Tennis GOAT-Thread

[Jones]

Wobei die Konkurrenz bei Sampras gegen Ende seiner Karriere (... und auch noch eine gewisse Zeit danach) auch nicht besonders stark war. Die von dir im vorherigen Posting angesprochenen Spieler wie Becker, Edberg, Muster und Bruguera waren da schon längst zurückgetreten oder haben keine Rolle mehr gespielt, und auf die #1 haben es etliche Spieler geschafft, für die das zu anderen Zeiten wohl ziemlich schwierig bis unmöglich gewesen wäre.

Wenn Sampras seine Leistung noch so lange hätte halten (bzw. bei ca. 80-90% peak halten) können wie die aktuellen big 3 oder auch sein "Zeitgenosse" Agassi, hätten das bei der damaligen Konkurrenz insofern gut und gerne noch einige große Titel mehr sein können - konnte er nur eben nicht. Er hat dann ja auch relativ jung aufgehört.

Da hast du recht, mit der kleinen Einschränkung, dass es für die damalige Zeit nicht früh war und der Körper gewisse Signale gesendet hat.
Am Ende bleibt es schwer zu vergleichen und man wird kein finales Ergebnis finden.

 

[rÖsHti]

Wimbledon 2019 wird dieses jahr sehr spannend ! Man wird vermutlich wieder geschichte sehen !

Nole muss wieder Nadal einholen, Nadal kommt naher an Roger ran und dieser will vernutlich in seinem garten Die 21 knacken

 

[Big d]

Ich Glaube nicht das Nadal Federer einholt. Es fehlen zwar nur noch 2 Slams, aber er scheint novak außerhalb von Paris nicht mehr schlagen zu können, selbst der alte Federer hat ihn die letzten beiden Jahre außerhalb von Sand ein paar mal schlagen können. Daher müsste Nadal wohl noch 2 mal in Paris gewinnen, was jetzt nicht unwahrscheinlich klingt, aber er ist halt schon 33.

 

[Mav007]

War Nadal eigentlich seit seinem 1. GS je näher dran an Federer als jetzt?

 

[Jones]

War Nadal eigentlich seit seinem 1. GS je näher dran an Federer als jetzt?

Nein

 

[thedoctor46]

Ich bin zwar der Meinung, dass Nadal außerhalb von Paris keinen GS-Titel mehr holen wird, aber 2 French Open Titel halte ich auf jeden Fall noch für möglich. Einen weiteren FO-Titel sogar für wahrscheinlich.

Von daher würde ich vermuten, dass Roger die 21 braucht um wirklich ganz sicher zu gehen. Ich glaube auch, dass das noch passieren wird (einmal wird Roger noch Wimbledon gewinnen).

 

[thesweetscience]

Ich denke Nadal und auch Nole werden beide noch wesentlich mehr GS-Titel gewinnen als man denkt. Wenn die Auslosung günstig ist kann Nadal mit etwas Glück jedes GS-Turnier gewinnen.
Denke da sind 3-4 GS noch locker drin. Für Nole könnten es sogar noch mehr sein. Also was GS angeht ist das letzte Wort noch lange nicht gesprochen. Würde mich nicht wunder wenn Nadal ende nächsten Jahres bereits bei 20 GS stünde. Steht und fällt alles mit seiner Fitness.

 

[Drago]

Seit den US Open 2013 hat Nadal ein einziges GS Turnier ausserhalb der FO gewonnen, die US Open 2017. Und in dem Zeitraum war er 27-33.
Ab 33 wird s wenn man alle anderen sieht eher schwerer als leichter viele GS zu holen.

Und was GS angeht: Man ist nicht automatisch der GOAT bzw. führende Kandidat es zu sein im Tennis, wenn man die meisten GS Titel geholt hat, so einfach ist die Rechnung nicht.
Es zählt das gesamte Paket, also was GS Ebene angeht wie die Verteilung der Titel dort ist, aber auch wie oft man wo im Finale stand etc.
Djokovic z. B. hat eine viel bessere Verteilung als Nadal, wenn er 20 oder 21 GS Titel hat wär s einfacher gleichauf oder vor Federer zu stehen.
Nadal hat gegen die Beiden einfach das Problem, dass er bei einem GS Lichtjahre vor allen anderen steht, aber ausserhalb dieses GS nicht wirklich viel zu bieten hat (3-2-1 Titel).

Wie hatte mal einer zum Vergleich Eddy Merckx / Lance Armstrong im Radsport gesagt (lass Doping mal weg!):
Zieh Armstrong seine 7 Tour de France Siege ab und er ist irgend ein Fahrer.
Zieh Merckx seine 5 Tour de France Siege ab und er ist allzeitmäßig immer noch ganz weit oben (da 5 Giro Siege, 1 Vuelta Sieg und unzählige andere Rennen auf dem Konto stehen).

Zieh Nadal seine 12 FO Titel ab und er ist 6 GS Titeln ziemlich weit unten.
Zieh Federer seine 8 Wimbledon Titel ab und er ist mit 12 immer noch eine Allzeitgröße.

GS Siege sind mit der Wichtigste Faktor, aber man sieht ja auch dass Court-Smith immer noch die Meisten hat aber kaum als GWOAT bezeichnet wird, was u. a. an der AO-lastigkeit liegt. Die Verteilung spielt halt auch ne Rolle und da sind Graf und S. Williams besser, auch die Zeit als Nummer 1 bzw. wie man sich auf den unterschiedlichsten Spielbedingungen so schlägt (Nadal hat da wie schon oft von @Jones betont das Problem mit den sehr schnellen, flach springenden Plätzen, wie Indoor Hart, wo in seiner ganzen Karriere nur 1 TItel raus kam, was untermauert dass er unter solchen Spielbedingungen ein guter Spieler ist aber mehr nicht, das ist bei Djokovic und Federer anders, die haben unter allen Spielbedingungen im Verlauf ihrer Karriere große Ergebnisse erzielt.


PS:
Und ich glaube im Gegenteil zu den meisten Postern hier nicht, dass Federer auch nur noch 1 GS gewinnt. Das war letztes Jahr gegen Anderson in Wimbledon kein Zufall, auch wenn s so knapp zuging. 2017 schaffte er es tatsächlich nochmal sein Prime Nievau zu erreichen, da marschierte in W ohne Satzverlust durch was ihm sonst nur 1-2 mal auf GS Eben gelang, aber der Downfall ist doch jetzt sehr stark zu erkennen.
2013-2016 hat er irgendwie seien Rückhand komplett verlegt, die 2017 wieder wie in seinen besten Jahre da war. Aber jetzt sind es nicht mehr die Schläge, die nachlassen, sondern der Körper. Er bewegt sich einfach nicht mehr wirklich gut und zeigt auch was Reflexe angeht ein Nachlassen, was gerade in Wimbledon extrem wichtig ist. Und das hat wohl jetzt doch endgültig mit dem Alter zu tun, was auch unheimlich wär wenn immer noch nicht.
Der gewinnt mit EXTREM viel Glück noch ein einziges mal W oder die AO, aber nur wenn er ein super Draw erwischt und es irgendwie gereiht kriegt seine biologische Uhr nochmal Richtung 2017 zu drehen, aber das halte ich für extrem unwarscheinlich.

 

[thesweetscience]

Zieh Federer seine hartplatz GS ab und er steht auch kaum besser da.
Es gibt keine festgelegten Regeln wonach man den GOAT definiert.
Wenn Nadal seine Karriere mal mit mehr GS beendet als Federer, dann spricht das für ihn. Dann spricht desweiteren das H2H für ihn. Die Zahl der Masterstitel. Die Bilanz gegen Djoker und Federer bei GS. ( Momentan 19-9). Seine Golmedaille bei Olympia. Der Fakt dass er über die komplette Spannweite seiner Karriere entweder einen prime Federer, oder einen Prime Djokovic, oder gar beide als Gegner hatte. Federer hat lange Zeit ein Vakuum genossen, und deswegen zahllose Titel gegen Leute gewonnen an die sich in 20 Jahren kein Mensch mehr erinnert. Man sehe sich nur mal die Namen seiner Finalgegner bei seinen GS-Siegen an, und vergleiche die mit jenen von Nadal und Djokovic. Und Federer hat einen Großteil seiner Prime als Spieler hinter Nadal und Djokovic verbracht. Wo war Federer zwischen 2010 und 2017? In dem Alter hatten andere ihre größten Siege. Federer war in der Zeit ganz klar nur die dritte Geige hinter Nadal und Djokovic.
Nadal hat Federer auf dessem stärksten Belag in einer epischen Schlacht niedergerungen. Und bei seinem zweitstärkstem GS sogar mehrfach besiegt (,wohingegen Federer Nadal dort nur ein einziges mal besiegen konnte). Federer brauchte Schützenhilfe um mal einen French Open Titel zu ergattern.
Nadal hat in 58 GS 18 GS-Titel gewonnen. Federer brauchte dafür 10 Versuche mehr. Und selbst wenn man die Verletzungsanfälligkeit als Kriterium der Qualität eines Tennisspielers miteinfließen lässt, hat Nadal Federer mittlerweile bei den GS alterstechnisch überholt. Federer stand mit 33 bei 17 GS. Nadal hat jetzt mit Anfang 33 bereits 18.
Also alles möglich für Nadal.
Und am Ende ist es auch geschmackssache. Ich für meinen Teil habe mich zum Beispiel bereits 2010 auf Nadal als GOAT festgelegt. Es gibt und gab für mich nie einen Spieler der stärkeres Tennis gespielt hat als Nadal im Jahre 2010. Komme was wolle.

 

[TennisFed]

Ich denke Nadal und auch Nole werden beide noch wesentlich mehr GS-Titel gewinnen als man denkt. Wenn die Auslosung günstig ist kann Nadal mit etwas Glück jedes GS-Turnier gewinnen.
Denke da sind 3-4 GS noch locker drin. Für Nole könnten es sogar noch mehr sein. Also was GS angeht ist das letzte Wort noch lange nicht gesprochen. Würde mich nicht wunder wenn Nadal ende nächsten Jahres bereits bei 20 GS stünde. Steht und fällt alles mit seiner Fitness.

Djokovic nicht! Das alte Problem das er schon 2012/2013 hatte wo er in 6 GS Finals stand und nur 2 gewann ist wieder da. Er gewinnt die wichtigen Matches nicht (siehe gegen Thiem RG).

 

[TennisFed]

Ich Glaube nicht das Nadal Federer einholt. Es fehlen zwar nur noch 2 Slams, aber er scheint novak außerhalb von Paris nicht mehr schlagen zu können, selbst der alte Federer hat ihn die letzten beiden Jahre außerhalb von Sand ein paar mal schlagen können. Daher müsste Nadal wohl noch 2 mal in Paris gewinnen, was jetzt nicht unwahrscheinlich klingt, aber er ist halt schon 33.

Das hängt mMn davon ab wie günstig Nadals Draw bei den HC Slams bzw Wimbledon ist. Bekommt er noch mal so ein Draw wie bei den US Open 2017 kann es auch noch mal reichen.

Im Gegensatz zu den French Open wo Nadal nicht auf Drawglück angewiesen ist, ist er es in Wimbledon und New York schon.

 

[chalao]

Es gibt keine festgelegten Regeln wonach man den GOAT definiert.

Das ist genau der entscheidene Punkt. Es gibt überhaupt keine Definition nach der man einen GOAT festlegen kann. Also sind am Ende auch sehr viel subjektive Einschätzungen und persönlichen Vorlieben bei dieser Diskussion dabei. Und deswegen finde ich auch nicht, dass man mit so einer allgemeingültigen Eindeutigkeit folgendes sagen kann:

Und was GS angeht: Man ist nicht automatisch der GOAT bzw. führende Kandidat es zu sein im Tennis, wenn man die meisten GS Titel geholt hat, so einfach ist die Rechnung nicht.

 

[Rhaegar]

Djokovic nicht! Das alte Problem das er schon 2012/2013 hatte wo er in 6 GS Finals stand und nur 2 gewann ist wieder da. Er gewinnt die wichtigen Matches nicht (siehe gegen Thiem RG).

Genau, weil er ein Spiel nicht gewonnen hat, ist plötzlich ein altes Problem wieder da. Djokovic hat seit den Australian Open Probleme konstant seine beste Leistung abzurufen. Darüber kann auch der leichte Weg ins Halbfinale nicht hinwegtäuschen. Thiem und Nadal hatten einfach einen besseren Formaufbau und waren rechtzeitig zu den French Open in Bestform (oder zumindest annähernd).

 

[Hans Meyer]

Genau, weil er ein Spiel nicht gewonnen hat, ist plötzlich ein altes Problem wieder da. Djokovic hat seit den Australian Open Probleme konstant seine beste Leistung abzurufen. Darüber kann auch der leichte Weg ins Halbfinale nicht hinwegtäuschen. Thiem und Nadal hatten einfach einen besseren Formaufbau und waren rechtzeitig zu den French Open in Bestform (oder zumindest annähernd).

jeder Spieler der am Ende nicht die Trophäe gewinnt ist schlecht drauf!

 

[DocBrown]

Zieh Federer seine hartplatz GS ab und er steht auch kaum besser da.
Es gibt keine festgelegten Regeln wonach man den GOAT definiert.
Wenn Nadal seine Karriere mal mit mehr GS beendet als Federer, dann spricht das für ihn. Dann spricht desweiteren das H2H für ihn. Die Zahl der Masterstitel. Die Bilanz gegen Djoker und Federer bei GS. ( Momentan 19-9). Seine Golmedaille bei Olympia. Der Fakt dass er über die komplette Spannweite seiner Karriere entweder einen prime Federer, oder einen Prime Djokovic, oder gar beide als Gegner hatte. Federer hat lange Zeit ein Vakuum genossen, und deswegen zahllose Titel gegen Leute gewonnen an die sich in 20 Jahren kein Mensch mehr erinnert. Man sehe sich nur mal die Namen seiner Finalgegner bei seinen GS-Siegen an, und vergleiche die mit jenen von Nadal und Djokovic.

Man darf da aber nicht immer nur nach Namen gehen. Kann Federer z.B. was dafür, dass ein gewisser Fernando Gonzalez bei den AO 2007 Nadal im VF in drei klaren Sätzen schlägt?

Ok, als Federer zwischen 2004 und 2007 die meisten Titel errungen hat, war das Niveau in der Spitze bei weitem nicht so hoch als ab 2009. Aber Nadal hat doch selbst oft genug von einfachen Draws profitiert.

Federer AO 2006 z.B.: Istomin, Mayer, Mirny, Haas, Dawydenko, Kiefer, Baghdatis
Nadal US Open 2017 z.B. : Lajovic, Daniel, Mayer, Dolgopolov, Rublev, del Potro, Anderson

Da hatten es doch beide einfach. Zu Federers Hoch-Zeiten zwischen 2004 und 2007 gab es auch Spieler wie Dawydenko (übrigens 6:5 H2H gegen Nadal), Nalbandian oder Safin, die an guten Tagen eine echte Hürde waren, aber halt auf lange Sicht niemals die Konstanz und Klasse von Djokovic oder Murray hatten.

Nadal hat Federer auf dessem stärksten Belag in einer epischen Schlacht niedergerungen. Und bei seinem zweitstärkstem GS sogar mehrfach besiegt (,wohingegen Federer Nadal dort nur ein einziges mal besiegen konnte). Federer brauchte Schützenhilfe um mal einen French Open Titel zu ergattern.

Ist ein Makel für Federer, geb ich dir Recht. Zumindest 2011 war für Federer in RG mehr drin. AO 2009 darf er auch NIEMALS verlieren.

Und am Ende ist es auch geschmackssache. Ich für meinen Teil habe mich zum Beispiel bereits 2010 auf Nadal als GOAT festgelegt. Es gibt und gab für mich nie einen Spieler der stärkeres Tennis gespielt hat als Nadal im Jahre 2010. Komme was wolle.

Johnny Mac 1984? Prime Borg? Djokovic die erste Saisonhälfte 2011? Federer 2005/2006?

Nadal hat 2010 sicherlich sein All-Court-Game auf ein neues Level gehoben und bei drei GS triumphiert. RG ging sowieso klar, aber in Wimbledon hätte man Federer wieder vorgeworfen, dass es "nur" Berdych im Finale war (der vorher allerdings Roger und Djokovic ausschaltete) und bei den US Open hatte Djokovic einen Tag vorher eine legendäre 5-Satz-Schlacht gegen Federer in den Knochen und war ab Satz 3 im Finale K.O., während Nadal über Youzhny spazieren konnte.

Man wird in der GOAT-Debatte immer Argumente pro/contra Nadal, Federer, Djokovic finden können, je nachdem welche Gewichtungen man trifft.

 

[tennisfun]

Der GOAT auf Sand ist ganz klar Nadal, ich denke da kommt keiner vorbei. Traue ihm da solange er spielt noch weitere Titel bei den French Open zu. Ob bei Federer noch ein Titel hinzukommt? Vielleicht in Wimbledon? Ich tippe da eher auf Nole.
Ich kann mir vorstellen das Nole mit augenblicklich 15 Titel Federer und Nadal noch überholt. Federer und Nadal haben es in der eigenen Hand das zu verhindern.
Komisch fände ich es wenn Federer seine Karriere beendet und er dann von Nadal bspw. überholt wird. Ist natürlich möglich, weil Federer auch nicht mehr ewig spielen wird. Und dann hört Nadal irgendwann später auf und Nole geht auch an Nadal vor. Auf dieses Szenario sollten sich die Federer und Nadal Fans einstellen bzw. das mal in Betracht ziehen damit sie es überleben falls es so kommt.

 

[5tef]

Und am Ende ist es auch geschmackssache. Ich für meinen Teil habe mich zum Beispiel bereits 2010 auf Nadal als GOAT festgelegt. Es gibt und gab für mich nie einen Spieler der stärkeres Tennis gespielt hat als Nadal im Jahre 2010. Komme was wolle.

Für dich entscheidet also die Leistung eines einzelnen Jahres, wer dieser sogenannte GOAT ist!?

Ansonsten ist es eben offensichtlich genau das: Geschmackssache. Sonst gäbe es diese Hin-und-Her-Diskussion gar nicht, bei der jeder doch immer nur versucht, sich alle Faktoren und Statistiken herauszusuchen, die für seinen Favoriten sprechen.

 

[5tef]

Djokovic nicht! Das alte Problem das er schon 2012/2013 hatte wo er in 6 GS Finals stand und nur 2 gewann ist wieder da. Er gewinnt die wichtigen Matches nicht (siehe gegen Thiem RG).

3 der letzten 4 GS-Turniere gewonnen, aber er gewinnt die wichtigen Spiele nicht

 

[Kinski]

zu sagen das nadal außer den RG Titeln nicht viel zu bieten hat, ist in anbetracht von 6 weiteren GS unglaublich respektlos. Wieviele Spieler haben denn 6 GS gewonnen? Und dann dieses Gesülze: Zieht ihm die RG Titel ab und er hat nur noch 6. Sowas dummes, er hat die Titel doch gewonnen! man könnte ja auch mal fragen warum die anderen ATGs nicht ein einziges mal geschafft haben, Nadal in Paris zu besiegen. Wenn man ehrlich ist, dann muss man doch merken, das es auf die Frage eigentlich keine antwort gibt. Alle 3 spielen auf dem gleichen Top Niveau.

 

[Rhaegar]

Sicherlich hat Nadal außerhalb von Sand von der Verlangsamung und generellen Angleichung der Platzbeläge profitiert, aber letztlich hat er auf seinen dennoch deutlich schwächeren Belägen mit die stärksten Gegner gehabt, die man sich so vorstellen kann und trotzdem bisher 6 Titel und 14 Endspiele auf diesen Belägen erreicht. Er hat Federer immer wieder auf dessen besten Belägen besiegt oder am Rande der Niederlage gehabt, er hat Djokovic zweimal bei den US Open besiegt und ihn als einziger in einem Australian Open Finale wirklich gefordert. Aber wie oft ist es Federer und Djokovic gelungen Nadal bei den French Open ernsthaft herauszufordern, von besiegen mal ganz abgesehen? Da reden wir tatsächlich nur von 2013 (2015 würde ich nicht nennen, da Nadal meilenweit von seiner Bestform entfernt war).