Tennis GOAT-Thread

[Gordo]

Mich würde in der Debatte neben der reinen Anzahl der Grand-Slam-Siege mal eine detaillierte Aufschlüsselung der Leistungen (Federer, Nadal, Djokovic) bei den Majors interessieren. Wie oft im Finale, wie oft im Halbfinale, welche Bilanz gegen Top-Ten-Spieler, welche Bilanz gegen die anderen beiden der Big Three? Gesamtbilanz nach Turnier und Belag (Sand, Gras, Hardcourt). Wäre nach den Australian Open vielleicht mal was für Statistikgott @Hans Meyer

diese kennziffern sind allerdings auch in der liste von ultimatetennisstatistics enthalten, die @Jones etwas weiter oben gepostet hat. da zählt ein slam-sieg 8 punkte, finale 4 punkte, HF 2 und VF 1 punkt. federer kommt dann auf 245, nadal 212 und djokovic 207 punkte.

die head-to-head punkte werden nach einer bestimmten formel berechnet, hier liegt djokovic vorne mit 26, nadal 23 und federer 18 punkte.

die liste ist insgesamt schon durchdacht von der berechnung. was mich stört, sind vor allem zwei punkte: zum einen ist es eine reine aufzählung der erfolge ohne berücksichtigung der jeweiligen konkurrenz. zum anderen wird langlebigkeit aus meiner sicht überhöht, so hat z.b. ein borg keine chance weiter nach vorne zu kommen, während die big3 oder auch connors davon profitieren.

 

[Drago]

zum anderen wird langlebigkeit aus meiner sicht überhöht, so hat z.b. ein borg keine chance weiter nach vorne zu kommen, während die big3 oder auch connors davon profitieren.

Find ich auch.
Wegen der Kategorie Langlebigkeit z. B. gibt es im Boxen absout keine Rechtfertigung, Riddick Bowe auf eine Stufe oder gar höher als Wladimir Klitschko einzustufen.
Und ich bin ehrlich gesagt ziemlich sicher, dass Bowe in seiner absoluten Bestform von 1992 jede Version von Klitschko geschlagen hätte, egal ob die von 2002 oder 2012.
Aber der Direktvergleich zählt in solchen Bewertungen halt nicht primär.

Ich halte es ehrlich gesagt für nen Witz Lendl und Connors vor Borg zu sehen. Die Leute vergessen wie gut der Iceman aka Ice Borg wirklich war. In seiner absoluten Bestform spielte er klar besser als alles was Lendl und Connors je gezeigt haben, auf Sand natürlich erst recht, aber auch auf Rasen. Lediglich auf Hart seh ich hin relativ klar hinter Lendl im 1-1 Direktvergleich, auf Sand und Rasen besser.


Wenn man folgende Dinge:
- GS Titel gesamt
- GS Resultate als Gesamtpaket (Finals, Halbfinals etc.)
- Resultate bei allen 4 GS als Gesamtpaket (Verteilung der Titel, dazu wie häufig das Finale, Halbfinale etc. erreicht wurde)
- Erfolge unter den unterschiedlichsten Spielbedingungen (schnell, langsam, hoher Ballspurng, flacher Ballsprung)
- Zeit als Nr. 1
- Karrieretitel insgesamt
- Langlebigkeit

als gesamtes Paket sieht, da ist Federer auf jeden Fall ziemlich weit vor den anderen. Und dieses Gesamtpaket anzugreifen ist aktuell eigentlich nur Djokovic in der Lage, bei Nadal fehlen zu viele Sachen, ganz egal wie oft er Sandturniere oder die FO gewinnt.
Aber der Djoker kann es natsächlich hinkriegen, wenn er noch 1-2 Jahre so weiter macht wie er akutell tut.

Dazu noch was anderes:
Ich denke keiner kann ernsthaft bestreiten, dass sowohl Djokovic als auch Federer auf Hart, ganz egal ob s schnell oder lansgam ist, zu den besten 5 aller Zeiten gehörten. Glaube nicht, dass es Argumente gibt dies anders zu sehen.
Die Karrieren der beiden haben sich überschnitten. Wenn man ne Skala von 0-10 nimmt, dann sind beide 10er Kandidaten auf Hart.
Jeder von beiden hatte einen 10er gegen sich, Djokovic hatte anfangs das Nachsehen weil er noch zu jung war und Federer sich in seiner absoluten Bestform befand, am Ende hatte Federer das Nachsehen weil er älter wurde und Djokovic zu seiner Bestform fand.
Aber sie hatten sich halt gegenseitig, das kann keiner abstreiten.
Hatte Nadal auf Sand auch irgend einen Gegner, der zu den Top 5 aller Zeiten dort gehört? Also einen anderen 10 Kandidat?
Sagen wir Nadal ist mit Borg der einzige, der keien 10 sondern 10+ hat, sprich er ist so überragend gut dass er ausserhalb eines normalen Maßstabs anzusiedeln ist.
Aber einen 10er gab es nicht. Egal ob Federer, Djokovic, Wawrinka, Thiem, Puerta, Söderling, Ferrer oder wer auch immer, die gehören nicht zu den besten 5 Sandspeilern aller Zeiten, zumindest seh ich s nicht.
Nadals Onkel Toni siedelte Federer auf Sand ja immer vor Kuerten, was ich irgendwie als absolut lachhaft finde! Ich hab beide in ihren besten Zeiten gesehen, und gegen die 97, 00 und 01 Version von Kuerten hätte Federer imo 9 von 10 Matches verloren, Djokovic genau so.
Dass so ein reiner Sandfloh, also einer der nur auf Sand lebt, Nadal durchaus Probleme machen kann, sah man ja sowohl bei Guillermo Coria als auch Mariano Puerta.
Klar hat Rafa gewonnen und auch zurecht! Aber er musste sich gegen solche Typen doch deutlich mehr anstrengen als gegen die ganzen Gegner, die er in RG die letzten 10 Jahre so hatte, auch Söderling ist auf Sand nicht besser als Puerta oder Gaudio, oder auch Leute wie 2001-2003 Ferrero, 2004 Gaudio, 1995 Muster, 1996 Kafelnikov etc., an denen hätten sich auch Djokovic und Federer auf Sand ganz schön aufgerieben und es wären keine Selbstäufer.

PS: Und ja, ich mache selbiges auch bei Federer in Wimbledon. Der hatte dort bei seinen Titelläufen auch keine Gegner wie Becker, Ivanisevic, Stich, Edberg etc. zu schlagen (alle in ihrer besten Zeit natürlich).

Also kurz und knapp:
Federer und Djokovic sind auf hart beide 10er, absolut ohne Zweifel.
Nadal ist auf Sand ne 10+, aber ich seh in seiner Ära keinen 10er als Hautpkonkurrent auf Sand. Auch Federer und Djokovic seh ich da eher bei 9 oder 9.5 in dem Dreh, die waren beide auf Sand am schlechtesten (zu Hart und Rasen verglichen).
Muss natürlich keiner zustimmen, ist nur ne Einschätzung.

Von Sampras und Kuerten red ich jetzt nicht. Sampras ist auf Rasen 10 oder 10+, Kuerten auf Sand 10.

Warum sind bei den Damen immer noch S. Williams und Graf die beiden führenden Kandidaten wenn es um den WGOAT geht, und kaum jemand - ausser patriotische Australier - reden von Court-Smith?
Nur nach GS TIteln ist die mit 24 immer noch vorne, und ich glaub langsam Williams packt die 24 nicht mehr, da muss einfach alles passen, dazu die neuen, jungen Topspielerinnen allesamt bei einem GS mental oder körperlich angeschlagen sein.
Ihre aktuelle beste Form reicht nicht mehr aus, sobald mindestens eine der neuen Generation in Bestform ist.

 

[Tuco]

@Tuco in diesem Thread davon schrieb, dass es kaum noch objektive Argumente pro Federer gibt.
Also objektiv nach Zahlen hat Federer noch immer die Nase vorn, gegenüber Nadal sogar recht deutlich.

Ultimate Tennis Statistics - GOAT List

Open Era GOAT List (a.k.a. GOATometer) compares tennis player career achievements expressed by GOAT Points

www.ultimatetennisstatistics.com

Wenn man ubi Tennis nimmt, sind der Unterschied knapp 100 Punkte. Das ist in dieser Liste ungefähr das was Spieler wie Wawrinka, Safin, Stich, Ferrero oder Moya in ihrer gesamten Karriere gewonnen haben.

Ich gehe am Ende des Tages davon aus, dass sich Nole die meisten Slams schnappen wird. Gepaart mit den meisten Wochen usw. gäbe es kaum Gegenargumente, gegen ihn. Aber die Diskussion wird nie ganz beendet werden. Schön wäre es natürlich, wenn alle 3 bei 20 GSs enden.

Ja, die Seite kenne ich, finde ich auch sehr gelungen. Der Vorsprung von Federer dort ist vor allem auf seine Langlebigkeit zurückzuführen, er hat eben bis ins "hohe Alter" weiter gepunktet. Ich meinte: Ich hätte vor ein paar Jahren nicht gedacht, dass Nadal und Djokovic in der Hinsicht zumindest halbwegs an ihn herankommen (bis Mitte 30 so stark zu bleiben, ist ja auch schon bemerkenswert genug), und sie haben ja noch lange nicht aufgehört - der Vorsprung dürfte insofern auch in dieser Statistik stetig weiter schrumpfen.

Da hier der Rückstand von Nadal auf Federer in Wochen an #1 oft erwähnt wird: Ja, das ist ein Faktor. Aber da Federer diesen Rekord jetzt an Djokovic verlieren wird, ist es kein größeres Argument mehr für ihn, finde ich. Klar, es ist besser in so einer Liste auf Platz 2 als auf Platz 6 zu stehen, aber sooo einen großen Unterschied macht es für mich nicht. Erst recht, wenn man bedenkt, dass Nadal in einer anderen Statistik wiederum vor Federer liegt:

Ultimate Tennis Statistics - Most Weeks at ATP Top 2

Most Weeks at ATP Top 2 at Ultimate Tennis Statistics

www.ultimatetennisstatistics.com

Führung in Sachen Wochen in den Top 2 mit größerem Vorsprung auf Federer ist auch eine sehr bemerkenswerte Leistung, erst recht wenn man bedenkt, dass Nadal ein paar Jahre jünger ist und das noch ausbauen könnte.

 

[Gordo]

@Drago bringt kuerten in die diskussion, keine überraschung spaß beiseite, ich weiß was du meinst. die sand- und rasenspezis gibt es in der form immer weniger, was natürlich auch an der angleichung der beläge liegt.

zu court smith, auch wenns WTA ist: für mich liegt das zu weit zurück, um ernsthaft einen vergleich zu ziehen, ähnlich wie rod laver. das hat mit dem modernen tennis nichts zu tun. bei den damen finde ich es noch extremer, da war die leistungsdichte noch bis in die 90er hinein nicht da. so jemand wie evert, navratilova oder auch graf, die haben doch in den ersten drei runden eines grand slams meist keine drei spiele verloren. und court smith musste bei ihren drölfzig australian open siegen meist nur gegen landsfrauen ran. das ist eigentlich null vergleichbar mit dem leistungssport von heute.

 

[Hans Meyer]

Ich gehe am Ende des Tages davon aus, dass sich Nole die meisten Slams schnappen wird. Gepaart mit den meisten Wochen usw. gäbe es kaum Gegenargumente, gegen ihn. Aber die Diskussion wird nie ganz beendet werden. Schön wäre es natürlich, wenn alle 3 bei 20 GSs enden.

4 GS sind nicht wenig, vor allem wenn er Sonntag nicht gewinnt
Ansonsten gibt es immer Argumente für und gg, auch wenn Spieler zum Teil gleichzeitig gespielt haben

2 Argumente die gg Djokovic sprechen würden, selbst wenn er auf 21 stellen würde:
1. Die Beläge, wie viele Wimbledon-Titel hätte er zB ohne Verlangsamung?
2. Die "Lost Generation", der Faktor ist auch ziemlich wichtig, Djokovic ist 6 Jahre jünger als Federer, früher hätte es wenig Berührungspunkte zwischen 2 Spieler mit dem Unterschied gegeben, nach Federer kamen Nadal (ziemlich schnell) und Djokovic (und Murray gibt es da auch), das war ja auch immer vllt die schwierigste Herausforderung für die ATG Kandidaten, wenn der nächste kam und bisher kam auch immer einer, außer nach Djokovic, es ist fast 11 Jahre her, das ein Spieler zum ersten Mal in die Top 2 einzog, Djokovic ist bis heute, Jahrgang 1987, der jüngste Tennisspieler (vom Geburtsjahr) der je in den Top 2 stand, das ist einfach nur absurd
Alle Parameter zeigen, dass auch unabhängig von den Big 3 die Generation danach die schlechteste aller Zeiten war, wenn man sie nach ihren Erfolgen vergleicht, sei es bzgl Top 100 Statistiken, 1. GS VF oder was weiß ich
Wie sehe es aus, wenn Federer 6 Jahre jünger wäre als Djokovic? hätte Djokovic dann mehr GS als jetzt? hätte Federer mehr GS als Djokovic? man weiß es nicht, sowas wird man auch immer in beide Richtungen diskutieren können
Wirklich bewerten kann man es nicht, wenn ein Spieler von seinen Erfolgen klar vorne ist, werden ihn die meisten natürlich vorne sehen, kann man ja, aber ich finde sowas immer schwierig, ich kann die Gründe pro und contra für einige der ATG nennen

 

[elpres]

Find ich auch.
Wegen der Kategorie Langlebigkeit z. B. gibt es im Boxen absout keine Rechtfertigung, Riddick Bowe auf eine Stufe oder gar höher als Wladimir Klitschko einzustufen.
Und ich bin ehrlich gesagt ziemlich sicher, dass Bowe in seiner absoluten Bestform von 1992 jede Version von Klitschko geschlagen hätte, egal ob die von 2002 oder 2012.
Aber der Direktvergleich zählt in solchen Bewertungen halt nicht primär.

Ich halte es ehrlich gesagt für nen Witz Lendl und Connors vor Borg zu sehen. Die Leute vergessen wie gut der Iceman aka Ice Borg wirklich war. In seiner absoluten Bestform spielte er klar besser als alles was Lendl und Connors je gezeigt haben, auf Sand natürlich erst recht, aber auch auf Rasen. Lediglich auf Hart seh ich hin relativ klar hinter Lendl im 1-1 Direktvergleich, auf Sand und Rasen besser.


Wenn man folgende Dinge:
- GS Titel gesamt
- GS Resultate als Gesamtpaket (Finals, Halbfinals etc.)
- Resultate bei allen 4 GS als Gesamtpaket (Verteilung der Titel, dazu wie häufig das Finale, Halbfinale etc. erreicht wurde)
- Erfolge unter den unterschiedlichsten Spielbedingungen (schnell, langsam, hoher Ballspurng, flacher Ballsprung)
- Zeit als Nr. 1
- Karrieretitel insgesamt
- Langlebigkeit

als gesamtes Paket sieht, da ist Federer auf jeden Fall ziemlich weit vor den anderen. Und dieses Gesamtpaket anzugreifen ist aktuell eigentlich nur Djokovic in der Lage, bei Nadal fehlen zu viele Sachen, ganz egal wie oft er Sandturniere oder die FO gewinnt.
Aber der Djoker kann es natsächlich hinkriegen, wenn er noch 1-2 Jahre so weiter macht wie er akutell tut.

Dazu noch was anderes:
Ich denke keiner kann ernsthaft bestreiten, dass sowohl Djokovic als auch Federer auf Hart, ganz egal ob s schnell oder lansgam ist, zu den besten 5 aller Zeiten gehörten. Glaube nicht, dass es Argumente gibt dies anders zu sehen.
Die Karrieren der beiden haben sich überschnitten. Wenn man ne Skala von 0-10 nimmt, dann sind beide 10er Kandidaten auf Hart.
Jeder von beiden hatte einen 10er gegen sich, Djokovic hatte anfangs das Nachsehen weil er noch zu jung war und Federer sich in seiner absoluten Bestform befand, am Ende hatte Federer das Nachsehen weil er älter wurde und Djokovic zu seiner Bestform fand.
Aber sie hatten sich halt gegenseitig, das kann keiner abstreiten.
Hatte Nadal auf Sand auch irgend einen Gegner, der zu den Top 5 aller Zeiten dort gehört? Also einen anderen 10 Kandidat?
Sagen wir Nadal ist mit Borg der einzige, der keien 10 sondern 10+ hat, sprich er ist so überragend gut dass er ausserhalb eines normalen Maßstabs anzusiedeln ist.
Aber einen 10er gab es nicht. Egal ob Federer, Djokovic, Wawrinka, Thiem, Puerta, Söderling, Ferrer oder wer auch immer, die gehören nicht zu den besten 5 Sandspeilern aller Zeiten, zumindest seh ich s nicht.
Nadals Onkel Toni siedelte Federer auf Sand ja immer vor Kuerten, was ich irgendwie als absolut lachhaft finde! Ich hab beide in ihren besten Zeiten gesehen, und gegen die 97, 00 und 01 Version von Kuerten hätte Federer imo 9 von 10 Matches verloren, Djokovic genau so.
Dass so ein reiner Sandfloh, also einer der nur auf Sand lebt, Nadal durchaus Probleme machen kann, sah man ja sowohl bei Guillermo Coria als auch Mariano Puerta.
Klar hat Rafa gewonnen und auch zurecht! Aber er musste sich gegen solche Typen doch deutlich mehr anstrengen als gegen die ganzen Gegner, die er in RG die letzten 10 Jahre so hatte, auch Söderling ist auf Sand nicht besser als Puerta oder Gaudio, oder auch Leute wie 2001-2003 Ferrero, 2004 Gaudio, 1995 Muster, 1996 Kafelnikov etc., an denen hätten sich auch Djokovic und Federer auf Sand ganz schön aufgerieben und es wären keine Selbstäufer.

PS: Und ja, ich mache selbiges auch bei Federer in Wimbledon. Der hatte dort bei seinen Titelläufen auch keine Gegner wie Becker, Ivanisevic, Stich, Edberg etc. zu schlagen (alle in ihrer besten Zeit natürlich).

Also kurz und knapp:
Federer und Djokovic sind auf hart beide 10er, absolut ohne Zweifel.
Nadal ist auf Sand ne 10+, aber ich seh in seiner Ära keinen 10er als Hautpkonkurrent auf Sand. Auch Federer und Djokovic seh ich da eher bei 9 oder 9.5 in dem Dreh, die waren beide auf Sand am schlechtesten (zu Hart und Rasen verglichen).
Muss natürlich keiner zustimmen, ist nur ne Einschätzung.

Von Sampras und Kuerten red ich jetzt nicht. Sampras ist auf Rasen 10 oder 10+, Kuerten auf Sand 10.

Warum sind bei den Damen immer noch S. Williams und Graf die beiden führenden Kandidaten wenn es um den WGOAT geht, und kaum jemand - ausser patriotische Australier - reden von Court-Smith?
Nur nach GS TIteln ist die mit 24 immer noch vorne, und ich glaub langsam Williams packt die 24 nicht mehr, da muss einfach alles passen, dazu die neuen, jungen Topspielerinnen allesamt bei einem GS mental oder körperlich angeschlagen sein.
Ihre aktuelle beste Form reicht nicht mehr aus, sobald mindestens eine der neuen Generation in Bestform ist.

Sofern Du Nadal als einzigen Spieler listest, der auf seinem besten Belag außerhalb der 10er Skala liegt (die FO Domination ist sicher einzigartig), kann ich damit leben, dass er wegen der von dir genannten Gründe aktuell nicht mit Roger (und bald auch mit Nole) um den GOAT Titel konkurrieren kann. Dafür ist er trotz aller Adjustments zu sehr Spezialist geblieben (Titelverteilung).

 

[Jones]

Ja, die Seite kenne ich, finde ich auch sehr gelungen. Der Vorsprung von Federer dort ist vor allem auf seine Langlebigkeit zurückzuführen, er hat eben bis ins "hohe Alter" weiter gepunktet. Ich meinte: Ich hätte vor ein paar Jahren nicht gedacht, dass Nadal und Djokovic in der Hinsicht zumindest halbwegs an ihn herankommen (bis Mitte 30 so stark zu bleiben, ist ja auch schon bemerkenswert genug), und sie haben ja noch lange nicht aufgehört - der Vorsprung dürfte insofern auch in dieser Statistik stetig weiter schrumpfen.

Da hier der Rückstand von Nadal auf Federer in Wochen an #1 oft erwähnt wird: Ja, das ist ein Faktor. Aber da Federer diesen Rekord jetzt an Djokovic verlieren wird, ist es kein größeres Argument mehr für ihn, finde ich. Klar, es ist besser in so einer Liste auf Platz 2 als auf Platz 6 zu stehen, aber sooo einen großen Unterschied macht es für mich nicht. Erst recht, wenn man bedenkt, dass Nadal in einer anderen Statistik wiederum vor Federer liegt:

Ultimate Tennis Statistics - Most Weeks at ATP Top 2

Most Weeks at ATP Top 2 at Ultimate Tennis Statistics

www.ultimatetennisstatistics.com

Führung in Sachen Wochen in den Top 2 mit größerem Vorsprung auf Federer ist auch eine sehr bemerkenswerte Leistung, erst recht wenn man bedenkt, dass Nadal ein paar Jahre jünger ist und das noch ausbauen könnte.

Nun gut, du meintest es gibt aktuell wenig Argumente pro Federer und das hat mich verwundert. Dass Nadal den Rückstand noch verkleinern wird bzw Djokovic ihn wahrscheinlich auch überholt, steht auf einem anderen Blatt.

Die Konstanz auf Rang 2 ist schön und gut, aber eher ein schwaches Argument wenn es darum geht, wer der beste alle Zeiten ist. Kaum jemand kennt die Statistik, da sie ziemlich unbedeutend sind.
Wenn ich Nadal mit anderen ATGs vergleiche, dann fehlen zu Sampras 80 Wochen, zu Federer 100 Wochen und zu Djokovic 1xx Wochen. Das wird immer ein Markel bleiben. Selbst wenn irgendwann jemand Djokovics Rekord brechen sollte.

 

[Jones]

4 GS sind nicht wenig, vor allem wenn er Sonntag nicht gewinnt
Ansonsten gibt es immer Argumente für und gg, auch wenn Spieler zum Teil gleichzeitig gespielt haben

2 Argumente die gg Djokovic sprechen würden, selbst wenn er auf 21 stellen würde:
1. Die Beläge, wie viele Wimbledon-Titel hätte er zB ohne Verlangsamung?
2. Die "Lost Generation", der Faktor ist auch ziemlich wichtig, Djokovic ist 6 Jahre jünger als Federer, früher hätte es wenig Berührungspunkte zwischen 2 Spieler mit dem Unterschied gegeben, nach Federer kamen Nadal (ziemlich schnell) und Djokovic (und Murray gibt es da auch), das war ja auch immer vllt die schwierigste Herausforderung für die ATG Kandidaten, wenn der nächste kam und bisher kam auch immer einer, außer nach Djokovic, es ist fast 11 Jahre her, das ein Spieler zum ersten Mal in die Top 2 einzog, Djokovic ist bis heute, Jahrgang 1987, der jüngste Tennisspieler (vom Geburtsjahr) der je in den Top 2 stand, das ist einfach nur absurd
Alle Parameter zeigen, dass auch unabhängig von den Big 3 die Generation danach die schlechteste aller Zeiten war, wenn man sie nach ihren Erfolgen vergleicht, sei es bzgl Top 100 Statistiken, 1. GS VF oder was weiß ich
Wie sehe es aus, wenn Federer 6 Jahre jünger wäre als Djokovic? hätte Djokovic dann mehr GS als jetzt? hätte Federer mehr GS als Djokovic? man weiß es nicht, sowas wird man auch immer in beide Richtungen diskutieren können
Wirklich bewerten kann man es nicht, wenn ein Spieler von seinen Erfolgen klar vorne ist, werden ihn die meisten natürlich vorne sehen, kann man ja, aber ich finde sowas immer schwierig, ich kann die Gründe pro und contra für einige der ATG nennen

Alles richtig was du schreibst, man kann auch wenn Djokovic die 21 erreicht noch diskutieren, aber das sind doch eher weiche Faktoren.

Bei Nadal ist die Faktenlage mit -100 Wochen, schlechtere GS Verteilung, und nie die WTFs gewonnen relativ eindeutig. Das sind schon harte Argumente.

Aber wie du richtig schreibst, diskutiert wird immer und es gibt für jeden Argumente.
Man kann auch die gekürzten Turniere und die seltener gewordenen best of 5 Duelle anbringen usw. Aber das sind eher nachrangige Argumente. Noch gibt es ja faktisch die meisten Argumente pro Federer.

 

[thesweetscience]

Federer hat ein sehr sehr negatives Head2Head gegen Nadal und ein negatives Head2Head gegen Djokovic. Bei den GS dominiert Nadal Federer und Djokovic in best of 5 matches. Die Anzahl an Wochen an Nummer 1 interessiert niemanden wenn Nadal irgendwann und so wird es kommen mehr Grand Slams hat als Federer. Dann werden hier die absolute Anzahl an Titeln aufgeführt. Wieviele davon sind bei Federer denn kleine unbedeutende Titel? 10 mal in Halle zu gewinnen dürfte ja wohl kaum der große Unterschiedmacher sein. Nadal hat nie die WTF gewonnen? Schön dafür hat er olympisches Gold. Und zu guter Letzt, gegen welche großen Namen hat Federer denn seine GrandSlams gewonnen? Also Nadal hat seine großen Titel zum großen Teil gegen die anderen beiden GOATs gewonnen. 2 mal gegen (den besten Hartplatzspieler aller Zeiten) Djokovic bei den US Open, 1 mal gegen (den besten Rasenspieler aller Zeiten) Federer in Wimbledon, 1 mal gegen Federer bei den Australian Open und satte 7 mal bei den French Open. Macht ganze 11 Finalsiege gegen die beiden anderen größten Spieler aller Zeiten. Und Federer? Gerade mal 4. Bei satten 10 Finalsniederlagen. Denke in 3 Jahren wird die GOAT-Debatte nur noch zwischen Nadal und Djokovic bestritten werden. Federer ist 39, bald 40, kommt aus einer ewigen Pause und wird wohl kaum noch was Großes für seine Legacy tun können.

 

[Jones]

Federer hat ein sehr sehr negatives Head2Head gegen Nadal und ein negatives Head2Head gegen Djokovic. Bei den GS dominiert Nadal Federer und Djokovic in best of 5 matches. Die Anzahl an Wochen an Nummer 1 interessiert niemanden wenn Nadal irgendwann und so wird es kommen mehr Grand Slams hat als Federer. Dann werden hier die absolute Anzahl an Titeln aufgeführt. Wieviele davon sind bei Federer denn kleine unbedeutende Titel? 10 mal in Halle zu gewinnen dürfte ja wohl kaum der große Unterschiedmacher sein. Nadal hat nie die WTF gewonnen? Schön dafür hat er olympisches Gold. Und zu guter Letzt, gegen welche großen Namen hat Federer denn seine GrandSlams gewonnen? Also Nadal hat seine großen Titel zum großen Teil gegen die anderen beiden GOATs gewonnen. 2 mal gegen (den besten Hartplatzspieler aller Zeiten) Djokovic bei den US Open, 1 mal gegen (den besten Rasenspieler aller Zeiten) Federer in Wimbledon, 1 mal gegen Federer bei den Australian Open und satte 7 mal bei den French Open. Macht ganze 11 Finalsiege gegen die beiden anderen größten Spieler aller Zeiten. Und Federer? Gerade mal 4. Bei satten 10 Finalsniederlagen. Denke in 3 Jahren wird die GOAT-Debatte nur noch zwischen Nadal und Djokovic bestritten werden. Federer ist 39, bald 40, kommt aus einer ewigen Pause und wird wohl kaum noch was Großes für seine Legacy tun können.

Das ist die Standard Platte der Nadal Fanboys. Jedes Gegenargument lässt du tatsächlich bei Seite, obwohl es wahrscheinlich bekannt ist.

Federer hat ein sehr negatives H2H gegen Nadal?
Zum einen geht es im Tennis um Titel und nicht um H2H. Die Summe aller H2Hs spiegeln die Erfolge insgesamt wieder. Sprich Federer ist gestraft, wenn er ein Finale gegen Nadal ein Finale verliert, dann willst du einmal den Titel bei Nadal ansetzen und dann noch das H2H und gleichzeitig andere H2Hs nicht berücksichtigen.
Selbst wenn man dem H2H eine untergeordnete Rolle geben will, dann ist ein 16:24 nicht wirklich extrem negativ. Es sind 40% und wir bezeichnen 40/60 spiele als relativ offen. Wenn man das H2H etwas tiefer betrachtet, dann kommt man auf folgende Bilanz.
Sand 14:2 Nadal
Hartplatz 11:9 Federer
Davon Indoor 5:1 Federer
Outdoor 8:6 Nadal
Rasen 3:1 Federer
Nadal ist der klar bessere Spieler auf Sand, Federer klar besser in der Halle und auf Rasen. Auf Hartplatz ist Federer besser, aber je langsamer der Platz ist bzw je höher der Ball anspringt, desto mehr dreht es zu Gunsten von Nadal. Sprich auf den Hartplätzen wie sie die letzten Jahre bei den USO waren ist Nadal besser, oder in IW. Federer eher auf schnellen Plätzen wie Cincinnati, den WTFs oder den AO der letzten Jahre.
Genau das findet man im H2H wieder und Federer vs Nadal sind für die heutige Tour relativ oft auf Sand aufeinandergetroffen. Von daher ist das kleine Plus im H2H nicht aussagekräftig. Man könnte es sogar drehen und auf Nadals reichliche frühe Niederlagen hinweisen wenn die Bedingungen nicht gepasst haben und Federer im Vorteil gewesen wäre.
Aber belassen wir es lieber bei H2H ist ein unwichtige Randnotiz.

6 World Tour Finals sind dagegen keine Randnotiz, auch wenn die Slams natürlich am wichtigsten sind. 6 WTFs dann mit einem Olympia Titel klein zu reden, wo nicht mal alle antreten, ist schon schwach.

Gegen wen man die Titel gewinnt ist schwierig als Maßstab. Der größere Name ist nicht automatisch der schwerere Gegner. Nehmen wir das kommende Finale Djokovic gegen Medvedev. Medvedev wird keine 20 GSs gewinnen, aber ist hier doch ein deutlich stärker Herausforderer als Nadal in diesem Turnier war oder als Nadal im letzten Jahr war. Das sagt eben nicht viel aus. Natürlich haben Djokovic und Federer Nadal oft im Finale in Paris gefordert, aber ein Spezi wie Kuerten und vielleicht auch Thiem wäre in der Regel die größere Herausforderung gewesen.

 

[DocBrown]

Federer hat ein sehr sehr negatives Head2Head gegen Nadal und ein negatives Head2Head gegen Djokovic. Bei den GS dominiert Nadal Federer und Djokovic in best of 5 matches.

Das H2H sollte bei der GOAT-Debatte nicht der hauptsächliche Maßstab sein. Da spielen viel zu sehr Match-Up-Vor-/Nachteile und Rahmenbedingungen mit rein. Hätte Federer bei den FO sechsmal früher ausscheiden sollen, um dort nicht auf den besten Sandplatzspieler aller Zeiten zu treffen? Warum war Nadal zwischen 2005 und 2007 auf dem alten Belag der AO bzw. bei den US Open schon auf der Heimreise, als es gegen Peak Federer hätte gehen können?

Die Anzahl an Wochen an Nummer 1 interessiert niemanden wenn Nadal irgendwann und so wird es kommen mehr Grand Slams hat als Federer. Dann werden hier die absolute Anzahl an Titeln aufgeführt. Wieviele davon sind bei Federer denn kleine unbedeutende Titel? 10 mal in Halle zu gewinnen dürfte ja wohl kaum der große Unterschiedmacher sein. Nadal hat nie die WTF gewonnen? Schön dafür hat er olympisches Gold.

Also ich finde,die absoluten Wochen an Nummer 1 interessieren schon ein bisschen ?! Langfristige Dominanz und so? Olympisches Gold schön und gut, da hat man nur alle vier Jahre die Chance drauf und muss dementsprechend auf den Punkt da sein. Aber wie viele Jahre war Nadal jetzt ununterbrochen in den Top 10? Gefühlt hat er es jetzt in 15 Anläufen nicht geschafft, das WTF-Turnier zu gewinnen, in dem es eine Woche gegen die absolute Elite des Tennissports geht.

Und zu guter Letzt, gegen welche großen Namen hat Federer denn seine GrandSlams gewonnen? Also Nadal hat seine großen Titel zum großen Teil gegen die anderen beiden GOATs gewonnen. 2 mal gegen (den besten Hartplatzspieler aller Zeiten) Djokovic bei den US Open, 1 mal gegen (den besten Rasenspieler aller Zeiten) Federer in Wimbledon, 1 mal gegen Federer bei den Australian Open und satte 7 mal bei den French Open. Macht ganze 11 Finalsiege gegen die beiden anderen größten Spieler aller Zeiten. Und Federer? Gerade mal 4. Bei satten 10 Finalsniederlagen.

Das Gerücht, dass alleine Federer bei seinen vielen GS-Siegen nur von leichten Gegner profitierte, hält sich auch hartnäckig. Nadal hatte ebenso Söderling, Berdych, Ferrer oder Anderson vor der Flinte. Das US Open Draw von 2017 muss man sich z.B. mal auf der Zunge zergehen lassen:
Lajovic, Daniel, Mayer, Dolgopolov, Rublev, Del Potro (kaputt), Anderson

Ich will die Erfolge von Nadal hier keinesfalls madig machen und halte ihn sportartübergreifend für einen der größten Athleten der Geschichte, aber bei manchen Behauptungen frage ich mich schon, ob die Leute nicht mal ihre Fan-Brille abnehmen können, bevor sie was posten...

 

[Fenomedal_22]

Zum einen geht es im Tennis um Titel

Und dort sind die 4 GSs nun mal die mit großem Abstand wichtigsten Turniere. Folglich wäre also deiner Ansicht nach derjenige am Ende der "GOAT", der diese Statistik anführt?! Oder zählt dann doch auch die Verteilung?

Auf Hartplatz ist Federer besser

Witzigerweise führt Nadal aber auf GS Ebene. Man kann da vieles drehen und wenden, wie es gerade passt.

Für mich persönlich gibt es losgelöst von Titeln und H2H ein starkes Gegenargument gegen Federer: Er ist von den 3er der mit großem Abstand mental "schlechteste" Spieler. Den Titel in WIM vor 1 1/2 Jahren darf ein Spieler dieser Klasse einfach nicht so hergeben. Klar überlegen, zum Matchgewinn serviert und auch Matchbälle gehabt. Und das zieht sich ja bei Federer durch die gesamt Karriere. Durch die langsamer gewordenen Bedingungen kommt der mentaler Komponente eine noch größere Bedeutung zu als vorher. Und dort hat Federer sehr häufig was liegen lassen.

Djokovic ist in der Beziehung auf die Karriere gesehen gewiss der Stärkste. Er gewinnt sehr häufig Matches, in denen er nicht der "bessere" war. Nadal hat diese Qualität nach 2013 leider eingebüßt. Für mich auch der Hauptgrund, warum es am Ende "nur" noch für 2 weitere Titel außerhalb von Paris gereicht hat. Wenn er die Gegner nicht auseinandernehmen kann und es auf Messers Schneide steht, zeigt er nun immer wieder, dass er auch nur ein Mensch ist.

Natürlich würde ich es mir wünschen, wenn Rafa am Ende vor seinen beiden Rivalen steht. Einen objektiven Beweis für einen "GOAT" gibt es trotzdem nicht. Und wenn nicht, für Nadal wird das Leben auch so gut weitergehen. Und für uns als Zuschauer sowieso. Rekorde sind ja eh dazu da, dass sie irgendwann gebrochen werden.

 

[Jones]

Und dort sind die 4 GSs nun mal die mit großem Abstand wichtigsten Turniere. Folglich wäre also deiner Ansicht nach derjenige am Ende der "GOAT", der diese Statistik anführt?! Oder zählt dann doch auch die Verteilung?

Ja die Verteilung spielt eine Rolle und neben den GSs auch andere Titel. Ich bin wahrscheinlich der größte Vertreter in diesem Forum von, den GSs wird zu viel Bedeutung gegeben. Alleine schon weil wir uns die Bedeutung der restlichen 44 Wochen des Jahres als Fans madig machen, wenn wir mehr und mehr nur auf die GSs schauen. Früher war die Differenz zwischen GSs und Tour nicht so extrem und das die Bedeutung der restlichen Tour leidet finde ich grausam.
Ein Sport ist erfolgreich wenn er Wochenende für Wochenende Highlights bietet und nicht nur auf auf ein paar Highlights ausgerichtet ist. Jeder Teil der Saison wird doch mittlerweile fast als Vorbereitungsteil mit einem Highlight am Ende gesehen. 4 mal ein GS und einmal die WTFs.
Und bei mir macht ein Titel bei den 4 größten Highlights nicht 6 Titel beim 5. Größten Highlight weg.

 

[Fenomedal_22]

Ja die Verteilung spielt eine Rolle und neben den GSs auch andere Titel. Ich bin wahrscheinlich der größte Vertreter in diesem Forum von, den GSs wird zu viel Bedeutung gegeben. Alleine schon weil wir uns die Bedeutung der restlichen 44 Wochen des Jahres als Fans madig machen, wenn wir mehr und mehr nur auf die GSs schauen. Früher war die Differenz zwischen GSs und Tour nicht so extrem und das die Bedeutung der restlichen Tour leidet finde ich grausam.
Ein Sport ist erfolgreich wenn er Wochenende für Wochenende Highlights bietet und nicht nur auf auf ein paar Highlights ausgerichtet ist. Jeder Teil der Saison wird doch mittlerweile fast als Vorbereitungsteil mit einem Highlight am Ende gesehen. 4 mal ein GS und einmal die WTFs.
Und bei mir macht ein Titel bei den 4 größten Highlights nicht 6 Titel beim 5. Größten Highlight weg.

Ich bin eher froh über die wenigen Highlights. So freut man sich wenigstens drauf, wenn mal wieder eines ansteht. Jede Woche eins und die Vorfreude kann gar nicht mehr so ausgeprägt sein. Zumal mir leider die Zeit fehlt, jede Woche das Tennis zu verfolgen.

Aber es ist doch bemerkenswert, dass einige Spieler in der Vergangenheit 1000er und gut besetzte 500er gewonnen haben Bei den 1000ern denke ich da z.B an Nalbandian, Ljubicic, Berdych, Tsonga, Dimitrov, Zverev usw. Bei den GSs haben quasi ausschließlich die Big3 triumphiert. Die GS sind aufgrund des best-of-5 Modus einfach die Königdisziplin dieser Sportart. Physisch und mental wird so das Maximus aus den Spielern rausgeholt.

 

[Tuomas]

Ich bin eher froh über die wenigen Highlights. So freut man sich wenigstens drauf, wenn mal wieder eines ansteht. Jede Woche eins und die Vorfreude kann gar nicht mehr so ausgeprägt sein. Zumal mir leider die Zeit fehlt, jede Woche das Tennis zu verfolgen.

Aber es ist doch bemerkenswert, dass einige Spieler in der Vergangenheit 1000er und gut besetzte 500er gewonnen haben Bei den 1000ern denke ich da z.B an Nalbandian, Ljubicic, Berdych, Tsonga, Dimitrov, Zverev usw. Bei den GSs haben quasi ausschließlich die Big3 triumphiert. Die GS sind aufgrund des best-of-5 Modus einfach die Königdisziplin dieser Sportart. Physisch und mental wird so das Maximus aus den Spielern rausgeholt.

Woraus mitunter so Langweiler wie Nadal-Anderson bei USO-Finale produziert werden.
Ein 3-stündiges Mastersfinale mit 2-3 Tber dürfte das Maximum mindestens so herausholen wie ein gleichlanger 5-Sätzer (62 26 63 16 61 oder so).

 

[Fenomedal_22]

Woraus mitunter so Langweiler wie Nadal-Anderson bei USO-Finale produziert werden.
Ein 3-stündiges Mastersfinale mit 2-3 Tber dürfte das Maximum mindestens so herausholen wie ein gleichlanger 5-Sätzer (62 26 63 16 61 oder so).

Soll ich jetzt aufzählen, wie viele Langweiler es auf 1000er Ebene in den letzten Jahren gab?! Das ist nun zu einfach, sich ein Match als Paradebeispiel rauszugreifen. Ausnahmen gibt es immer. Insgesamt bleibt aber, dass 5 Satz Matches eher in Erinnerung bleiben als 3 Satz Matches. Ich würde es begrüßen, wenn Olympia, die Finals und die 1000er im Finale allesamt best-of-5 spielen. Gerne auch bei 500ern oder 250ern, wenn die einzelnen Turniere es wollen. Bis in die mittleren 2000er gab es das ja häufiger. Mir ist beispielsweise ein Finale in Wien in Erinnerung geblieben zwischen Canas und Lopez. Oder zwischen Ferrer und Acasuso damals in Stuttgart. Der Modus hat diesen Matches das gewisse Extra gegeben. ^^

 

[Jones]

Ich bin eher froh über die wenigen Highlights. So freut man sich wenigstens drauf, wenn mal wieder eines ansteht. Jede Woche eins und die Vorfreude kann gar nicht mehr so ausgeprägt sein. Zumal mir leider die Zeit fehlt, jede Woche das Tennis zu verfolgen.

Aber es ist doch bemerkenswert, dass einige Spieler in der Vergangenheit 1000er und gut besetzte 500er gewonnen haben Bei den 1000ern denke ich da z.B an Nalbandian, Ljubicic, Berdych, Tsonga, Dimitrov, Zverev usw. Bei den GSs haben quasi ausschließlich die Big3 triumphiert. Die GS sind aufgrund des best-of-5 Modus einfach die Königdisziplin dieser Sportart. Physisch und mental wird so das Maximus aus den Spielern rausgeholt.

Natürlich sind die GSs die Königsdisziplin, ich will auch daran nichts ändern.
Nur der steigende Abstand zum Rest stört mich. Das wurde leider mit der Abschaffung von bo5 Finals bei der restlichen Tour, den kleineren Feldern und den abnehmenden Weltranglistenpunkten forciert.
Ist halt ein anderes Thema, welches nicht hier hin gehört. Grundsätzlich bekommen Fans es schon hin ihren Sport in mehr als 8 Wochen im Jahr zu verfolgen. Meist ist es am Wochenende auch deutlich einfacher als GSs unter der Woche, aber wie gesagt ein anderes Thema.

Die Fokussierung der Stars ist natürlich bei den Slams am größten, dennoch gibt es zu deinen Beispielen auch Gegenbeispiele.
Es 4 GS dahinter folgen die WTFs und dahinter 9 1000er. Also gibt es 2,5 mal so viele Möglichkeiten ein 1000er + WTF zu gewinnen.
Wawrinka hat bei 3 GSs nur 2 1000er
Del Potro 1 zu 1
Cilic 1 zu 1 und schon hast du 3 Spieler die den big 3 überdurchschnittlich oft bei den GSs ein Schnippchen schlagen konnten.

 

[Paulie Walnuts]

Die Diskussion geht irgendwie in die falsche Richtung, da jeder Fan seinen Schützling an Nr. 1 sieht und dutzende (z.T. mathematische) Key-Performance-Argumente finden möchte, warum es so ist, wie es ist. Die Diskussion ist dann nahezu hinfällig, da nie ein Ende gefunden werden kann. Jeder rechnet was anderes aus. Eine Art Wirrwarr entsteht.

Man bedenke bspw., dass Federer in seinen Top-Jahren zwischen 2003 und 2005/2006 eine viel schwächere Konkurrenz hatte. Er konnte viel einfacher ein Halbfinale, Finale oder Titel erreichen. Da macht es aus meiner Sicht doch wenig Sinn, da jeweils Punkte zu geben, um dann eine Lösung zu finden.

Ein Nadal und Djokovic hatten es da zwischen 2010 und 2020 viel schwieriger, da auch noch ein Murray eine gewisse Rolle gespielt hatte, und ein Wawrinka und Del Potro sich auch noch einmischten. Plus das Federer-Revival 2017/2018 mit dem Schweizer als zusätzlichen Hardcore-Gegner. Da hatte es Federer in den 2000ern doch ziemlich einfacher.

Die Frage nach dem GOAT ist keine mathematische, sondern unter Berücksichtigung dieser 3 Spieler eine eher subjektive Angelegenheit, es sei denn Djokovic setzt sich klar ab und holt noch 8 Slams, dann wäre es wohl schwierig ihn nicht vorne zu sehen.

Holt Nadal bei den FO seinen 21. Slam, dann liegt er aus meiner Sicht vorne. Verteilung hin oder her. So derart viele FO-Titel zu holen ist doch eine Riesenleistung, eigentlich ein Wahnsinn, der gewürdigt werden sollte. Klar ist das sein Lieblingsbelag und der überwiegt dann auch in seiner Bilanz, aber na und? Eine gesunde Mischung der Beläge ist dann ein Zeichen für ein GOAT, also bspw. 5+5+5+5? Nee, tut mir leid. Slam ist Slam. Die Beläge sind für mich zweit- oder drittrangig. Es sind immer 7 Runden, immer best of 5. Nadal kann zwei olympische Goldmedaillen vorweisen und unzählige Masterstitel usw.

Die Anzahl der Slams ist für mich schon ein entscheidendes Kriterium, es sei denn die anderen Parameter, wie Olympia und Masters sind total unterirdisch (Bsp. kein Olympiagold, nur ca. 10 Masters-Titel, wenig 500er Titel usw.), sodass diese den Glanz der vielen Slamsiege stark trüben würden.

Ist bei Nadal aber nicht der Fall. Einzig die 0 bei den ATP-Finals ist tatsächlich eine Sache, die man diskutieren kann und sich nicht gut macht in einer GOAT-Diskussion. Allerdings ist sein H2H gegenüber Federer wieder sehr gut. Naja, wie man sieht, findet man immer was, eine unumstrittene GOAT No. 1 ist bei der Berücksichtigung dieser ganzen zusätzlichen Parameter dann schwer zu finden. Ein Wirrwarr aus dutzenden Parametern soll den ultimativen GOAT kreieren? Nein, danke!

Die Anzahl der Slams ist deshalb aus meiner Sicht eine sehr gute Grundlage, um einen GOAT zu bestimmen, sonst könnte man auch noch Sampras, Borg oder Laver in die Diskussion einbinden. Und auch da gibt es sicherlich sowohl objektive als auch subjektive Argumente für diesen oder jenen Spieler. Wenn Nadal seinen 21. holen sollte, ist er für mich erstmal der GOAT aus meiner subjektiven Beurteilung heraus.

Meine (subjektive) Beurteilung wird durch die Anzahl der GS sehr stark beeinflusst, und das gebe ich auch unumwunden zu. Und ich bin mir auch bewusst, dass man trotzdem Contra-Argumente finden könnte, die für Federer oder Djokovic sprechen würden. Wie dann Federer oder Djokovic in den nächsten Monaten oder Jahren bei den GS noch performen, steht in den Sternen.

 

[Fenomedal_22]

dass Federer in seinen Top-Jahren zwischen 2003 und 2005/2006 eine viel schwächere Konkurrenz hatte.

Dieses Argument dürfte jetzt bei vielen Federer-Anhängern gar nicht gut ankommen und direkt als subjektiv abgestempelt werden.

Was so gesehen ja auch stimmt. Jede Zeit ist irgendwo anders und es ist nahezu unmöglich, unterschiedliche Bedingungen mathematisch korrekt zu bewerten. Aber dieses Gefühl von dir teile ich schon. Darum verwies ich ja in einem meiner Beiträge auch auf Federers mentale Schwäche. Spielerisch kann man ihm nichts absprechen und ich kann verstehen, warum viele in ihm den Inbegriff vom Tennis sehen. Aber da kommt eben diese Sache ins Spiel: Seinen Hauptgegnern von 2003 - 2006 war er derart überlegen, dass das mentale kaum eine Rolle spielte. Wie er teilweise seine Gegner überrollt hat ... Nadal, Djokovic und Murray waren da einfach andere Kategorien. Bis auf den Top Spin Vorteil auf Sand bei Rafa sind alle 3 spielerisch nicht ganz gleichwertig. Eine starke Physis, extremer Ehrgeiz und viel Stärke zwischen den Ohren haben diesen "Nachteil" aber wettgemacht.

 

[Hans Meyer]

Nadal, Djokovic und Murray waren da einfach andere Kategorien. Bis auf den Top Spin Vorteil auf Sand bei Rafa sind alle 3 spielerisch nicht ganz gleichwertig. Eine starke Physis, extremer Ehrgeiz und viel Stärke zwischen den Ohren haben diesen "Nachteil" aber wettgemacht.

Murray hat nur mit größter Mühe und Not eine Partie gg Federer bei den GS gewonnen, bei den AO 2013, in der Saison wo Federer am Ende um die ATP Finals zittern musste
Bei dem HF 2013 war Murray auch klar überlegen und musste dennoch in den 5. Satz