Rhaegar
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Weiß gar nicht, warum du jetzt mit dem Speed kommst. Es ist doch unbestritten, dass Wimbledon Federers Wohnzimmer war und ist, Bedingungen hin oder her.
Tennis GOAT-Thread
- Ersteller Drago
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Tuco
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Bei Federer ist doch offensichtlich, warum er wohl von Nadal und vielleicht auch von Djokovic abgelöst wird, wurde hier doch auch schon oft angesprochen: In den engen (vor allem 5 Satz) GS-Matches gegen beide hat einfach eine zu schlechte Bilanz, gegen Djokovic in 5-Satz Matches bei GS etwa 0-4. Deshalb war doch das AO Finale 2017 auch so "schockierend"... hätte nie gedacht, dass Federer den fünften Satz gewinnt, das war extrem überraschend. Aber das war eben die Ausnahme - auf dem Niveau waren oftmals Nuancen entscheidend, und da war er meistens zweiter Sieger.
Das Wimbledon-Finale 2019 war dafür irgendwie schon bezeichnend, @Hans Meyer hier danach auch mal aufgelistet, dass Federer viel mehr große Titel "verschenkt" hat als Nadal oder Djokovic... da konnte man über die Beispiele sicherlich teilweise streiten, aber in der Tendenz ist es schon eindeutig, ob es nun an den "Nerven" liegt, dass er älter ist und im vierten und fünften Satz teilweise schlechtere Kondition hatte, eine Mischung aus beidem oder woran auch immer.
Das Wimbledon-Finale 2019 war dafür irgendwie schon bezeichnend, @Hans Meyer hier danach auch mal aufgelistet, dass Federer viel mehr große Titel "verschenkt" hat als Nadal oder Djokovic... da konnte man über die Beispiele sicherlich teilweise streiten, aber in der Tendenz ist es schon eindeutig, ob es nun an den "Nerven" liegt, dass er älter ist und im vierten und fünften Satz teilweise schlechtere Kondition hatte, eine Mischung aus beidem oder woran auch immer.
Benjamin
Zahlenfreund
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Es stimmt natürlich, dass man die ATP-Finals noch mit einer Niederlage (im Extremfall sogar mit zwei Niederlagen) noch gewinnen kann. Trotzdem gibt es aus meiner Sicht noch einen wichtigen Unterschied: Während man bei den Finals grundsätzlich jedes Spiel gegen einen Top-8-Spieler (oder evtl. einen knapp dahinter platzierten Ersatzmann) bestreitet, kann man theoretisch einen Masters-Titel auch ohne einen einzigen Sieg gegen einen Top-8-Spieler gewinnen, wenn die nämlich vorher schon ausgeschieden sind. Beim letzten Masters in Rom sah der Weg von Djokovic beispielsweise folgendermaßen aus:
Erste Runde: Freilos
Zweite Runde: Sieg gegen den Wildcard-Spieler Caruso
Dritte Runde: Sieg gegen Krajinovic (momentan um Platz 40)
Viertelfinale: Sieg gegen den Qualifikanden Köpfer
Halbfinale: Sieg gegen Ruud (momentan um Platz 30)
Finale: Sieg gegen Schwartzman (an 8 gesetzt, aber in der WRL außerhalb der Top 8)
Das ist sicher ein Extrembeispiel, aber es zeigt eben, dass die 3/3 gegen Top-8-Spieler bei weitem nicht zwingend nötig sind.
Was auch für die Finals spricht sind die Punkte und das Preisgeld. Während man für einen Masters-Sieg 1000 Punkte bekommt, kann man bei den Finals bis zu 1500 Punkte holen. Und während es beispielsweise 2019 beim Masters in Indian Wells 1,354 Millionen Dollar Preisgeld für den Sieger gab, konnte man bei den Finals mehr als das Doppelte gewinnen.
Zum 1000sten und hier im Forum allerletzten mal (ich hatte es schon 999 mal geschrieben):
Das war 2008 nur noch "optisch" sein Wohnzimmer. Diese Grafik hier ist von der BBC gemacht worden und hat die unterschiedlichen Bedingungen genau analysiert:
126 MPH = 202 KMH
52 MPH = 83 KMH
43 MPH = 69 KMH
2003:
Absprung ist deutlich flacher, dazu 14 km/h schneller
2008:
Absprung ist deutlich höher, dazu 14 km/h langsamer
Lass mich bitte 2021 der neue ATP Boss werden!
Ich bring Dir einen Beweis bei den French Open. Ich führe dort Bälle ein, die ungefähr 30 cm vom Boden abspringen, kaum Spin annehmen und quasi durchrutschen, genau wie s in Wimbledon früher mal war.
Und ich halte mit Dir JEDE Wette, dass Nadal dann auch in seinem Wohnzimmer gegen Djokovic verliert.
Federer hat doch so gut wie alle seine Titel auf dem langsamen wimbledon Rasen gewonnen.
Federer hat 2001 Sampras geschlagen und danach gegen Henman verloren.
Federer kam mit dem schnellen Rasen sicher besser klar als nadal, aber ich behaupte mal auch für ihn war der langsamere Rasen ein Vorteil, er hätte sicher auch auf dem Schellen Rasen mal gewonnen, aber er hätte bestimmt auch immer mal wieder gegen einen serve und volley Spezialisten verloren da der schnelle Belag den zufallsfaktor erhöht (mehr freie serve Punkte= weniger ausgespielte Punkte und wenige Chancen entscheiden also mehr Zufall)
Drago
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Das ist klar!
Nur im Direktvergleich mit Nadal und auch Djokovic ist je langsamer desto schlechter für ihn. Gegen Roddick, Philippoussis und Co ist s natürlich genau andersrum.
Sicher, wenn man s so sieht hab ich damit keine Probleme.
Wie zuvor geschrieben wer Nadal Stand jetzt als den GOAT rankt hat gute Argumente! Ich würde auf keinen Fall sagen es sei falsch zu behaupten.
Auch wenn ich am Ende nicht überrascht wäre, sollte Djokovic noch 2-3 Jahre so weiter spielen und pro Jahr 2-3 GS Titel holen, da wär s für Nadal auch nicht mehr genug die FO noch 1-2 mal zu holen, da Djokovic in dem genannten Fall am Ende auf 23-25 käm, er "nur" auf 21/22.
Djokovic ist jünger und erreichte seine Prime später. Sollte er also einen ähnlichen Verschleiß haben, könnte er sogar noch gute 3 Jahre länger auf dem besten Niveau spielen als Nadal. Eben weil 1 Jahr jünger + erst 3-4 Jahre später richtig durchgestartet, sprich mit 19-22/23 weniger Körner verschossen.
Tuomas
Wishmaster
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Halbfinale + Finale sind beim ATP-Finale immer schwer, bei den Masters nicht immer,
und in Formaten mit Gruppenspielen sind Ausrutscher die Normalität, s. Titelkämpfe im Fußball, Handball, Eishockey usw.
Wer wollte dort den Turniersieger in Frage stellen, wenn er Spiel(e) in Vor- oder Zwischenrunden verloren hat.
Fenomedal_22
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Renommee von Turnieren ist in dieser Diskussion mMn aber komplett Fehl am Platz!
Sportlich, in normalen Zeiten, lässt eigentlich niemand einfach mal so ein GS aus (Den mittlerweile fast 40 jährigen Federer und ganz wenige andere mal ausgenommen). Alle Turniere sind folglich hochkarätig besetzt und darum geht es doch: Den sportlichen Wert, das, was auf dem Platz geschieht. Der einzige Unterschied zwischen den 4 Turnieren ist die Regelung bezüglich des 5. Satzes. Und natürlich die Beläge, aber da hat jeder seinen Reiz.
Fenomedal_22
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Streng genommen sogar mit 2 Niederlagen.
Bei den Damen kommt es häufiger vor, dass jemand mit 2 Niederlagen und nur einem Sieg ins HF einzieht, aber auch bei den Herren gab es das schon öfters.Kann man so sehen, würde ich mittlerweile auch fast genauso sehen. Nur wenn man das Thema aufmacht, dann kann man nicht Djokovic diskreditieren, da es nur die AO waren und gleichzeitig die FO auf eine Stufe mit Wimbledon stellen.
Also entweder sieht man es wie du oder man bewertet die Wertigkeit der GS unterschiedlich, aber dann auch alle und nicht nur dann wenn es gerade zur eigenen Argumentation passt.
Tuco
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Diese AO zu gewinnen wäre ein riesiger Schritt für Nadal auf dem Weg um relativ unumstrittenen GOAT: Er würde dann nicht nur in Sachen GS-Titel führen, sondern hätte auch sehr gute Chancen auf 22 (... und zwei Titel Vorsprung wären natürlich ein wichtiges Argument), und dazu wäre er auch der einzige des Trios, der alle GS zwei mal gewonnen hat. Klar, ist noch ein weiter Weg mit zwei sehr großen (sofern Karatsev nicht eine der größten Sensationen der Tennisgeschichte schafft) Hürden, aber die Form dafür scheint da.
Federer wird dagegen bald die Führung in Sachen Wochen an #1 verlieren, die Co-Führung in Sachen GS-Titel ist spätestens in Paris sehr gefährdet - wenn beides fällt, gäbe es letztlich nur noch wenig Argumente für ihn. Abgesehen vielleicht davon, dass er "gefühlt" der beste war und einige GS mehr hätte gewinnen können, wenn er in ein paar Finals gegen Nadal und Djokovic nervenstärker gewesen wäre.
Federer wird dagegen bald die Führung in Sachen Wochen an #1 verlieren, die Co-Führung in Sachen GS-Titel ist spätestens in Paris sehr gefährdet - wenn beides fällt, gäbe es letztlich nur noch wenig Argumente für ihn. Abgesehen vielleicht davon, dass er "gefühlt" der beste war und einige GS mehr hätte gewinnen können, wenn er in ein paar Finals gegen Nadal und Djokovic nervenstärker gewesen wäre.
Zuletzt bearbeitet:
Montrzl
Astra Rakete
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Federer wird noch lange in der Diskussion bleiben denke ich, weil er halt einfach das Tennis Aushängeschild für viele ist. Genauso wie die meisten Menschen bei Basketball zuerst an MJ denken, denken die meisten bei Tennis zuerst an Federer. Das liegt an seiner Art und Weise auf und neben dem Platz. Natürlich sprechen Stats und Titel langsam nicht mehr für Ihn, aber sein Standing in der Bevölkerung ist denke ich trotzdem noch um einiges höher als Nadal oder Djokovic.
Tuco
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Noch sprechen ja auch die Stats für Federer. Nadal fehlen dann doch einige Woche an 1 und die Finals als wichtigstes Turnier hinter den Slams, sowie eine einseitiger Verteilung der Slams und Djokovic hat insgesamt noch weniger Slams.
Nadal kann hier ein wirkliches Statement setzen, wenn er gegen gute Gegner auf dem schnellen Untergrund gewinnen sollte.
Ein 21. GS Titel in Paris würde mich weit weniger beeindrucken, aber eine 21 hier, würde definitiv zum nachdenken anregen.
Die Diskussion ist doch echt so abgestanden wie 100 Jahre altes Bier. Am Ende läuft es immer auf ein "meine Argumente sind aber besser als deine " raus. Kindergeburtstag. Man kann so einige Spieler als GOAT bewerten je nach Kriterien und die darf eben auch jeder für sich festlegen.Ja, das meine ich mit "gefühlt"...
Imo ist dieses ganze GOAT Gerede Nonsens . Die besten Spieler einer Epoche absolut ,aber GOAT ist einfach unpassende Vereinheitlichung. da sich zu viele Parameter ändern. Ist in allen Sportarten so. Aber Menschen wollen halt immer die eine letztgültige Antwort ganz gleich ob das Sinn macht .
Tuco
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Grundsätzlich ja. Aber die Topkandidaten sind in diesem Fall eben drei Spieler, deren Karrieren sich zu einem sehr großen Teil überschnitten haben und die sehr oft direkt gegeneinander gespielt haben. Da ist so ein Vergleich schon sehr viel sinnvoller als etwa bei James vs. Jordan im Basketball (da finde ich es auch eher albern, da nicht vergleichbar).
Derzeit ist es noch zu knapp, um eine Aussage zu treffen, wer vorne liegt. Ich sage eben, wenn Nadal noch einen AO-Titel holt und insgesamt am Ende zwei GS mehr hätte als der Nächstplatzierte, wäre er für mich der GOAT. Ob das auch so kommt, ist natürlich völlig offen. Und die Argumente pro Federer werden so oder so immer weniger, da Nadal und Djokovic ihr Niveau länger halten als man das noch vor ein paar Jahren erwartet hätte, das ist schon eindeutig.
danifan
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Wenn das ein Jinx-Versuch war hat er sehr gut geklappt.
Nadal wird die alleinige Führung in Paris holen. Wird mir trotzdem widerstreben einen, der 14 von 21 Titeln bei einem Turnier geholt hat, als allgemeinen GOAT anzusehen.
Tuco
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Wenn das ein Jinx-Versuch war hat er sehr gut geklappt.
Nadal wird die alleinige Führung in Paris holen. Wird mir trotzdem widerstreben einen, der 14 von 21 Titeln bei einem Turnier geholt hat, als allgemeinen GOAT anzusehen.
Wie auch @Hans Meyer bin ich nicht abergläubisch...
Zu dem Zeitpunkt hatte Nadal die ersten beiden Sätze klar gewonnen, hätte mir nicht vorstellen können, dass das noch kippt. Ein zweiter AO-Titel wäre eben ein starkes Argument pro Nadal, da er dann der einzige mit mindestens zwei GS bei allen vier Turnieren wäre. Wird jetzt natürlich sehr schwer.
Ich denke auch, bei 21 GS und der Verteilung wäre es gegenüber Federer zu knapp, um sich abzusetzen, der hat halt vor allem deutlich mehr Wochen auf der #1 und die ATP-Finals Titel. Bei 22 würde ich Nadal vorne sehen (wenn Federer keinen mehr gewinnt), und das ist ja immer noch möglich.
Aber gut, falls Djokovic die AO gewinnt, rücken die 20 für ihn auch in machbare Nähe. Vielleicht stehen tatsächlich am Ende alle drei mit 20 da, wäre ja irgendwie passend.
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Wenn das ein Jinx-Versuch war hat er sehr gut geklappt.
Nadal wird die alleinige Führung in Paris holen. Wird mir trotzdem widerstreben einen, der 14 von 21 Titeln bei einem Turnier geholt hat, als allgemeinen GOAT anzusehen.
Sehe ich ähnlich. Bei 21 GS und 14 in Paris, wäre Nadal natürlich alleiniger GS Rekordsieger, was eine hervorragende Leistung wäre. Dennoch würde ich die GS Bilanz nicht mal über die von Federer stellen. Zum einen gibt es die einseitige Verteilung, dann stehen die FO doch irgendwo noch immer unter Wimbledon und den USO. Außerdem war Federer konstanter bei den Slams, Nadal musste gerade wenn der Absprung flach und schnell war recht häufig in der 1. Woche die Segel streichen.
Gegen alle 3 Punkte wäre ein Titel bei diesen AO ein super Mittel gewesen.
@Tuco in diesem Thread davon schrieb, dass es kaum noch objektive Argumente pro Federer gibt.
Also objektiv nach Zahlen hat Federer noch immer die Nase vorn, gegenüber Nadal sogar recht deutlich.
Ultimate Tennis Statistics - GOAT List
Open Era GOAT List (a.k.a. GOATometer) compares tennis player career achievements expressed by GOAT Points
www.ultimatetennisstatistics.com
Wenn man ubi Tennis nimmt, sind der Unterschied knapp 100 Punkte. Das ist in dieser Liste ungefähr das was Spieler wie Wawrinka, Safin, Stich, Ferrero oder Moya in ihrer gesamten Karriere gewonnen haben.
Ich gehe am Ende des Tages davon aus, dass sich Nole die meisten Slams schnappen wird. Gepaart mit den meisten Wochen usw. gäbe es kaum Gegenargumente, gegen ihn. Aber die Diskussion wird nie ganz beendet werden. Schön wäre es natürlich, wenn alle 3 bei 20 GSs enden.
Mav007
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Mich würde in der Debatte neben der reinen Anzahl der Grand-Slam-Siege mal eine detaillierte Aufschlüsselung der Leistungen (Federer, Nadal, Djokovic) bei den Majors interessieren. Wie oft im Finale, wie oft im Halbfinale, welche Bilanz gegen Top-Ten-Spieler, welche Bilanz gegen die anderen beiden der Big Three? Gesamtbilanz nach Turnier und Belag (Sand, Gras, Hardcourt). Wäre nach den Australian Open vielleicht mal was für Statistikgott @Hans Meyer