Tennis GOAT-Thread


Wer ist der GOAT (Greatest Player of all Time) im Herrentennis?

  • Roger Federer

    Stimmen: 53 37,9%
  • Rafael Nadal

    Stimmen: 32 22,9%
  • Novak Djokovic

    Stimmen: 36 25,7%
  • Pete Sampras

    Stimmen: 5 3,6%
  • Rod Laver

    Stimmen: 1 0,7%
  • Björn Borg

    Stimmen: 3 2,1%
  • Roy Emerson

    Stimmen: 0 0,0%
  • Andre Agassi

    Stimmen: 0 0,0%
  • Fred Perry

    Stimmen: 0 0,0%
  • Es gibt keinen GOAT (bitte Begründung)

    Stimmen: 10 7,1%

  • Umfrageteilnehmer
    140

Tuco

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Djokovic hat schon ein paar mehr Leute besiegt, auch wenn keiner der Topspieler wirklich in Form ist momentan.

Die GOAT-Tabelle ist eine nette Spielerei.

Statistisch gesehen wäre Djokovic mit einem AO-Titel eindeutig vorne. Aber gleichziehen sollte er bei den GS zumindest schon.

Letztlich ist sie vor allem eine ausführlichere Variante dieser Statistik.


Dazu stand Djokovic eben wesentlich länger auf #1 als Federer und erst recht Nadal (da auf Platz 6), das spiegelt sich da ebenso wider:


Man hat aber in dieser Saison doch gesehen, wie es praktisch abläuft: Seit der "Impfgegner"-Sache sagen viele: "Es ist mir ganz egal was Djokovic sportlich macht, damit hat er bei mir für immer verschi...en und kann schon aus Prinzip nie GOAT werden.". Und viele Federer-Fans sagen ohnehin quasi wie in der Rolex-Werbung: "Federer war ein so eleganter Spieler und ist so eine Ikone dass er für mich der GOAT ist, ganz egal ob man das sportlich begründen kann oder nicht".

Da spielen insofern so viele außersportliche Dinge mit rein, dass die Diskussion eigentlich müßig ist.
 

Matt

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Letztlich ist sie vor allem eine ausführlichere Variante dieser Statistik.


Dazu stand Djokovic eben wesentlich länger auf #1 als Federer und erst recht Nadal (da auf Platz 6), das spiegelt sich da ebenso wider:


Man hat aber in dieser Saison doch gesehen, wie es praktisch abläuft: Seit der "Impfgegner"-Sache sagen viele: "Es ist mir ganz egal was Djokovic sportlich macht, damit hat er bei mir für immer verschi...en und kann schon aus Prinzip nie GOAT werden.". Und viele Federer-Fans sagen ohnehin quasi wie in der Rolex-Werbung: "Federer war ein so eleganter Spieler und ist so eine Ikone dass er für mich der GOAT ist, ganz egal ob man das sportlich begründen kann oder nicht".

Da spielen insofern so viele außersportliche Dinge mit rein, dass die Diskussion eigentlich müßig ist.

Das ist sicherlich richtig. Djokovic ist einfach deutlich unbeliebter als Nadal und Federer, hat einen unspektakulären Tennisstil und sich mit der ganzen Impfgeschichte sicher nicht beliebter gemacht.

Ich persönlich mag ihn auch nicht, alles andere als das, respektiere aber seine Leistungen uneingeschränkt. Wenn er einen weiteren GS einfährt, muss er bei jeden GOAT-Diskussion aus sportlicher Sicht zuerst genannt werden.
 

Edy87

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Letztlich ist sie vor allem eine ausführlichere Variante dieser Statistik.


Dazu stand Djokovic eben wesentlich länger auf #1 als Federer und erst recht Nadal (da auf Platz 6), das spiegelt sich da ebenso wider:


Man hat aber in dieser Saison doch gesehen, wie es praktisch abläuft: Seit der "Impfgegner"-Sache sagen viele: "Es ist mir ganz egal was Djokovic sportlich macht, damit hat er bei mir für immer verschi...en und kann schon aus Prinzip nie GOAT werden.". Und viele Federer-Fans sagen ohnehin quasi wie in der Rolex-Werbung: "Federer war ein so eleganter Spieler und ist so eine Ikone dass er für mich der GOAT ist, ganz egal ob man das sportlich begründen kann oder nicht".

Da spielen insofern so viele außersportliche Dinge mit rein, dass die Diskussion eigentlich müßig ist.
Mann muss auch ein Unterschied zwischen Erfolgreichster und Bester Aller Zeiten Machen....

Djokovic wird am Ende der Erfolgreichste....er Profitiert aber auch von der Situation das es die Big 4 nicht mehr gibt und er da Alleine steht....Nadal ist nur noch auf Sand eine Bedrohung aber wie Lange noch?...

Ob er der beste ist lässt sich nicht sagen....da man die Zeiten nicht vergleichen kann......auch Federer ist eine andere Generation....das sieht man erst jetzt da er Zurücktreten musste und Djokovic weiter Titel gewinnt...

Dann gibt es da einen Laver der in seiner Prime 5 Jahre keinen GS spielen durfte....der wäre sonst in Richtung 30 GS Titel gegangen....Weltrangliste gab es damals nicht....Rechnerisch kommt man aber locker bei 500 Wochen Nr.1

Für viele Leute ist der mit den meisten Titeln auch Automatisch der beste....weil sie sich vielleicht nicht intensiver beschäftigen.....

Legenden wie Tiger Woods, Michael Jordan, Ali und viele mehr kennt jeder obwohl es Leute gibt die mehr erreicht haben die aber kaum einer kennt...
 

Tuco

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Dann gibt es da einen Laver der in seiner Prime 5 Jahre keinen GS spielen durfte....der wäre sonst in Richtung 30 GS Titel gegangen....Weltrangliste gab es damals nicht....Rechnerisch kommt man aber locker bei 500 Wochen Nr.1

Naja, Laver ist nun nicht der einzige, den das betrifft, auch Rosewall. Und beide haben als Profis auch die Pro Slams gespielt. Wenn man spaßeshalber einfach mal Grand Slams und Pro Slams addiert, sieht es so aus:

Rosewall 23
Nadal 22
Djokovic 21
Federer 20
Laver 19

Ist aber natürlich schwierig, weil es dann gleichzeitig mehrere Sieger in den Jahren gibt und die 1960er so überrepräsentiert sind. Man kann etwa bezweifeln, dass Laver 1962 den Grand Slam gewonnen hätte, wenn Rosewall bei den Amateuren angetreten wäre. So konkurrenzlos, wie du es darstellt, war er nämlich nicht, auch in der Zeit, wo beide die Pro Slams gespielt haben, hat er nur knapp mehr gewonnen als Rosewall (8 zu 7).
 

Sportsfreund09

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Ich persönlich mag ihn auch nicht, alles andere als das, respektiere aber seine Leistungen uneingeschränkt. Wenn er einen weiteren GS einfährt, muss er bei jeden GOAT-Diskussion aus sportlicher Sicht zuerst genannt werden.

Ohne Corona (Absage Wimbledon 2020, Ausschluss AO 2022) wäre Djokovic doch sehr wahrscheinlich bei dem GS-Siegen schon längst die klare Nr. 1.
 

Tuco

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Ohne Corona (Absage Wimbledon 2020, Ausschluss AO 2022) wäre Djokovic doch sehr wahrscheinlich bei dem GS-Siegen schon längst die klare Nr. 1.

Das ist Spekulation und "was wäre wenn" bringt bei solchen Sachen doch nichts, da kann man bei Nadal auch etwa sagen, wenn er nicht so oft verletzt gewesen wäre, hätte er jetzt vielleicht schon mindestens 25 GS. Wichtiger ist doch, dass es keinen Sinn macht, ausschließlich auf die gewonnen GS zu schauen und alles andere zu ignorieren. Die Saison besteht nicht nur aus vier Turnieren, das sieht man doch noch mehr, wenn es nicht um die "Big 3" geht, sondern etwa um Murray und Wawrinka. Beide haben 3 GS gewonnen, aber bei quasi allen anderen denkbaren Kriterien (Turniersiege insgesamt, Masters, #1 in der WR und so weiter) liegt Murray um Welten vor Wawrinka. Bei Djokovic und Nadal ist es natürlich wesentlich knapper, aber es macht auch da wenig Sinn zu sagen, Nadal hat einen GS mehr gewonnen und ist deshalb vor Djokovic, dazu liegt letzterer beim Rest dann doch zu eindeutig vorne - was die UTS-GOAT-Statistik letztlich nur widerspiegelt.
 

Drago

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Heinz Becker Land
Grand Slams und Pro Slams
Das ist auf jeden Fall was wichtiges! Wird häufig vergessen, und endet dann in so was:

Laver der in seiner Prime 5 Jahre keinen GS spielen durfte....der wäre sonst in Richtung 30 GS Titel gegangen

Man kann ohne weiters sagen, dass es alles in allem so aussieht:

Vor den 60er Jahren zählten Pro Slams und Grand Slams gleich viel.

In in den 60ern, besonders 1962 bis 1968, zählten Pro Slams mehr, da dort die Vollzeit Spieler spielten. Die Grand Slams wurden in dieser Zeit von Halbprofis wie Roy Emerson dominiert, der da 12 absahnte, während sich die besten Spieler der Welt wie Laver, Lew Hoad und andere bei den Pro Slams maßen.

Von 1969 bis heute zählen die Grand Slams mehr als die Pro Slams, letztere gibt es ja nicht mehr.

Wenn die Deutschen immer nur von Gottfried von Cramm und Henner Henkel reden:
Von Cramm gewann zwei mal die French open, Henkel gewann sie einmal, natürlich waren das Grand Slam Titel.

Aber auf den damaligen Pro Slams spielte ein gewisser Hans Nüsslein, und der überstrahlt Henkel und von Cramm.

Grand Slams und Pro Slams gelten als Major Titel, und wie gesagt waren beide Turniere vor den 60er Jahren geich viel wert. Und was Major angeht, sieht es da so aus:

1) Nüsslein; insgesamt 5 Major Titel, 5 Pro Slams, darunter 2 mal French Pro, 1 mal Wembley Pro, 1 mal French Pro
2) Von Cramm; insgeamt 2 Major Titel, 2 mal French Open
3) Henkel; insgesamt 1 Major Titel, 1 mal French Open

Im Gesamtpaket war Nüsslein besser. In den 30er Jahren zählten Pro Slams und Grand Slams gleich viel, beide waren Major Titel.

Das ist nämlich genau der Grund, warum Pete Sampras immer mit Pancho Gonzalez verglichen wurde, während von Roy Emerson keiner sprach. Jeder weiss, dass Emerson ein Halbprofi war, der Tennis nie als Vollzeitjob machte, und dementsprechend auch schlechter war.

Vergleich Pancho und Pete:
Beide haben 14 Major Titel auf dem Buckel.
Pancho 12 Pro Slams und 2 Grand Slams,
Pete 14 Grand Slams.

Beide dominierten schnelle Böden, und beide waren nie in der Lage, auf Sand einen Major Titel zu holen. Sprich Gonzalez gewann die French Pro bzw. French Open, Sampras gewann auch nie French Open.

Beide hatten enorm gute Aufschläge und waren top im Punkte schnell beenden, aber beide hatten Probleme wenn Bälle langsam waren und/oder hoch absprangen.

Chris Evert als sie 1992 in Wimbledon das Herren-Doppelfinale kommentierte: "Michael Stich hat so eine elegante Aufschlagbewegung. Das habe ich seit Pancho Gonzalez nicht mehr gesehen."

Genau so seh ich s auch. Stich und Gonzalez hatten eine unheimlich flüssige Bewegung und sehr präzise Aufschläge. Kein Wippen wie Bum Bum Boris, oder sich wie ein Flitzebogen spannender Sampras, oder ein Rumfuchtler wie Braasch, oder ein wie RoboCop aussehender Courier (der schug wie ein Roboter).
 
Zuletzt bearbeitet:

Edy87

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Man kann nicht der beste aller Zeiten (GOAT) sein....das würde ja heißen Djokovic war zu allen Zeiten der Beste....das Problem ist aber er hat nie gege Laver,Borg, Sampras gespielt.....Bei Laver war er noch nicht mal auf der Welt....
Wenn irgendwann mal Spieler x einen Slam mehr holt als Djokovic//Nadal...weil er keine starken Konkurrenten hatte...würde man über Ihn auch vom GOAT sprechen?
Glaube wir wären uns alle sicher das er diese Erfolge Nie erreicht hätte zu Big4 Zeiten
 

Tuco

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Man kann ohne weiters sagen, dass es alles in allem so aussieht:

Vor den 60er Jahren zählten Pro Slams und Grand Slams gleich viel.

In in den 60ern, besonders 1962 bis 1968, zählten Pro Slams mehr, da dort die Vollzeit Spieler spielten. Die Grand Slams wurden in dieser Zeit von Halbprofis wie Roy Emerson dominiert, der da 12 absahnte, während sich die besten Spieler der Welt wie Laver, Lew Hoad und andere bei den Pro Slams maßen.

Von 1969 bis heute zählen die Grand Slams mehr als die Pro Slams, letztere gibt es ja nicht mehr.

Die Jahre 1963 bis 1967 waren da schon eine krasse Dominanz von Laver und Rosewall, da haben fünf Jahre lang ausschließlich die beiden Pro Slams gewonnen (8 Laver, 7 Rosewall).


Wenn man nach großen Titeln und Dominanz über einen längeren Zeitraum geht, sind die Top 5 aller Zeiten insofern wohl die "Big 3" und dazu Rosewall und Laver, auch wenn deren Zeit mit den letzten 20 Jahren natürlich kaum vergleichbar ist. Dass Laver heutzutage derart deutlich bekannter ist als Rosewall, liegt wahrscheinlich daran, dass er als einziger in der open era den Grand Slam gewonnen hat, was seitdem eben niemand mehr geschafft hat. Und dass Federer seinen Wettbewerb nach ihm benannt hat... ;)

Erstaunlich ist bei Rosewall auch, wie lange er sein Niveau gehalten hat, der ist bei diesen Altersrekorden der einzige, der mit den "Big 3" mithalten kann bzw. sie sogar übertrifft, er war mit über 40 Jahren noch #2 und ist immer noch ältester GS-Sieger:


 

Disciplin A Kitschme

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Auf jeden Fall Roger! In der UTS-GOAT ist er weit vor Nadal und ich kann mir nicht vorstellen, dass der Rafa ihn noch einholen kann.
UTS abbildet einfach das umfangsreichste/realste Bewertungsdarstellung und alles andere ist reine Spekulation
 

Matt

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Djokovic kann sich wie gesagt auf Platz 1 einer jeden Diskussion rücken in dem er zu Rafa aufschließt in Australien oder vielleicht auch in Wimbledon. Solange er das nicht tut, wird Nadal hier zurecht vorne sein. Ich denke Nadal hat noch max. 1 Titel in Paris im Tank.

Irgendwelche Statistiken im Internet wie die UTS sind interessant, aber die GS-Titel sind, waren und bleiben das wichtigste Kriterium. Und dafür gibt's ja auch gute Gründe.
 

Disciplin A Kitschme

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Irgendwelche Statistiken im Internet wie die UTS sind interessant, aber die GS-Titel sind, waren und bleiben das wichtigste Kriterium. Und dafür gibt's ja auch gute Gründe.
Ja alles ok, dann haben wir aber eben diese Karrierenleistung Gleichstellung was der Tuco oben beschrieben hat, dass ein Murray und ein Stan ausgeglichen sind, obwohl da Welten da zwischen sind. Und genau diese Unterschied bildet UTS Bewertung ab. Ist sehr disskutabel.
Ich finde z.B. es ist viel schwerer sich ein Jahr lang an Nr. 1 zu halten als ein GS zu gewinnen und diese Leistung stellt UTS eben dar.
 

Furiosa

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Auf jeden Fall Roger! In der UTS-GOAT ist er weit vor Nadal und ich kann mir nicht vorstellen, dass der Rafa ihn noch einholen kann.
UTS abbildet einfach das umfangsreichste/realste Bewertungsdarstellung und alles andere ist reine Spekulation

Sehen wir die selbe Liste? Da sind doch nur ein paar Punkte Abstand zw Roger und Nadal und die kann der Spanier wahrscheinlich mit ner guten Saison egalisieren.

Denke es zeichnet sich ein knappes aber eindeutiges Bild ab für das Ende der drei Karrieren:

1. Nole
2. Rafa
3. Roger

:saint:
 

Matt

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Ja alles ok, dann haben wir aber eben diese Karrierenleistung Gleichstellung was der Tuco oben beschrieben hat, dass ein Murray und ein Stan ausgeglichen sind, obwohl da Welten da zwischen sind. Und genau diese Unterschied bildet UTS Bewertung ab. Ist sehr disskutabel.
Ich finde z.B. es ist viel schwerer sich ein Jahr lang an Nr. 1 zu halten als ein GS zu gewinnen und diese Leistung stellt UTS eben dar.

Gegenstand jeder GOAT-Diskussion ist immer die Frage: Wer ist der größte (und eigentlich auch beste*) Spieler aller Zeiten.
Aspekte, die die Weltrangliste betreffen, deuten eher auf eine beachtenswerte Konstanz auf Weltklasseniveau hin, weniger auf Peak-Leistungsfähigkeit. Hierfür gibt es ja auch einige Beispiele.

Grand Slams werden im Gegensatz zu Weltranglisten und ATP-Finals regelmäßig nur von Spielern mit außergewöhnlich hoher Peak-Leistungsfähigkeit gewonnen (Thiem, Nadal, Djokovic, Federer, Wawrinka). Wawrinka sehe ich hier im Übrigen klar vor Murray.

*wobei ich mich schon frage, welcher Spieler jemals ein höheres Niveau konstant gehalten hat als Nadal auf Sand. Da kann ein anderer Spieler eigentlich nur der bessere Allrounder sein als Nadal.
 

Edy87

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Ich würde Djokovic an Nr. 3 sehen hinter Federer und Nadal....
Djokovic hat es nicht geschafft...im besten Alter von 20-30 Jahren mehr GS Titel zu haben als die andern beiden...

Djokovic hatte bis Wimbledon 2018 12 GS Titel mit 31!!!.... Ein Sampras ist in diesem Alter zurück getreten....

Was war ab 2018 mit dem Tennis passiert?

Das Tennis fing schon ca. 2016 an zu Straucheln...Nadal hatte ein schwächeres Jahr.... Djokovic nach dem FO Sieg Verletzt...Ferderer Dauerverletzt und Murray war dann der klar die Nr.1.....

2017 hat Federer auch davon Profitiert...Nadal war deutlich Stärker als 2016....Djokovic war noch nicht Top...

2018 Gewann Federer die AO....seit dem hat Federer keine gute Form gezeigt (Ausnahme WIM 2019)...

Für Djokovic war alles ab 2018 perfekt....Federer, Murray, Del Potro, Wawrinka weg vom Fenster...Nur Nadal war noch da...
Von der Next Gen um Medvedev,Zverev,Tsitsipas konnte man nicht viel erwarten mit Anfang 20...

Djokovic hat dieses Vakuum gut genutzt...
Denn mit 31+ war er noch weit weg vom GS Rekord....und auch weit hinter Nadal...

Deswegen ist er für mich nicht der Beste unter den 3 weil er zu viel Profitiert....der Vergleich mit Federer ist sowieso Schwer da eine andere Generation....

Wäre schön wenn er gleich alt gewesen wäre und gegen den Federer von 2004-2007 gespielt hätte....

Trotzdem ist er einer der besten Spieler die es je gab....er ist in einem Atemzug mit Federer,Nadal,Laver zu Nennen..
Aber über diese? Nein das wäre dann doch zuviel
 

Tuco

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Sehen wir die selbe Liste? Da sind doch nur ein paar Punkte Abstand zw Roger und Nadal und die kann der Spanier wahrscheinlich mit ner guten Saison egalisieren.

Denke es zeichnet sich ein knappes aber eindeutiges Bild ab für das Ende der drei Karrieren:

1. Nole
2. Rafa
3. Roger

:saint:

30 Punkte sind nicht so wenig, da braucht Nadal noch eine so gute Saison wie die letzte oder zwei schwächere, um Federer zu überholen. Mit 36 Jahren ist das nicht unbedingt selbstverständlich.

Dass Nadal in dieser Liste klar hinter Djokovic und auch noch hinter Federer liegt, ist aber neben der deutlich kürzeren Zeit auf #1 der WR doch vor allem auf die fehlenden Titel bei den ATP-Finals zurückzuführen, wo Djokovic und Federer jeweils sechs Titel gewonnen haben. Da muss man dann schon sagen - Nadal ist zwar einerseits auf Sand der dominanteste Spieler auf einem Belag, den es je gab, aber andererseits ist er auch ein schwächerer Allrounder als Djokovic und Federer, die so eine Schwäche wie Nadal in der Halle einfach nicht haben oder hatten. Und die ATP-Finals sind nun mal das klar wichtigste Turnier nach den GS, sechs Titel weniger sind da wirklich eine Menge, das gibt die UTS-Statistik schon gut wider.
 
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