Tennis GOAT-Thread

[Jones]

Es sagen doch nur meistens die Spieler ab, die das Turnier eh nicht gewinnen können und somit bei Olympia nichts zu gewinnen haben. Das macht aber das Turnier für die Topspieler doch nicht unbedeutender. Macht doch keinen großen Unterschied für die Topspieler, wenn sie im Viertelfinale auf die Nr. 20 oder auf die Nr. 40 der Welt treffen, aber dann ab Halbfinale trotzdem Top Gegner haben. So viel anders ist dies bei GSs oder Masters doch auch nicht.
Also das Turnier ist sicherlich unbedeutender für gewisse Spieler, aber sicher nicht für Djokovic, Federer, Nadal, Murray usw.

Bei Olympia sind die Medaillen für sein Land von Interesse. Man kann also noch nach einer HF Niederlage um Medaillen kämpfen. Da wäre auch einem Thiem auf Hartplatz zuzutrauen oder Berdych und Raonic 2016.
Natürlich ist es ein Unterschied ob die Gegner im AF und VF vom Kaliber Thiem, Berdych, Raonic usw sind, wo man verlieren kann oder irgendeine Nummer 40 der Welt.

Wenn ein Turnier regelmäßig schlechter besetzt ist als ein 1000er, dann kann die Wertigkeit für mich nicht viel höher sein als ein 1000er. Das widerspricht sich doch.
Ich meine Rosset und Massu stehen in der Siegerliste, Leute deren Namen man nicht kennt standen im HF und haben um Medaillen gekämpft.

Olympia ist eine schöne Zugabe, mit den Stars anderer Sportarten in einem Dorf zu wohnen ist ein geiles Erlebnis, eine Medaille für sein Land zu holen ist ein schönes Gefühl usw. Aber ein historischer Titel im Tennis ist es nicht. Manche nehmen es ernster, andere nicht.

 

[Hans Meyer]

Es sagen doch nur meistens die Spieler ab, die das Turnier eh nicht gewinnen können und somit bei Olympia nichts zu gewinnen haben. Das macht aber das Turnier für die Topspieler doch nicht unbedeutender. Macht doch keinen großen Unterschied für die Topspieler, wenn sie im Viertelfinale auf die Nr. 20 oder auf die Nr. 40 der Welt treffen, aber dann ab Halbfinale trotzdem Top Gegner haben. So viel anders ist dies bei GSs oder Masters doch auch nicht.
Also das Turnier ist sicherlich unbedeutender für gewisse Spieler, aber sicher nicht für Djokovic, Federer, Nadal, Murray usw.

die Big 4 wollten Olympia alle unbedingt gewinnen, bei Delpo hat man das auch gemerkt, aber es gab auch viele Topspieler die daran kein Interesse gehabt habe, ob jetzt Sampras oder auch Roddick, der auf HC 2008 natürlich nicht der Gold-Topfavorit gewesen wäre, aber zum erweiterten Favoritenkreis gehört hätte
Thiem 2020 könnte auch zu den Top 8 Favoritenkreis gehören
Olympia ist auf Grund dessen das es nur alle 4 Jahre stattfindet auch weniger aussagekräftig, da brauchst du auch Glück das es dann genau passt, theoretisch kannst du ja 7 Jahre lang das Tennis komplett dominieren, zb von 2017-2023, 2020 jetzt meinetwegen einen schlechten Tag, Pech bei den Bigpoints oder kleine körperliche Probleme hat, dann hast du keinen 2. Versuch
Die WTF kannst du in dem Zeitraum 7 Mal gewinnen, GS 28 Mal, Masters 63 Mal, du kannst 7 Jahre in Folge die Nummer 1 sein

 

[Tuomas]

Auch würde ich den ATP Finals keine allzu große Bedeutung beimessen. Häufig sind die dort spielenden Spieler nach einer langen Saison ziemlich erschöpft und deshalb ist das Tunier für mich nicht sonderlich aussagekräftig. Nadal z.B hat sogar, wenn man 2017 dazuzählt, 6 mal überhaupt nicht dort gespielt und das obwohl er dazu berechtig gewesen wäre. An den Siegern der letzten 2 Jahre sieht man auch, dass das Niveau nicht so hoch sein kann wie bei eine Slam.
Bei allem Respekt für die letzten 2 Sieger.
Und wenn man die ATP Finals dazu zählen sollte kann man ja auch Olympia dazuzählen.
Und Nadal hat von allen 3 als einziger eine Goldmedaille dort gewonnen und das sogar im Einzel und Doppel. Versteh mich nicht falsch, ich will damit nicht sagen das Nadal der Goat ist. Ich finde nur deine Argumentation, warum er nicht der Goat werden könnte ein bisschen komisch.
Wer letztendlich der beste aller Zeiten ist, wird man meiner Meinung nach erst sagen können, wenn alle 3 ihre Karriere beendet haben.

Harter Tobak...
Respekt für die letzten 2 Sieger kann ich überhaupt nicht erkennen, wenn sie als Synonym für Niveauschwäche herhalten müssen.
Doch klar, wenn die Besten im Race zum Saisonfinale gegeneinander antreten, kann das Niveau zwangsläufig nicht so hoch sein wie bei einem Slam, wo man nicht durchgehend schwere Kaliber zu bearbeiten hat.
Dir würde ich empfehlen, nicht mehr auf das Race-Ranking zu schielen wegen mangelnder Aussagekraft, solange Nadals Null-Bilanz beim ATP-Finale dies zu begründen scheint.

 

[Matt]

Ich finde die ewige GOAT-Debatte ermüdend. Nüchtern betrachtet, ließen sich pro Federer, Nadal oder Sampras und vielleicht bald pro Djokovic gute Gründe finden. Dass die Diskussion so kontrovers verläuft, zeigt doch genau dies. Für mich ist Nadal der geilste Spieler, den ich erlebt habe. Aber ich erkenne an, dass Federer und vielleicht auch Sampras im Gesamtpaket bessere GOAT-Kandidaten darstellen.

 

[Feddex]

Es gibt keine klare Definition für einen GOAT.
Die Finals werten sich nicht ab, weil Nadal gegen Ende des Jahres manchmal verletzt ist oder er sich schont da er die Siegchancen als gering ansieht. Dann könnte man auch anfangen, die FO abzusetzen, weil Federer zuletzt nicht gespielt hat. Die Spieler setzen unterschiedliche Ziele, aber das wertet die einzelnen Höhepunkte nicht ab.

Olympia steht auf einem ganz anderen Blatt. Da sagt nicht mal einer von 8 ab, sondern bis zu 50%. Ein Thiem legt überhaupt keinen Wert darauf, er spielt lieber 250er, Sampras hat es auch weniger interessiert usw. Es ist kein traditioneller Titel im Tennis. Nebenbei hat Federer auch schon Olympia Gold im Doppel.

Wenn man beginnt die Plätze zu hinterfragen wird es für Nadal nicht gerade besser, denn die haben sich ja in seine Richtung entwickelt. Unter heutigen Bedingungen hätten Muster und Kuerten bei den USO auch um den Titel gespielt und Muster hätte sicherlich nicht jedes Spiel in Wimbledon verloren. Da sollte man als Nadal Fan nicht zu viel hinterfragen.

Der nächste Punkt gegen Nadal wäre die Weltrangliste. Da haben Djokovic und Federer doch beträchtlich mehr Wochen an der Sonne verbracht. Die 1 zu sein ist was besonderes und wenn die beiden größten Konkurrenten ständig die 1 sind, wie soll man dann der GOAT sein?

Wie gesagt, es gibt keine klare Definition wie sich der GOAT berechnet, es kommen sicherlich mehr als nur GS Siege in die Berechnung. 20 oder 21 ist am Ende nicht so entscheidend, so lange der Rest passt.

Nadal habe ich nur als extremes Beispiel genommen. Natürlich legt er mehr Wert auf die Sandsaison und gernerell auf die Monate in denen es um Grand Slams geht. Wie jeder andere Topspieler auch. Ich glaube kein Topspieler geht in eine Saison und sagt das er in die ATP Finals gewinnen möchte. Den großen Spielern geht es um die Grand Slams.
Außerdem habe ich keine Diskussion über die Platzbelege angefangen, ich meinte nur dass wenn man so argumentiert wie du "Nadal kann nicht der Goat sein weil er seine meisten Grand Slams auf Sand gewonnen hat" kann man auch über die Belege diskutieren.
Und diese kommen Nadal nicht entgegen, wie du behauptest. Früher gab es ja sogar mal 2 Sand Grand Slams. Und in der Zeit in dem die Big 3 spielen, gibt es seit jeher nur 2 Hardcourt Grand Slams. Und wenn man dann noch die Finals dazu zählt, sind das 3 Hadcourt Tunieren. Eine Vorteil zugunsten von Nadal zusehen ist also falsch.
Zu den Nummer 1 Wochen. Ich sehe diesen Indikator nicht unbedingt als besonderst wichtig für die Goat-Debatte.
Die Weltrangliste zeigt die konstantesten Spieler über ein Jahr an, was aber nicht unbedingt heißen muss das sie die besten sind. Zwar ist es fast immer so das die konstantesten Spieler auch die besten sind, aber man sollte schauen warum vielleicht einige Spieler, die ohne Zweifel zu den besten Spieler auf der Tour gehören nicht ganz vorne sind.
Nichtsdestotrotz stimmt es das Nadal weitaus weniger Wochen als Nummer 1 auf der Tour verbracht hat als Federer und Djokovic, aber das ist ja auch wie bereits gesagt zu begründen. Da ist z.B die Verletztungshistorie zu berücksichtigen von Nadal, die es ihm erschwert die ganze Zeit um die Nummer 1 zu kämpfen. Außerdem muss man auf die jeweilige Konkurrenz achten die es zur jeweiligen Zeit gab. Federer z.B hat die meisten Wochen als Nummer 1 in den Jahren 2003-2008 gesammelt. Das war ja auch die Zeit, in der Federer 13 seiner 20 GS gewonnen hat.
Die 2 anderen waren zu der Zeit gerade erst auf die Tour gekommen und waren noch keine Bedrohung für die Weltranglistenspitze und für viele GS, weil sie einfach noch sehr jung waren.
Nadal und Djokovic hingegen mussten sich jeweils gegeneinander durchsetzten und natürlich auch noch mit Federer.
Letztendlich müssen wir abwarten wie die weiteren Jahre sich entwickeln. Ich persönlich denke auch nicht, das Nadal die Werte von Federer erreichen kann. Nadal aber einfach von der Diskussion jetzt schon auszuklammern, finde ich ein wenig verfrüht und ist auch für mich nicht verständlich.

 

[Hans Meyer]

Ich finde die ewige GOAT-Debatte ermüdend. Nüchtern betrachtet, ließen sich pro Federer, Nadal oder Sampras und vielleicht bald pro Djokovic gute Gründe finden. Dass die Diskussion so kontrovers verläuft, zeigt doch genau dies. Für mich ist Nadal der geilste Spieler, den ich erlebt habe. Aber ich erkenne an, dass Federer und vielleicht auch Sampras im Gesamtpaket bessere GOAT-Kandidaten darstellen.

Wenn du die Debatte ermüdend findest, wäre es vllt eine gute Idee nicht auf den Thread zu gehen der GOAT-Thread heißt

 

[Matt]

Ich war hier leibhaftig über Jahre hinweg Teil der Debatte und fühle mich moralisch verpflichtet von Zeit zu Zeit vorbeizuschauen.

Allerdings wurde wirklich bereits alles mehrfach diskutiert. Deswegen "ermüdend".

 

[Dorian Gray]

Nadal habe ich nur als extremes Beispiel genommen. Natürlich legt er mehr Wert auf die Sandsaison und gernerell auf die Monate in denen es um Grand Slams geht. Wie jeder andere Topspieler auch. Ich glaube kein Topspieler geht in eine Saison und sagt das er in die ATP Finals gewinnen möchte. Den großen Spielern geht es um die Grand Slams.
Außerdem habe ich keine Diskussion über die Platzbelege angefangen, ich meinte nur dass wenn man so argumentiert wie du "Nadal kann nicht der Goat sein weil er seine meisten Grand Slams auf Sand gewonnen hat" kann man auch über die Belege diskutieren.
Und diese kommen Nadal nicht entgegen, wie du behauptest. Früher gab es ja sogar mal 2 Sand Grand Slams. Und in der Zeit in dem die Big 3 spielen, gibt es seit jeher nur 2 Hardcourt Grand Slams. Und wenn man dann noch die Finals dazu zählt, sind das 3 Hadcourt Tunieren. Eine Vorteil zugunsten von Nadal zusehen ist also falsch.
Zu den Nummer 1 Wochen. Ich sehe diesen Indikator nicht unbedingt als besonderst wichtig für die Goat-Debatte.
Die Weltrangliste zeigt die konstantesten Spieler über ein Jahr an, was aber nicht unbedingt heißen muss das sie die besten sind. Zwar ist es fast immer so das die konstantesten Spieler auch die besten sind, aber man sollte schauen warum vielleicht einige Spieler, die ohne Zweifel zu den besten Spieler auf der Tour gehören nicht ganz vorne sind.
Nichtsdestotrotz stimmt es das Nadal weitaus weniger Wochen als Nummer 1 auf der Tour verbracht hat als Federer und Djokovic, aber das ist ja auch wie bereits gesagt zu begründen. Da ist z.B die Verletztungshistorie zu berücksichtigen von Nadal, die es ihm erschwert die ganze Zeit um die Nummer 1 zu kämpfen. Außerdem muss man auf die jeweilige Konkurrenz achten die es zur jeweiligen Zeit gab. Federer z.B hat die meisten Wochen als Nummer 1 in den Jahren 2003-2008 gesammelt. Das war ja auch die Zeit, in der Federer 13 seiner 20 GS gewonnen hat.
Die 2 anderen waren zu der Zeit gerade erst auf die Tour gekommen und waren noch keine Bedrohung für die Weltranglistenspitze und für viele GS, weil sie einfach noch sehr jung waren.
Nadal und Djokovic hingegen mussten sich jeweils gegeneinander durchsetzten und natürlich auch noch mit Federer.
Letztendlich müssen wir abwarten wie die weiteren Jahre sich entwickeln. Ich persönlich denke auch nicht, das Nadal die Werte von Federer erreichen kann. Nadal aber einfach von der Diskussion jetzt schon auszuklammern, finde ich ein wenig verfrüht und ist auch für mich nicht verständlich.

Diese Argumente ergeben doch überhaupt keinen Sinn.
Du hast sehr wohl über Platzbeläge diskutiert. Da muss man einfach sehen, dass Hartplatz weltweit der gebräuchlichste Platz ist. In Nordamerika, Asien und Australien. Warum sollte man dort Grand Slam-Turniere auf Sand veranstalten?
Die Plätze wurden sicher zugunsten von Nadal verändert. Frühere Hartplätze haben eher an Rasentennis erinnert, während man heute bei vielen Hartplatz-Turnieren nicht weit weg von Sand ist. Der Ballabsprung ist einfach höher und das hilft Nadal enorm. Selbst auf dem Rasen von Wimbledon springen die Bälle kaum noch flach weg. Wem soll das bitte sonst helfen?

Ich habe auch noch nie gehört, dass man die Nummer 1 der Welt als besten Tennisspieler in Frage stellt. Vor allem nicht nach einer langen Saison über 12 Monate. Wer soll es denn sonst sein? Die Nummer 2, 3 oder 4? Nach 12 Monaten mit so vielen Turnieren kann man meist sehr gut sagen, wer der beste Spieler ist. Ansonsten könnte man sich Ranglisten auch komplett sparen.

Noch abenteuerlicher ist die Entwertung der WTF aufgrund von Nadals Fehlen. Wenn wir so anfangen, können wir ziemlich viele Turniere ad acta legen. Nadal ist aber nicht der Tennismittelpunkt der Welt.
Wenn wir die WTF auch noch abschreiben, weil die Erschöpfung so groß ist, dann kann man sich fragen, ob wir hier noch beim Profi-Sport sind. Champions-League-Finale und Fußball-WM sind nach der Logik ebenfalls bedeutungslos.

Die Verletztenserie wird auch wieder und wieder ins Feld geführt, obwohl sich hier die Katze in den Schwanz beißt. Nadals Spielweise ist nun mal eine enorme Belastung für den Körper, woraus die Verletzungen resultieren. Will er weniger Verletzungen, muss er anders spielen. Wenn er aber anders spielt, kann er nicht so viel gewinnen.

 

[chris☕]

Ich glaube nicht daß Nadal Federer einholt. Er war in den letzten Monaten körperlich so fragil, steht doch kaum mehr 1 Nicht-Sand Turnier durch. Das wird mit steigenden Alter sicher nicht besser werden. Von daher sind seine Chancen außerhalb von Paris was zu reissen sehr gering. Auch unter Berücksichtigung daß er vor ein paar Wochen im AO Finale stand.
Man muß jetzt erstmal gucken, wie er sich auf Sand schlägt. Daß er weiterhin - basierend auf den Vorjahres-Ergebnissen - auf Sand auch weiterhin die klare Nr1 ist, ist unumstritten bis das Gegenteil bewiesen ist. Allerdings muß man schauen ob er überhaupt auf Sand noch einigermaßen verletzungsfrei durchkommt. Um Federer einzuholen bräuchte er 3 GS Titel, ich kann es mir nicht so recht vorstellen. Er wird bald 33 Jahre alt. Man darf nicht den Fehler machen Federer mit seinen 37 Jahren als Referenzwert zu nehmen. Sicher es ist eine andere Zeit, Ernährung, Training und Betreuung haben sich stark weiterentwickelt, aber a) hat Nadal einen körperlich extrem anstrengenden Stil und ist b) damit auch schon 15 Jahren auf der Tour unterwegs. Nicht unmöglich daß er 3 GS holt (und das müßten wohl 3 French Open Titel sein), aber sehr optimistisch gedacht. In 3 Jahren dürfen Leute einige Kandidaten äußerst schwer zu schlagen sein für einen 36 jährigen Nadal. Wer auch immer von den aktuellen Anwärtern den größten Sprung machen wird: Zverev, Aliassime, Tsitsipas, Shapovalov usw. Und auf Sand dürfte für Ihn Thiem auch sehr schwer zu bezwingen sein - vielleicht schon dieses Jahr, aber mit jedem weiteren Jahr...

 

[Feddex]

Die Wichtigkeit der WTF abzusprechen ist lächerlich
Nadal legt den Fokus seiner Saison bis zu den USO und vor allem halt in der Sandsaison, eine Statistik die das auch gut zeigt sind auch die Anzahl der Turniere und Matches die Federer und Nadal seit 2017 gespielt haben

Anzahl Turniere:
Federer 29
Nadal 30

Anzahl Matches:
Federer 134
Nadal 140

So wie man die Stimmen verfolgt könnte man meinen das Nadal gar nicht spielt wegen seinen Verletzungen, natürlich hat er körperliche Probleme gehabt seit Ende 2017, aber man sieht dennoch das er jetzt nicht wenig spielt trotz der Ausfälle

Der Sieg von Zverev zeigt überhaupt nicht das die WTF nicht wichtig sind, er spielte im HF und Finale sehr gut und über best of 3 hat er gezeigt das er alle besiegen kann und das oft
Dimitrov ist etwas anders, Dimitrov spielte zwar die gesamten WTF sehr stark, das Finale gehörte auf jeden Fall zu den Top 3-Matches über best-of-3 im Jahr 2017, aber Dimitrov hat im Gegensatz zu Zverev ansonsten nie gezeigt das er die Besten am Ende der Turniere besiegen kann, ob er 2017 im Finale gg Federer gewonnen hätte? ich glaube das ehrlich gesagt nicht, das ist natürlich reine Spekulation und Dimitrov kann dafür nichts, er war 2017 der hochverdiente Sieger

Ja Federer als Nadal Vergleich hinkt glaube ich ein bisschen. Federer hat die letzten 2 Jahre jeweils die Sandplatzsaison komplett ausgelassen und auch sonst nicht unbedingt viel gespielt. Zudem sind die Zahlen nur die halbe Wahrheit. Nadal hat häufig mit Verletzungen und Schmerzen gespielt. Einige Niederlagen und Aufgaben sind darauf auch zurückzuführen. Das sind keine Ausreden sondern Fakten. Ich sage das auch nicht um Nadals Zahlen für die Goat-Debatte zu rechtfertigen, ich will sie nur nicht unerwähnt lassen wenn du solche Zahlen postest.
Meine letzten 2 Kommentare hören sich wirklich so an als seien sie von einem Nadal-Fan geschrieben. Aber ich wollte nur mit diesen zeigen das man Nadal noch nicht voreilig aus der Goat-Debatte ausschließen sollte.
Ich persönlich bin ein großer Federer und Nadal Fan. Meiner Meinung nach schließt das eine nicht das andere aus.
Letztendlich hoffe ich das einer der beiden (egal wer) die Goat Debatte für sich entscheidet. Hauptsache Djokovic wird es nicht.

 

[Matt]

Früher gab es ja sogar mal 2 Sand Grand Slams.

Interessanter Punkt. Wie sähe die Debatte um den GOAT wohl aus, wenn es auf dem wohl am ehesten originären Belag Sand 2 GSs geben würde. Manchmal wird mir hier Sand etwas wie ein ungeliebtes Stiefkind behandelt.

Und es trifft auch einfach nicht zu, dass andere Beläge mit Sand vergleichbar sind, so langsam sie auch sind.

 

[Tuco]

Ich finde die ewige GOAT-Debatte ermüdend. Nüchtern betrachtet, ließen sich pro Federer, Nadal oder Sampras und vielleicht bald pro Djokovic gute Gründe finden. Dass die Diskussion so kontrovers verläuft, zeigt doch genau dies. Für mich ist Nadal der geilste Spieler, den ich erlebt habe. Aber ich erkenne an, dass Federer und vielleicht auch Sampras im Gesamtpaket bessere GOAT-Kandidaten darstellen.

Was spricht denn bitte für Sampras? Da hat doch auch Djokovic jetzt schon mehr GS und Turniere insgesamt gewonnen. Und die Konkurrenz war in seiner Zeit sicher nicht schlechter als in den 90ern, eher im Gegenteil.

Mehr als Nr. 4 kann Sampras eigentlich nicht sein, egal wie man es dreht oder wendet.

 

[chris☕]

Was spricht denn bitte für Sampras? Da hat doch auch Djokovic jetzt schon mehr GS und Turniere insgesamt gewonnen. Und die Konkurrenz war in seiner Zeit sicher nicht schlechter als in den 90ern, eher im Gegenteil.

Mehr als Nr. 4 kann Sampras eigentlich nicht sein, egal wie man es dreht oder wendet.

Sehe ich auch so. Sampras war ein phänomaler Spieler, hat aber weniger GS und konnte auf Sand nix Großes reissen. Hatte dort zwar wenige lichte Momente, aber im Gesamten ging da nicht viel und es hagelte viele desaströse Niederlagen, auch gegen No-Names.

 

[Jones]

Nadal habe ich nur als extremes Beispiel genommen. Natürlich legt er mehr Wert auf die Sandsaison und gernerell auf die Monate in denen es um Grand Slams geht. Wie jeder andere Topspieler auch. Ich glaube kein Topspieler geht in eine Saison und sagt das er in die ATP Finals gewinnen möchte. Den großen Spielern geht es um die Grand Slams.
Außerdem habe ich keine Diskussion über die Platzbelege angefangen, ich meinte nur dass wenn man so argumentiert wie du "Nadal kann nicht der Goat sein weil er seine meisten Grand Slams auf Sand gewonnen hat" kann man auch über die Belege diskutieren.
Und diese kommen Nadal nicht entgegen, wie du behauptest. Früher gab es ja sogar mal 2 Sand Grand Slams. Und in der Zeit in dem die Big 3 spielen, gibt es seit jeher nur 2 Hardcourt Grand Slams. Und wenn man dann noch die Finals dazu zählt, sind das 3 Hadcourt Tunieren. Eine Vorteil zugunsten von Nadal zusehen ist also falsch.
Zu den Nummer 1 Wochen. Ich sehe diesen Indikator nicht unbedingt als besonderst wichtig für die Goat-Debatte.
Die Weltrangliste zeigt die konstantesten Spieler über ein Jahr an, was aber nicht unbedingt heißen muss das sie die besten sind. Zwar ist es fast immer so das die konstantesten Spieler auch die besten sind, aber man sollte schauen warum vielleicht einige Spieler, die ohne Zweifel zu den besten Spieler auf der Tour gehören nicht ganz vorne sind.
Nichtsdestotrotz stimmt es das Nadal weitaus weniger Wochen als Nummer 1 auf der Tour verbracht hat als Federer und Djokovic, aber das ist ja auch wie bereits gesagt zu begründen. Da ist z.B die Verletztungshistorie zu berücksichtigen von Nadal, die es ihm erschwert die ganze Zeit um die Nummer 1 zu kämpfen. Außerdem muss man auf die jeweilige Konkurrenz achten die es zur jeweiligen Zeit gab. Federer z.B hat die meisten Wochen als Nummer 1 in den Jahren 2003-2008 gesammelt. Das war ja auch die Zeit, in der Federer 13 seiner 20 GS gewonnen hat.
Die 2 anderen waren zu der Zeit gerade erst auf die Tour gekommen und waren noch keine Bedrohung für die Weltranglistenspitze und für viele GS, weil sie einfach noch sehr jung waren.
Nadal und Djokovic hingegen mussten sich jeweils gegeneinander durchsetzten und natürlich auch noch mit Federer.
Letztendlich müssen wir abwarten wie die weiteren Jahre sich entwickeln. Ich persönlich denke auch nicht, das Nadal die Werte von Federer erreichen kann. Nadal aber einfach von der Diskussion jetzt schon auszuklammern, finde ich ein wenig verfrüht und ist auch für mich nicht verständlich.

Federer habe ich auch nur als extrem Beispiel genommen. Grundsätzlich sagt keiner die Finals ab der nicht verletzt ist, also passt deine Beispiel nicht und wenn Nadal 2-3 nicht verletzt war passt Federer als Gegenbeispiel für die FO.
Die Reihenfolge ist doch klar, erst GS 2000 Punkte Finals als Höhepunkt der ATP Veranstaltungen 1.500 danach der Rest.

Für mich sollte ein Spieler die gesamte Palette abdecken. Und Nadal ist am meisten Spezialist, deswegen fällt ihm Indoor so schwer und gleichzeitig ist er auf dem einen Belag dominanter als der Rest. Man kann die Meinung vertreten, dass es solange sich auf GS Ebene ausgleicht, auf GS Ebene unentschieden steht. Das ist vertretbar, aber die 0 bei den Finals bleibt stehen.

Die USO fanden tatsächlich 3 Jahre auf Sand statt und davor etwas 100 Jahre auf Rasen. Und du kommst tatsächlich mit den 3 Jahren an, die nicht mal der langsame europäische Sand war. Die AO kommen übrigens auch von einer langen Rasen Tradition.
Ich meinte aber nicht mal Rasentradition der Turniere, sondern die Entwicklung der jüngeren Vergangenheit, deswegen ja die Beispiele Muster und Kuerten. Sandplatz Spezis waren vor Nadals Karriere noch Exoten im VF von New York. Heute sind Spezis wie Thiem, Busta, Schwartzman usw keine Überraschung mehr, da der Hartplatz den Spin gut annimmt und nicht mehr mit dem schnellen Beton von früher vergleichbar ist. Wimbledon sind die Unterschiede noch krasser. Selbst die Finals finden nicht mehr auf Holz oder Teppich statt, sondern auf einem Hartplatz der Medium ist. Also egal ob du die lange Distanz ansprichst oder die jüngere was sinnvoller ist, es hat sich pro Nadal entwickelt.

Wie soll man der Konstantester, aber nicht der beste sein? Federer und Djokovic wurden nicht mit VFs Nummer 1.
Langlebigkeit und Konstanz sind doch auch ein Punkt der der GOAT mitbringen sollte. Verletzungen gehören zum Sport dazu. Entweder man kann Verletzungspausen mit mehr Erfolg ausgleichen oder nicht.

Über die Konkurrenz kann man immer herrlich streiten. Nadals erster GS Sieg liegt jetzt 14 Jahre zurück. Also ist er spätestens seitdem gemeinsam mit Federer auf Rekordjagd. Über die verbliebenen Jahre kann man diskutieren. Noch besser wenn die Karrieren beendet sind.

Nadal ist noch aktiv, er kann die Finals und Wochen an 1, sowie weitere GSs noch eintüten. Es ist lediglich eine Prognose, dass er es nicht schafft. Sehe nicht was daran falsch ist, der gesamte Thread ist doch voll von Prognosen.
Warum hat du als Nadal Fan nicht ihn im Avatar?

 

[Hans Meyer]

Interessanter Punkt. Wie sähe die Debatte um den GOAT wohl aus, wenn es auf dem wohl am ehesten originären Belag Sand 2 GSs geben würde. Manchmal wird mir hier Sand etwas wie ein ungeliebtes Stiefkind behandelt.

Und es trifft auch einfach nicht zu, dass andere Beläge mit Sand vergleichbar sind, so langsam sie auch sind.

Es gab auch Zeiten da waren 3 GS auf Rasen, 2 GS auf Sand gab es nur genau in 3 Saisons, 3 GS auf Rasen gab es dagegen fast 100 Jahre lang
Ich finde jeder Belag hat seine Berechtigung, es ist aber halt schon sehr den Spielern die lange Ballwechsel mögen entgegengekommen
Die US Open sind mittlerweile so langsam und haben einen hohen Ballabsprung, guck dir an wie der Rasen vor 20 Jahren aussah am Ende von Wimbledon und wie er heute aussieht, der Rasen am Netz ist heutzutage teilweise fast unberührt
Je schneller der Belag, desto weniger Punkte entscheiden über den Ausgang, das hilft allen um konstanter zu sein also auch Federer, aber eben Spieler die auf lange Ballwechsel gehen profitieren mehr, wie zB die 3 anderen aus den Big 4
Simon hat mal vor Jahren ein sehr gutes Interview gegeben, was ich auch oft zitiert hab

Wie kann man das Produkt Männertennis noch verbessern? Federer sagt zum Beispiel, die Beläge seien zu ähnlich.

Federer hat sich stets an den ähnlichen Belägen gestört, weil er überzeugt ist, sich besser an unterschiedliche Bedingungen anpassen zu können als seine Hauptrivalen Djokovic, Murray und vor allem Nadal. Doch wären die Sandplätze extrem langsam und Rasen- sowie Hallencourts super schnell, hätten sie alle nur halb so viele Titel gewonnen.
Warum? Wenn Federer zwei Tage nach einem Sandplatzturnier auf Rasen gegen Nadal spielt, gewinnt er sicher. Müsste er aber gegen Raonic antreten, der auf dem ultraschnellen Gras eine Woche trainiert hätte, weil er auf dem langsamen Sand in der ersten Runde ausgeschieden wäre, hätte Federer einen schweren Stand. Die Stars hätten generell mehr Mühe, ganz bestimmt.
Weshalb sind die Bedingungen so, wie sie heute sind? Es war eine politische Entscheidung. Es wurde den Topspielern, die besser waren als die anderen, bewusst ermöglicht, auf allen Unterlagen Titel zu holen, ohne das Spiel umstellen zu müssen. So erhielt das Männertennis die heutigen Superstars. Vor allem ein Mann, dessen Namen ich nicht nennen möchte, hatte sich dafür eingesetzt, weil der Sport so besser zu verkaufen war.

Sind Sie dafür, die Bedingungen stärker zu differenzieren? Ja, und zwar aus einem Grund: Uns fehlen junge Spieler, die sich durchsetzen können. Die «Big 4» werden nicht mehr ewig an der Spitze sein. Doch für die Zukunft des Tennissports brauchen wir junge Spieler, welche die Superstars schlagen, solange diese noch ihr bestes Tennis spielen. Wir müssen vermeiden, dass die Nummer 5 von heute die Nummer 1 von morgen ist. Das wäre ein grosses Problem, das sieht man bei den Frauen.

https://www.bernerzeitung.ch/sport/tennis/die-stars-muessen-haeufiger-verlieren/story/31665372

ich bin nicht gg Sand oder für Rasen, ich fände es gut wenn es ausgeglichen wäre und es eben von sehr langsam (Sand) bis zu sehr schnell alles geben würde und nicht von sehr langsam bis bestenfalls mittelschnell
Ein langsamer Sand-GS, ein schneller Rasen-GS, ein eher langsamer HC GS und ein schneller HC-GS wäre ein guter Mix, was fehlt ist ein Rasenmasters und auch sehr schnelle HC Events, heutzutage spricht man von schnell wenn es nicht langsam ist

 

[Hans Meyer]

Nadal habe ich nur als extremes Beispiel genommen. Natürlich legt er mehr Wert auf die Sandsaison und gernerell auf die Monate in denen es um Grand Slams geht. Wie jeder andere Topspieler auch. Ich glaube kein Topspieler geht in eine Saison und sagt das er in die ATP Finals gewinnen möchte. Den großen Spielern geht es um die Grand Slams.

Die meisten gehen in die Saison und sagen sie wollen sich dafür qualifizieren, wieso sollte man im Januar sagen man will die WTF gewinnen? Federer hat in der 2. Saisonhälfte oft genug gesagt das die WTF als Ziel hat
Federer geht schon seit fast 10 Jahren nicht mehr in eine Saison wo er vorher sagt das der FO Titel das Ziel von ihm sind, sondern Wimbledon, Delpo wird vor der Saison auch nicht sagen das die FO sein Ziel sind, einige andere auch nicht, ist der Titel deshalb weniger wert? Zuerst kommen die GS, dann die WTF, wo du auch von Anfang an Top 10 Gegner hast, was dir einen langsamen Start in das Turnier nicht erlaubt

Ja Federer als Nadal Vergleich hinkt glaube ich ein bisschen. Federer hat die letzten 2 Jahre jeweils die Sandplatzsaison komplett ausgelassen und auch sonst nicht unbedingt viel gespielt. Zudem sind die Zahlen nur die halbe Wahrheit. Nadal hat häufig mit Verletzungen und Schmerzen gespielt. Einige Niederlagen und Aufgaben sind darauf auch zurückzuführen. Das sind keine Ausreden sondern Fakten. Ich sage das auch nicht um Nadals Zahlen für die Goat-Debatte zu rechtfertigen, ich will sie nur nicht unerwähnt lassen wenn du solche Zahlen postest.
Meine letzten 2 Kommentare hören sich wirklich so an als seien sie von einem Nadal-Fan geschrieben. Aber ich wollte nur mit diesen zeigen das man Nadal noch nicht voreilig aus der Goat-Debatte auszuschließen sollte.
Ich persönlich bin ein großer Federer und Nadal Fan. Meiner Meinung nach schließt das eine nicht das andere aus.
Letztendlich hoffe ich das einer der beiden (egal wer) die Goat Debatte für sich entscheiden. Hauptsache Djokovic wird es nicht.

Die (etwa) gleichaltrige Konkurrenz hat doch sogar weniger Matches bestritten als Nadal

Matches
Anderson 129
Isner 138
del Potro 117
Djokovic 121
Nishikori 125
Cilic 138

Das "Problem" bei Nadal war lange Zeit das er lange Zeit halt in sehr kurzer Zeit sehr viele Matches bestritten hat und dann bis 2017 auch sehr viel auf HC, wieso muss er jedes HC-Masters spielen wenn er fit ist? wieso muss er Acapulco, Peking, Queens/Halle und Basel spielen? natürlich hat er diese Turniere dann oft nicht gespielt, aber wenn er fit war hat er meistens alles mitgenommen

Und zum letzten Satz, die GOAT Debatte wird sich nicht entscheiden können wenn man es nüchtern betrachtet, wie will man Laver, Borg, Sampras mit den Big 3 vergleichen?

 

[Gordo]

Was spricht denn bitte für Sampras? Da hat doch auch Djokovic jetzt schon mehr GS und Turniere insgesamt gewonnen. Und die Konkurrenz war in seiner Zeit sicher nicht schlechter als in den 90ern, eher im Gegenteil.

Mehr als Nr. 4 kann Sampras eigentlich nicht sein, egal wie man es dreht oder wendet.

es lassen sich auch für sampras argumente finden. die inflation der GS, hauptsächlich der beläge geschuldet, hilft zweifelsfrei der aktuellen generation. insofern könnte man die 14 von sampras höher werten als 14 heute. zudem war sampras in seiner zeit tatsächlich die unangefochtene nummer 1, den ersten herausforderer agassi hatte er ganz gut im griff und so konnte er als einziger spieler 6 saisons in folge als bester und nummer 1 abschließen. die sand-schwäche erklärt sich vor allem durch seinen spielstil serve-and-volley, welcher in den 90ern aber von vielen präferiert und von ihm perfektioniert wurde. dadurch musste er aber sand als achillesferse akzeptieren.

ich sage nicht, dass ich alldem einfach so zustimme wollte damit nur zeigen, dass man auch für sampras ein narrativ finden kann um ihn gut dastehen zu lassen.

 

[Jones]

Es gab auch Zeiten da waren 3 GS auf Rasen, 2 GS auf Sand gab es nur genau in 3 Saisons, 3 GS auf Rasen gab es dagegen fast 100 Jahre lang
Ich finde jeder Belag hat seine Berechtigung, es ist aber halt schon sehr den Spielern die lange Ballwechsel mögen entgegengekommen
Die US Open sind mittlerweile so langsam und haben einen hohen Ballabsprung, guck dir an wie der Rasen vor 20 Jahren aussah am Ende von Wimbledon und wie er heute aussieht, der Rasen am Netz ist heutzutage teilweise fast unberührt
Je schneller der Belag, desto weniger Punkte entscheiden über den Ausgang, das hilft allen um konstanter zu sein also auch Federer, aber eben Spieler die auf lange Ballwechsel gehen profitieren mehr, wie zB die 3 anderen aus den Big 4
Simon hat mal vor Jahren ein sehr gutes Interview gegeben, was ich auch oft zitiert hab



https://www.bernerzeitung.ch/sport/tennis/die-stars-muessen-haeufiger-verlieren/story/31665372

ich bin nicht gg Sand oder für Rasen, ich fände es gut wenn es ausgeglichen wäre und es eben von sehr langsam (Sand) bis zu sehr schnell alles geben würde und nicht von sehr langsam bis bestenfalls mittelschnell
Ein langsamer Sand-GS, ein schneller Rasen-GS, ein eher langsamer HC GS und ein schneller HC-GS wäre ein guter Mix, was fehlt ist ein Rasenmasters und auch sehr schnelle HC Events, heutzutage spricht man von schnell wenn es nicht langsam ist

Genau in dem Interview von Simon steckt auch der Punkt drin, warum man Sampras vor z.B. Djokovic sehen kann. Die Beläge zu Sampras Zeiten waren so unterschiedlich, dass es keinen gab, der alle 4 Slams gewinnen konnte. Nur bei 3 der 4 Slams Titelkandidat zu sein, war damals nicht schlimm. Gleichzeitig musste man bei diesem 3 Turnieren auch mit noch extremeren Spezialisten kämpfen, wie Becker oder Ivanisevic auf Rasen.

 

[Tuco]

es lassen sich auch für sampras argumente finden. die inflation der GS, hauptsächlich der beläge geschuldet, hilft zweifelsfrei der aktuellen generation. insofern könnte man die 14 von sampras höher werten als 14 heute. zudem war sampras in seiner zeit tatsächlich die unangefochtene nummer 1, den ersten herausforderer agassi hatte er ganz gut im griff und so konnte er als einziger spieler 6 saisons in folge als bester und nummer 1 abschließen. die sand-schwäche erklärt sich vor allem durch seinen spielstil serve-and-volley, welcher in den 90ern aber von vielen präferiert und von ihm perfektioniert wurde. dadurch musste er aber sand als achillesferse akzeptieren.

Naja, in Wochen insgesamt an Nr. 1 ist Sampras auf #2 hinter Federer, und es ist nicht unwahrscheinlich, dass ihn Djokovic da auch noch überholt. Da kann man kaum von größerer Überlegenheit sprechen. So überlegen wie Federer Mitte der 00er war Sampras ohnehin nie.

Federer und Djokovic haben auch jeweils nur einen GS auf Sand, da ist jetzt kein großer Unterschied zu Sampras in der Verteilung der GS. Dass sie im Gegensatz zu Sampras aber auf Sand insgesamt deutlich konkurrenzfähiger waren, spricht schon klar für sie. Es ist ja nun auch nicht so, dass es in den 90ern unmöglich gewesen wäre, auf Gras und auf Sand gut zu sein, Michael Stich war es zum Beispiel.

Ich habe nix gegen Sampras - natürlich toller Spieler und all time great, aber auf Augenhöhe mit dem aktuellen Trio sehe ich ihn nicht ganz.

 

[Hans Meyer]

Genau in dem Interview von Simon steckt auch der Punkt drin, warum man Sampras vor z.B. Djokovic sehen kann. Die Beläge zu Sampras Zeiten waren so unterschiedlich, dass es keinen gab, der alle 4 Slams gewinnen konnte. Nur bei 3 der 4 Slams Titelkandidat zu sein, war damals nicht schlimm. Gleichzeitig musste man bei diesem 3 Turnieren auch mit noch extremeren Spezialisten kämpfen, wie Becker oder Ivanisevic auf Rasen.

Genau das wollte ich noch bei @Gordo anmerken, die Zeit damals hat Spezialisten gefördert, heutzutage wird von keinem gefordert das er sowohl auf langsamen und schnellen Belägen gut sein muss, heutzutage handelt sich alles um so mittellangsam, mittelschnell
Natürlich ist es cool die 3 erfolgreichsten GS Spieler jetzt gleichzeitig zu sehen, aber das hat auch schon seine Gründe wieso die damals weniger gewonnen haben, lange Zeit waren die GS eben nicht das nonplusultra, vor allem so extrem, Wimbledon war schon immer das Prestigeturnier, aber viele gewann lieber ein anderes Turnier als zB die AO
Der andere Grund ist eben die Verdopplung der Setzliste und vor allem die Vereinhaltlichung der Beläge dazuführt das immer die gleichen weitkommen, natürlich ist das immer noch ein überragende Leistung, aber früher war das deutlich härter
Das kein ATP-Finale mehr über best-of-5 geht, macht das Titel sammeln auch leichter als vor 15 Jahren