die Latte für sich selbst derart hoch gelegt, dass letztlich nur eine Turnierkategorie wirklich relevant ist. Zumindest von den Spielern, die aktuell auf der Tour sind, dürfte erstmal keiner in derartige Dimensionen vorstoßen. Und das wird automatisch zu einer Normalisierung führen.

 

[elpres]

Naja, aber sei doch mal ehrlich: Die Big3 dominieren den Tennissport seit mehr als einem Jahrzehnt. Und sie haben, gerade jetzt in den letzten Jahren ihre Karriere, maßgeblich dazu beigetragen. Für sie sind normale Turniere, selbst 1000er, nur noch Vorbereitungsturniere. Sie haben dort alles erreicht, was es zu erreichen gibt bzw. was sie erreichen wollen. Es zählen nur noch GSs. Darauf richten die Jungs ihre Saison aus. Selbst die WTFs sind in der Beziehung nur 2.klassig. Nimm Djokovic als Beispiel: Er hat dort letztes Jahre mega knapp gegen Thiem verloren. Und verlieren wollte er sicher nicht. Aber seine Form und die Intensität seines Spiels sind bei GS Turnieren noch mal einen Tick höher. Wenn die 3 abgetreten sind, wird sich der Fokus sicher wieder etwas anders verteilen. Das ist halt der Preis für diese fantastische Ära, die diese 3 Ausnahmekönner prägen.

Guter Punkt bzgl der Big 3 und der GS Fokussierung. Dazu kommt eben, dass sie sich als diese vier standalone Highlights des Jahres am besten vermarkten lassen. Die Turniere sind ja sowas wie die Championsleague beim Fußball. Die große Bühne, der Traum aller jungen Spieler usw.

 

[Fenomedal_22]

Guter Punkt bzgl der Big 3 und der GS Fokussierung. Dazu kommt eben, dass sie sich als diese vier standalone Highlights des Jahres am besten vermarkten lassen. Die Turniere sind ja sowas wie die Championsleague beim Fußball. Die große Bühne, der Traum aller jungen Spieler usw.

Korrekt!

Letztlich kann man sich natürlich die Frage stellen: Was ist sportlich anspruchsvoller? Ein GS mit 7 Matches in 14 Tagen mit mindestens einem Tag Pause oder ein 1000er mit 5/6 Matches innerhalb von 7 Tagen, ab dem VF ohne Tag Pause. Zu den körperlichen Peak-Zeiten der Big3/Big4, wo sie also alle Masters auch gespielt haben, da war der Unterschied sicher marginal. Aber mittlerweile, da sie immer mehr den Fokus auf die GSs gelegt haben, ist diese Frage eindeutig zu beantworten. Und wie sagt Boris Becker immer so schön? "Bei best-of-5 gewinnt immer der bessere Spieler." Gut, das sei mal dahingestellt, wenn es wie in NY im 5. Satz in den TB geht, dann kann von verdient auch nur bedingt die Rede sei. Aber das Best-of-5 Format hat halt was besonderes an sich. Und davon leben die 4 Turniere zusätzlich. Ich finde es schade, dass man nicht auch wieder bei 100ern oder 500ern zumindest das Finale in diesem Modus spielt. Rom 2006, eines der legendärsten Finals überhaupt, hätte es sonst nie gegeben. ^^

 

[Jones]

Guter Punkt bzgl der Big 3 und der GS Fokussierung. Dazu kommt eben, dass sie sich als diese vier standalone Highlights des Jahres am besten vermarkten lassen. Die Turniere sind ja sowas wie die Championsleague beim Fußball. Die große Bühne, der Traum aller jungen Spieler usw.

Naja beim Fussball haben die großen Länder jede Woche ihr nationales Highlight. Die Champions League ist dann die größere europäische Bühne. Beide Veranstaltungen haben für sich genommen ihren Reiz und die Zuseher bei der nationalen Ligen aufaddiert übersteigen sicherlich noch immer das Interesse an der Champions League.

Beim Tennis ist jedes Turnier international. Das ist eine ganz andere Voraussetzung. Aber manche Turniere bringen nur ein achtel der Punkte. Ich kenne die Wochen im Fussball nicht wo es nur um ein Achtel der maximalen Punkte geht. Es würde den GSs nicht schaden wenn die Unterschiede weniger dramatisch wären oder Finals bei 1000ern und den Finals bo5 gespielt werden würden. Gleichzeitig würde es den anderen Turnieren helfen sich zu vermarkten und die Stars etwas länger im TV vermarkten zu können.

 

[Rhaegar]

Zumindest gehe ich absolut mit der Einschätzung von Federer mit, dass die Wahrnehmung der Major-Turniere vor Sampras noch eine deutlich andere war. Sowohl was den Stellenwert der einzelnen Turniere anging (Wimbledon war viel, viel bedeutender als die Australian Open) als vor allem auch die reine Anzahl an Siegen bei diesen Turnieren.

 

[Tuco]

Zumindest gehe ich absolut mit der Einschätzung von Federer mit, dass die Wahrnehmung der Major-Turniere vor Sampras noch eine deutlich andere war. Sowohl was den Stellenwert der einzelnen Turniere anging (Wimbledon war viel, viel bedeutender als die Australian Open) als vor allem auch die reine Anzahl an Siegen bei diesen Turnieren.

Nimmt du ihm das hier auch ab?

Er habe die Latte dann höher gesetzt, "aber nach meinem 15. Titel war es mir eigentlich egal, ob ich 15, 16, 17 oder 18 davon hatte. Ich wollte einfach Sampras’ Rekord brechen, alles andere war ein Bonus."

Also ich nicht...

 

[danifan]

Vor allem klingt das ein bisschen nach "als ich den Rekord brechen konnte war es okay, dass es nur um die Slams ging, aber jetzt, wo sich abzeichnet, dass mich ein anderer überholen wird, möchte ich, dass die restliche Tour stärker beachtet wird." lol

 

[Rhaegar]

Nimmt du ihm das hier auch ab?

Also ich nicht...

Schwierig. Bei Sampras war es nach dem 13. Titel sicherlich so, dass da eine gewisse Spannung abgefallen ist. Auf der anderen Seite war damals halt auch niemand in Sicht (lustigerweise im Nachhinein mit Federer dann schon), der ne realistische Chance darauf hatte, den Rekord in absehbarer Zeit zu brechen. Nadal hatte zu dem Zeitpunkt, als Federer die 15 voll machte, zwar erst sechs Major-Titel, war aber noch extrem jung und hatte gerade erst in Melbourne bewiesen, dass er jetzt auch auf Hardplatz ernst macht. Insofern wird es Federer wohl nicht ganz egal gewesen sein. Dass ein absoluter Rekord aber sicherlich der größte Antreiber ist, das kann man wohl aber kaum bezweifeln.

 

[L-james]

Wimbledon ist seit 2013 nicht mehr das was es von ca 2005/06 bis inklusive 2011 war, wo die Bälle für Rasen viel zu hoch absprangen. Seither sah man Nadal ja nie mehr im Finale und teilweise früh raus gehen.

Nadal stand 2018 und 2019 im HF. 2018 war es ein Münzwurf-Thriller gegen Djokovic im vorweggenommenen Finale.
2019 war es nicht ganz so knapp gegen Federer (1-3), aber ein tolles Halbfinale.

Sollte Djokovic warum auch immer früher die Segel streichen und Federer keinen ganz tiefen Run hinlegen können, hat die Stunde von Nadal geschlagen.
Rafa hat sich in so vielen Bereichen seines Spiels verbessert, der spielt auch tolles Rasentennis.

 

[Jones]

Vor allem klingt das ein bisschen nach "als ich den Rekord brechen konnte war es okay, dass es nur um die Slams ging, aber jetzt, wo sich abzeichnet, dass mich ein anderer überholen wird, möchte ich, dass die restliche Tour stärker beachtet wird." lol

Die Aussagen in diese Richtung sind nicht neu. Federer hat auch schon bedauert, dass die 250er kaum noch Bedeutung haben.

Federer über die Rekordmarke: „Natürlich habe ich auf diesen Titel spekuliert, auf die Zahl 100. Es ist ganz gut, dass ich es bei einem Turnier auf der regulären Tour geschafft habe. Denn das hier, das ist mein Brot-und-Butter-Job, die Alltagsarbeit – und die wird zu wenig gewürdigt. Alle reden pausenlos über die Slams, aber die meiste Zeit spielen wir in unserem Circuit. In den letzten Jahren bin ich besonders gern zu den etwas kleineren Turnieren gefahren, weil ich da den Fans sehr nahe war.

Auch nach seinem 100. Titel hat Federer in die Richtung gesprochen und sich gefreut, dass der Jubiläumserfolg bei einer kleinen Veranstaltung kam.

Der Brot-und-Butter Job des Roger Federer

Der Schweizer nach seinem historischen Erfolg in Dubai

www.google.com

Selbstverständlich würde Federer gerne weitere GS Titel gewinnen, aber dass er nach dem Rekord noch eine Zahl im Kopf hatte wie 15, 16, 17 oder 20 kann ich mir nicht vorstellen.
Wäre zeitweise auch utopisch gewesen. Schön, dass er sich trotz all der Rekordmarken weiter motivieren konnte. Das ist ne andere Aufgabenstellung, als wenn man solche Ziele im Kopf hat.

 

[Tuco]

Schwierig. Bei Sampras war es nach dem 13. Titel sicherlich so, dass da eine gewisse Spannung abgefallen ist. Auf der anderen Seite war damals halt auch niemand in Sicht (lustigerweise im Nachhinein mit Federer dann schon), der ne realistische Chance darauf hatte, den Rekord in absehbarer Zeit zu brechen. Nadal hatte zu dem Zeitpunkt, als Federer die 15 voll machte, zwar erst sechs Major-Titel, war aber noch extrem jung und hatte gerade erst in Melbourne bewiesen, dass er jetzt auch auf Hardplatz ernst macht. Insofern wird es Federer wohl nicht ganz egal gewesen sein. Dass ein absoluter Rekord aber sicherlich der größte Antreiber ist, das kann man wohl aber kaum bezweifeln.

Naja, für mich klingt die Aussage so, als würde Federer behaupten, es sei ihm nach dem 15. Titel nicht mehr so wichtig gewesen, weitere GS zu gewinnen, und das nehme ich ihm nicht ab. Er macht jedenfalls auf mich auch nicht den Eindruck, dass er seit Sommer 2009 in GS-Finals wesentlich "lockerer" ist als vorher...

Nadal stand 2018 und 2019 im HF. 2018 war es ein Münzwurf-Thriller gegen Djokovic im vorweggenommenen Finale.
2019 war es nicht ganz so knapp gegen Federer (1-3), aber ein tolles Halbfinale.

Sollte Djokovic warum auch immer früher die Segel streichen und Federer keinen ganz tiefen Run hinlegen können, hat die Stunde von Nadal geschlagen.
Rafa hat sich in so vielen Bereichen seines Spiels verbessert, der spielt auch tolles Rasentennis.

Für mich ist Wimbledon total unberechenbar. Djokovic ist sicherlich Favorit, aber die nur zwei Wochen nach Paris erschweren die Aufgabe wohl mit 34 Jahren, für Nadal gilt ähnliches. Federer ist fast 40, und von den jüngeren ist keiner der Top 10-Spieler als sonderlicher Rasenspezialist bekannt.

Hauptsache, es gewinnt nicht Isner, Opelka oder jemand vergleichbares...

 

[Drago]

Nadal stand 2018 und 2019 im HF. 2018 war es ein Münzwurf-Thriller gegen Djokovic im vorweggenommenen Finale.
2019 war es nicht ganz so knapp gegen Federer (1-3), aber ein tolles Halbfinale.

Nach 2011:

2012 -> 2. Runde gegen den einen Tschechen
2013 -> 1. Runde gegen Darcis
2014 -> Achtelfinale gegen Kyrgios
2015 -> 2. Runde gegen Brown
2016 -> nicht teilgenommen
2017 -> Achtelfinale gegen Mueller

2018 und 2019 war dann deutlich besser, aber im Gesamtpaket hat er seit 2013 dort nicht mehr viel erreicht.

Sollte Djokovic warum auch immer früher die Segel streichen und Federer keinen ganz tiefen Run hinlegen können, hat die Stunde von Nadal geschlagen.

Das mag sein. Zumal mich die Next Gen auf Rasen noch nicht überzeugt hat, keiner von denen.

 

[Rhaegar]

Naja, für mich klingt die Aussage so, als würde Federer behaupten, es sei ihm nach dem 15. Titel nicht mehr so wichtig gewesen, weitere GS zu gewinnen, und das nehme ich ihm nicht ab. Er macht jedenfalls auf mich auch nicht den Eindruck, dass er seit Sommer 2009 in GS-Finals wesentlich "lockerer" ist als vorher...

Für mich liest es sich eher so, dass er sich an der reinen Anzahl nicht mehr so aufhängt, wie vielleicht bevor er den Rekord von Sampras gebrochen hat. Dass er jedes Turnier, an dem er teilnimmt unbedingt gewinnen möchte, daran hat sich sicherlich nichts geändert.

 

[Jones]

Naja, für mich klingt die Aussage so, als würde Federer behaupten, es sei ihm nach dem 15. Titel nicht mehr so wichtig gewesen, weitere GS zu gewinnen, und das nehme ich ihm nicht ab. Er macht jedenfalls auf mich auch nicht den Eindruck, dass er seit Sommer 2009 in GS-Finals wesentlich "lockerer" ist als vorher...

Das sagt er doch nicht.
"Er wollte den Rekord und der Rest war Bonus." Federer ist damals bei jedem Turnier angetreten um zu gewinnen, selbstverständlich auch bei den GS. Aber als Karriere Ziel jetzt noch 3 2 oder 1 GS zu gewinnen, da gab es nichts. Jeder Erfolg war Bonus.

 

[Drago]

@Tony Jaa

Du hast ja früher auch viel hier mitdiskutiert. Wie siehst Du das Thema mittlerweile? Wie @Rhaegar und ich nun Djokovic als GOAT oder hast Du noch Zweifel?

 

[spatz]

Ich pack's mal hierhin. Mir ist bei YT gerade der Tiebreak Borg v. McEnroe WIM 80 reingerutscht. Ich war richtig erschrocken, wie schwach das Niveau war. Konnte man mit den Holzschlägern nicht besser spielen? Borg habe ich ja nicht mehr so mitbekommen, aber McEnroe war eigentlich mein erstes Tennis-Idol. Ich hatte da irgendwie mehr Power und Dynamik in Erinnerung. Ein Händchen hatte er ja sowieso wie kein zweiter. Aber der Tiebreak war zwar spannend aber richtig schwach von beiden, finde ich.