Tennis GOAT-Thread

[Fenomedal_22]

Ich denke Novak wird bald der undisputed goat sein. Sobald er auch 20 slams hat gibt es eigentlich kein Argument mehr gegen ihn, Slam Rekord gleichgezogen, meiste Wochen an 1 und winning record gegen Federer und Nadal.

Dennoch wird er wohl nie die Popularität von Federer erreichen und auch Nadal wird in der Hinsicht vor ihm bleiben, da die beiden Halt auch nie irgendwelche schlechten Schlagzeilen oder skandale haben. Novak ist auch ein cooler Typ, aber Fedal sind da ja quasi wie Jesus weil sie sich nie irgendwas erlauben und da kann Novak der einfach auch Mal "Mensch" ist einfach nicht mithalten.

Damit gehst du aber davon aus, dass weder Federer noch Nadal noch mal nachlegen. Wenn ich da an die letztjährigen FO denke, dann ist ein weiterer FO Titel bei Nadal, vielleicht sogar 2, gewiss nicht ausgeschlossen. Wenn sein Körper hält, ist sein Spiel für den roten Untergrund nach wie vor perfekt. Zudem hat er mehr USO Titel als Djokovic. Gewiss etwas verzerrt, Nadal müsste 1-2 weitere AO haben und 1-2 weniger USO, aber das zeigt, dass Djokovic dieses Turnier deutlich weniger liegt.

Und selbst bei Federer ist es nicht zu 100% auszuschließen, dass in WIM noch mal was geht. Wenn auch nicht unbedingt erwartbar.

Wie bereits mehrfach geschrieben, das eine objektive Kriterium für einen "GOAT" gibt es eh nicht. Aber zweifelsohne dürfte klar sein, dass für die Mehrheit der GS Rekord die wichtigste Zahl in dieser Sportart ist. Und im Kampf darum ist mMn alles noch recht offen.

 

[Edy87]

Sorry, aber das WIM Finale 2009 spricht mMn genau für meine These. Roddick hat dort gut gespielt, Federer war nicht überirdisch. Aber wie Roddick dann mehrere Satzbälle im TB des 2. Satzes hat liegenlassen ... da war ein überragender Halbvolley von Federer dabei. Meine zum 6:3. und ab da ging beim Ami nichts mehr. Bei 6-5 hat er einen absolut machbaren Volley verlegt. Natürlich das menschlich, aber im Gegensatz zu Roddick sind Nadal und Djokovic oftmals nicht menschlich gewesen und haben in solchen Situationen eben keine Fehler gemacht. Selbst wenn sie mal nicht den besten Tag hatten.

Toller Spieler ja, aber wer in einem solchen Moment so schlechte Nerven hat und sich damit bricht, der ist halt kein GS Champion. Ich bin mir sicher, er hätte Federer in Paris nicht schlagen können. 2003 verlor er übrigens gegen Verkerk, einen Spieler, der auf Sand primär über seinen Aufschlag kam. Auch nicht gerade ein Ruhmesblatt für jemanden, der auf Sand dominiert haben soll.

Wie gesagt, meine Rechnung: Ab 2008 gab es Nadal + Djokovic, beide mussten immer fürchten, aufeinander zu treffen. Und auf Federer, sowie er auf die beiden treffen konnte. Das war vor 2007 nicht der Fall. Vielleicht ist das Urteil über Spieler wie Safin, Nalbandian, Hewitt etwas hart, aber im Kern sind die 1-2 Klassen schlechter als Nadal und Djokovic. Und da die beiden erst ab 2008 auf allen Belägen gefährlich waren, war die Konkurrenz in der absoluten Spitze ab 2008 auf einem höheren Niveau als vorher.

Das Djokovic/Nadal besser als Rodddick oder Coria sind ist wohl klar....
Es geht eher darum warum leute wie Medved,Thiem,Zverev usw...besser angesehen werden als Roddick,Nalbandian,Safin usw

 

[Fenomedal_22]

Es geht eher darum warum leute wie Medved,Thiem,Zverev usw...besser angesehen werden als Roddick,Nalbandian,Safin usw

Das habe ich nie behauptet.

 

[Furiosa]

Ich denke Novak wird bald der undisputed goat sein. Sobald er auch 20 slams hat gibt es eigentlich kein Argument mehr gegen ihn, Slam Rekord gleichgezogen, meiste Wochen an 1 und winning record gegen Federer und Nadal.

Wenn uns dieser Thread eines gelehrt hat, dann das selbst in diesem Fall Fans von Federer genug mentale Gymnastik betreiben werden um ihn weiter vorne zu sehen.

 

[Edy87]

Es kann aber auch nicht den "Besten aller Zeiten" geben....denn wie will man Rod Laver,Borg usw alle Miteinander vergleichen? Laver zB durfte in seinen Besten Jahren nicht an Grand Slams Teilnehmen als Profi... Borg hat nur bis 25 gespielt...und immer nur 3 GS pro Jahr gespielt....die AO haben die meisten erst garnicht gespielt erst ab den 90ern
Djokovic wird der Erfolgreichste ja aber nicht Zwangsläufig der Beste...das kann es nicht geben. Man kann die Tennis Epochen einfach nicht miteinander vergleichen...zuviel hat sich verändert....

 

[Jones]

Was heißt hier absurd und so ein Quatsch? Ja, gegenüber Nadal finde ich dich unfair, wenn ich deine Beiträge richtig im Kopf habe (werde jetzt nicht alles noch mal lesen). Deine Position ist: Nadal kann noch zwei mal die FO gewinnen und einen Vorsprung gegenüber Federer von zwei GS-Titeln haben, alleine schon die fehlenden ATP-Finals-Titel sowie der Rückstand in Wochen an #1 wiegen da zu schwer, als dass man ihn vor Federer sehen könnte, richtig? Das finde ich dann schon sehr einseitig betrachtet.

Die ATP-Finals werden mir hier einerseits überbewertet, die sind für mich vom Stellenwert wesentlich näher mehr bei einem Masters als bei einem GS. Es ist eben auch ein Turnier mit "best of 3" Matches über eine Woche statt "best of 5" über zwei Wochen, dazu liegt es auch was Tradition und Stellenwert in der Öffentlichkeit angeht viel näher bei einem Masters als bei einem GS. Und bei Masters hat Nadal wiederum sieben Titel mehr als Federer. OK, bei Nadal ist der Anteil der Titel aus Monte Carlo sehr hoch, was kein Pflichtturnier ist und wo häufiger Topspieler fehlen als bei anderen Masters, das kann man als gewisses "Manko" sehen. Aber insgesamt sind die fehlenden ATP-Finals für mich daher kein größeres Argument gegen Nadal.

Den "nur" einen AO-Titel als Manko zu sehen, finde ich auch seltsam, wenn man sieht, dass Federer und Djokovic ja wiederum auch "nur" einen FO-Titel haben, wofür Nadal in erster Linie höchstselbst gesorgt hat. Klar, die "Verteilung" ist recht einseitig bei den FO, aber Nadal hat halt auch den Nachteil, dass es nur einen GS auf Sand gibt, was natürlich sein mit Abstand stärkster Belag ist, und trotzdem ist er bei GS jetzt schon auf Augenhöhe mit Federer. Das ist aus der Perspektive eine enorme Leistung. Und wenn man die sonstigen GS-Titel auf anderen Belägen sieht, ist er auf Augenhöhe mit einem Agassi, der auch ein Top 10-GOAT sein dürfte. Das kann man nun eigentlich nicht ernsthaft als "zu schlecht" ansehen, wenn derjenige gleichzeitig auf Sand (also dem zweithäufigsten Belag auf der Tour) sogar mit Abstand der beste Spieler aller Zeiten ist.

Bei den Wochen auf #1 hatte Nadal auch den Nachteil, dass der Großteil der Tour auf Hartplatz gespielt wird, und er gleichzeitig mit den beiden Hartplatz GOATs gespielt hat. Da kann man auch wiederum sagen: Trotzdem über 200 Wochen auf der #1 und sogar Rekordspieler in Wochen an Top 2 insgesamt ist eine enorme Leistung.

Ich war ja auch nie ein Nadal-Fan, aber man sollte schon fair bleiben. Er wird mir "im Alter" auch sympathischer, wie es wohl vielen anderen mit Serena Williams geht... dass er so lange sein Niveau so hoch hält, was ihm die meisten nicht zugetraut hatten, nötigt mir eben enormen Respekt ab. Und das sollten andere auch an den Tag legen, finde ich.




Ist im Grunde fast das gleiche, was ich geschrieben habe...

Also von 2 GS Unterschied habe ich biaher nicht geschrieben, aber bei einem weiteren FO Titel ist er bei mir definitiv nicht bei Federer.
Alles ist ausführlich durchdacht und hier begründet. Was soll daran unfair sein?

1. Die FO haben nicht das Prestige von Wimbledon oder den US Open.

2. Zwischen 1 und 2 GSs liegt gefühlt ein großer Unterschied, weil es das doppelte ist. Zwischen 20 und 21 liegen 5%. Wir reden z.B. über die Netzkante bei Matchball im Wimbledon Finale 2019. Für mich ist und war der GS Count nie der einzige Maßstab, egal ob es um Sampras, Federer, Nadal, Court, Navratilova oder Graf geht.

3. Du solltest es nicht auf Federer begrenzen, wenn Djokovic und Nadal morgen zurücktreten, wird bei mir Djokovic vor Nadal stehen. Es geht hier nur meist um Federer, da er mehr hater hat.

4. Es geht nicht nur um die Frage wie wichtig die WTFs sind und ob 6 WTFs nun 1GS, 2GS oder 3 GSs wettmachen. Es geht doch um die Botschaft des Spiels auf schnellem Untergrund und die Finals waren teilweise schon recht langsam, aber hatten noch immer einen tiefen Absprung. Auch diese AO waren schnell und mit relativ tiefen Absprung. Von daher habe ich geschrieben, wie bedeutsam dieser Titel wäre. "Mehr wert als das letzte dutzend FO Titel " Fast immer wenn die Bedingungen so sind, braucht es keinen großen Namen um Nadal zu eliminieren. Das ist ja auch der Grund, wieso er in Wimbledon so oft in der 1. Woche strauchelt. Je frischer, dichter der Rasen, je weicher der Boden, desto eher scheitert Nadal an Muller, Rosol, Darcis, Kyrgios, Brown und nochmal Muller. Desto härter der Boden, desto weniger Rasen, je höher der Absprung so kann Nadal auch in Wimbledon in Woche 2 um den Titel mitspielen.
Es geht um eine komplette Disziplin im Tennis. Sie wurde schon extrem beschnitten, zu Nadals Gunsten. Größere Bälle, Abschaffung von Teppich, allgemeine Verlangsamung der Plätze usw. Dennoch sieht man bei dem was übrig geblieben ist, dass Nadal eben extrem abhängig von den Bedingungen ist. Extrem im Vergleich zu Djokovic/Federer.

5. Die Wochen an 1 sind seit jeher eine wichtige Größe. Immer wieder werden Spieler mit ihrem Career High vorgestellt und wenn man an 1 war, ist wie lange ein wichtiger Faktor.
Wie lange man den 2. besten Platz hatte ist doch vergleichsweise unbedeutend. Es ist ähnlich wie Titel zu Finals.

6. Nadal als benachteiligt zu sehen, da es nur einen GS auf Sand gibt ist bei all der Verlangsamung schon arg Fanbrille. Historisch würde es einen gewissen Sinn ergeben, von Benachteiligung Federers/Djokovics bei nur einem Rasen Slam zu sprechen. Denn die meiste Zeit gab es 3. Aber warum Nadal nun benachteiligt sein mit einem Sand GS und massiver Verlangsamung der 3 anderen ist mir ein großes Rätsel.

7. Die Einteilung der ATP in 3 Kategorien in den 90ern hat in mehreren Schritten in den letzten Jahrzehnten zum heutigen System geführt. Sie sind historisch, aber ein schlechter Maßstab, weil sie erst seit kurzer Zeit in der Form existieren. MC hast du selbst angesprochen. Die ATP wollte MC ab 2009 als 500er laufen lassen. Die Spieler angeführt von Federer waren dagegen und konnten am Ende einen Kompromiss herausholen. MC bleibt 1000er, aber nicht als Pflichtturnier. Gleichzeitig hast du 2 Große 1000er im 96er Raster, sprich ein Spiel mehr. Vor der 2009 Reform gab es in der Regel noch best of 5 in Finals.
Wenn man also meint nach Betrachtung der GSs, der ATP Finals, der Weltrangliste auch noch auf die einzelnen Kategorien zu schauen, dann bitte richtig und nicht nur den Teil angreifen der in deine Argumentation pro Nadal passt.

Du kannst am Ende des Tages nur auf die GSs schauen (wie z.B. @chris☕ ) oder jede Kategorie so auslegen bis Nadal gut aussieht (Wochen an 1 abfallend, dann schaust du auf die Wochen an 2, WTFs abfallend, dann schaust du auf die 1000er). Aber wenn du so einseitig argumentierst, dann bitte mir nicht selbiges vorwerfen.
Es erfüllt einfach nicht meine Erwartung, das der Größte aller Zeiten die meiste Zeit der Karriere im Schatten vom Weltranglisten ersten auf Weltranglistenplatz 2 rangiert, meist hinter Federer/Djokovic.
Es erfüllt nicht meine Erwartung wenn der vermeintlich Größte in einer Teil Disziplin nur guter Durchschnitt ist und nie das 5. Wichtigste Turnier des Jahres gewinnt und mitten in der Karriere zwischen 2011 bis 2018 nicht ins VF vom Prestige trächtigsten Turnier einzieht.
Sowohl Djokovic als auch Federer sind bessere Allrounder und über die Karriere gesehen konstanter. Deswegen stehen sie bei reinem summieren der Errungenschaften wie bei ultimate Tennis vor Nadal.

Für mich ist der Sport zu vielfältig um nur stumpf die GSs zu zählen, ich akzeptiere es wenn jemand so vorgeht, kann es aber nicht nachvollziehen, da so viele wichtige Dinge ausgeblendet werden.
Was wir gemeinsam haben ist der gewachsene Respekt für Nadal. Mitte der 00er hatte ich durchaus Probleme ihm bei seinem gehampel vor dem Aufschlag zuzusehen. Heute sehe ich ihn gerne spielen, er ist ein wahres Vorbild auf und neben dem Platz. Dennoch sehe ich ihn nicht an jeder Ecke benachteiligt
Was mich bei all den pro Nadal Postings wundert, warum geht niemand auf die bessere Bilanz von Nadal im ältesten Mannschaftswettbewerb der Welt ein. Das wäre für mich viel naheliegender als von tollen Zeiten auf Platz 2 oder von Benachteiligung aufgrund zu wenig Sand GSs zu schreiben.

Wurde mehr Lesestoff als geplant, sorry.

 

[Jones]

Sorry, aber das WIM Finale 2009 spricht mMn genau für meine These. Roddick hat dort gut gespielt, Federer war nicht überirdisch. Aber wie Roddick dann mehrere Satzbälle im TB des 2. Satzes hat liegenlassen ... da war ein überragender Halbvolley von Federer dabei. Meine zum 6:3. und ab da ging beim Ami nichts mehr. Bei 6-5 hat er einen absolut machbaren Volley verlegt. Natürlich das menschlich, aber im Gegensatz zu Roddick sind Nadal und Djokovic oftmals nicht menschlich gewesen und haben in solchen Situationen eben keine Fehler gemacht. Selbst wenn sie mal nicht den besten Tag hatten.

Toller Spieler ja, aber wer in einem solchen Moment so schlechte Nerven hat und sich damit bricht, der ist halt kein GS Champion. Ich bin mir sicher, er hätte Federer in Paris nicht schlagen können. 2003 verlor er übrigens gegen Verkerk, einen Spieler, der auf Sand primär über seinen Aufschlag kam. Auch nicht gerade ein Ruhmesblatt für jemanden, der auf Sand dominiert haben soll.

Wie gesagt, meine Rechnung: Ab 2008 gab es Nadal + Djokovic, beide mussten immer fürchten, aufeinander zu treffen. Und auf Federer, sowie er auf die beiden treffen konnte. Das war vor 2007 nicht der Fall. Vielleicht ist das Urteil über Spieler wie Safin, Nalbandian, Hewitt etwas hart, aber im Kern sind die 1-2 Klassen schlechter als Nadal und Djokovic. Und da die beiden erst ab 2008 auf allen Belägen gefährlich waren, war die Konkurrenz in der absoluten Spitze ab 2008 auf einem höheren Niveau als vorher.

Ich halte es mal kurz.
Du willst nicht ernsthaft an Satzbällen in Satz 2 festmachen das Roddick nicht an den Sieg geglaubt hat. Jeder Spieler hat schon Sätze mit Doppelfehlern, Fehlern beim Schmetterball usw hergeschenkt. Schau auf Nadal bei diesen AO im TB gegen Tsitsipas.

Coria war ein labiler Spieler, aber von den Anlagen selbstverständlich in der Lage Federer in Paris zu besiegen. Auch wenn der Schweizer meist recht gut aussah gegen Coria.

Richtig man nehme 2008, da Federer in dem geschwächt vom Pfeifferischen Drüsenfieber in die Saison ging und Finals 2007 bei den USO gegen Djokovic oder in Wimbledon 2008 gegen Nadal reine selbstläufer gegen nervöse Teenies waren.

Wie gesagt, alle 3 sind so lange auf der Tour und hatten sich gegenseitig auf der Tour als Konkurrenz. Wenn man am Ende die wenigen Jahre anschaut wo die 3 sich nicht gegenseitig das Leben schwer gemacht haben. Dann wird kein großer Unterschied bleiben.

 

[Paulie Walnuts]

Die FO haben nicht das Prestige von Wimbledon oder den US Open.

Warum haben die French Open ein niedrigeres Prestige als die US Open? Sorry, das ist doch blanker Unsinn. Mit dieser Argumentation wird doch versucht, Nadals dortige unglaubliche Erfolgsbilanz subtil etwas runterzustufen, weil hat ja weniger Prestige. Selten so einen Quatsch gelesen.

Die French Open haben vielleicht nicht die modernste Anlage, guckt aber auf eine 130-jährige Historie zurück und ist dem Sandbelag immer treu geblieben. Seit 1928 (!) werden die FO durchgehend im Stade Roland Garros ausgetragen.

Die US Open sind zwar 10 Jahre älter, waren aber mal auf Gras, mal auf Sand, dann auf Hartplatz. Vergleichsweise sehr viel Veränderungen dort, sowohl belagsmäßig als auch was den Standort angeht. Die US Open werden erst seit 1978 in Flushing Meadows ausgetragen.

Die French Open gelten zudem als das körperlich intensivste und anspruchvollste Tennisturnier der Welt.

Und dann lese ich hier: Naja, die FO haben ja weniger Prestige. Netter Versuch, klappt nur nicht, da völlig haltlos!

 

[Jones]

Warum haben die French Open ein niedrigeres Prestige als die US Open? Sorry, das ist doch blanker Unsinn. Mit dieser Argumentation wird doch versucht, Nadals dortige unglaubliche Erfolgsbilanz subtil etwas runterzustufen, weil hat ja weniger Prestige. Selten so einen Quatsch gelesen.

Die French Open haben vielleicht nicht die modernste Anlage, guckt aber auf eine 130-jährige Historie zurück und ist dem Sandbelag immer treu geblieben. Seit 1928 (!) werden die FO durchgehend im Stade Roland Garros ausgetragen.

Die US Open sind zwar 10 Jahre älter, waren aber mal auf Gras, mal auf Sand, dann auf Hartplatz. Vergleichsweise sehr viel Veränderungen dort, sowohl belagsmäßig als auch was den Standort angeht. Die US Open werden erst seit 1978 in Flushing Meadows ausgetragen.

Die French Open gelten zudem als das körperlich intensivste und anspruchvollste Tennisturnier der Welt.

Und dann lese ich hier: Naja, die FO haben ja weniger Prestige. Netter Versuch, klappt nur nicht, da völlig haltlos!

Für die meisten Europäer ist Wimbledon mit dem größten Prestige versehen, soweit scheinen wir uns einig zu sein. Früher wurde Wimbledon in Deutschland die inoffizielle Tennis Weltmeisterschaft genannt. Wenn dort jemand weit kommt, kommt die Frage nach den öffentlichen Rechtlichen auf. Wir bezeichnen Halle als deutsches Wimbledon um etwas vom Glanz ab zu bekommen. Usw.

In den USA dem wichtigen Markt sind natürlich mit Abstand die USO am wichtigsten. Ausserdem haben die USO das meiste Preisgeld, die größten Stadien und meist am meisten Zuschauer vor Ort.

Es ist kein entscheidender Punkt in meiner Argumentation, aber mir kann keiner erzählen, dass es niemand im Hinterkopf hat, dass die GS zwar die gleichen Punkte in der Weltrangliste bringen, vom Prestige aber nicht gleich zu sehen sind.
Umgedreht durfte man es hier ja auch über die AO und Nole lesen. Ihn würde das Prestige fehlen weil das Turnier in den 70ern von den Stars abgelehnt wurde und bis weit in die 80er einige Stars aussetzen.

 

[Big d]

Imo haben inzwischen alle slams in etwa das gleiche Prestige auch wenn Wimbledon vielleicht noch immer etwas heraussticht.

Früher war Australien immer etwas dahinter einfach weil viele Europäer und Amis die weite Reise nicht machen wollten, aber heute spielen alle top Leute da.

Das mit dem Slam Rekord hat früher auch einfach kaum jemanden interessiert, das kam erst richtig in Mode als federer Sampras Rekord gebrochen hat.

 

[Rhaegar]

Ich kann auch keinen wirklichen Prestige-Unterschied mehr zwischen den Turnieren erkennen. Das ist in meinen Augen eine Diskussion aus maximal noch den 90er-Jahren.

Das mit dem Slam Rekord hat früher auch einfach kaum jemanden interessiert, das kam erst richtig in Mode als federer Sampras Rekord gebrochen hat.

In Mode gebracht hat es eigentlich Sampras selbst, der sich schon relativ früh in seiner Karriere mit dem Thema beschäftigt hat und als persönliches Ziel ausgegeben hat.

 

[Tuco]

Für die meisten Europäer ist Wimbledon mit dem größten Prestige versehen, soweit scheinen wir uns einig zu sein. Früher wurde Wimbledon in Deutschland die inoffizielle Tennis Weltmeisterschaft genannt. Wenn dort jemand weit kommt, kommt die Frage nach den öffentlichen Rechtlichen auf. Wir bezeichnen Halle als deutsches Wimbledon um etwas vom Glanz ab zu bekommen. Usw.

In den USA dem wichtigen Markt sind natürlich mit Abstand die USO am wichtigsten. Ausserdem haben die USO das meiste Preisgeld, die größten Stadien und meist am meisten Zuschauer vor Ort.

Es ist kein entscheidender Punkt in meiner Argumentation, aber mir kann keiner erzählen, dass es niemand im Hinterkopf hat, dass die GS zwar die gleichen Punkte in der Weltrangliste bringen, vom Prestige aber nicht gleich zu sehen sind.
Umgedreht durfte man es hier ja auch über die AO und Nole lesen. Ihn würde das Prestige fehlen weil das Turnier in den 70ern von den Stars abgelehnt wurde und bis weit in die 80er einige Stars aussetzen.

Das sind aber doch Dinge, die mit sportlichen Aspekten rein gar nichts zu tun haben. Worüber diskutieren wir hier denn bitte? Dass für viele Fans Federer völlig unabhängig vom Sportlichen der GOAT bleiben wird, ist doch völlig klar (... das meinte ich mit "gefühlt"). Er hat einfach einen offensiven und eleganten Stil, der den meisten besser gefällt als der mehr auf Athletik beruhende von Nadal und der defensivere von Djokovic. Wenn es nur darum geht, kann man wirklich aufhören zu diskutieren, das ist doch unumstritten.

Ich dachte eigentlich, hier würde es um den sportlichen Aspekt gehen. Und da ist es dann wirklich absurd, sowas aufzuführen. Und klar, das war es bei den Australian Open genauso, dass bis in die 80er dort einige nicht gespielt haben, ist doch völlig belanglos für die Tatsache, dass das Turnier in der Zeit der Big 3 genauso schwer zu gewinnen war wie die anderen. Und genauso wollen die Spieler die FO genauso gewinnen wie Wimbledon, also ist es genauso schwer zu gewinnen. Etwas anderes zu behaupten, wäre schon sehr lächerlich.

Mit dem großen Markt in den USA anzukommen, ist erst recht albern und hat mit dem sportlichen Wert nichts zu tun. Da könnte man genauso behaupten, die Turniere in Shanghai und Peking seien wegen des großen chinesischen Marktes wertvoller als andere 1000er und 500er, was dann für Djokovic sprechen würde. Habe ich aber noch nie gehört, wäre auch ziemlich lächerlich.

Insgesamt deutet so ein Posting, das eine herausragende Stellung von Wimbledon betont und die Frech Open abzuwerten versucht, leider darauf hin, dass der Ansatz bei dir eher in diese

Wenn uns dieser Thread eines gelehrt hat, dann das selbst in diesem Fall Fans von Federer genug mentale Gymnastik betreiben werden um ihn weiter vorne zu sehen.

Richtung geht, was ich schade finde.

 

[Jones]

Das sind aber doch Dinge, die mit sportlichen Aspekten rein gar nichts zu tun haben. Worüber diskutieren wir hier denn bitte? Dass für viele Fans Federer völlig unabhängig vom Sportlichen der GOAT bleiben wird, ist doch völlig klar (... das meinte ich mit "gefühlt"). Er hat einfach einen offensiven und eleganten Stil, der den meisten besser gefällt als der mehr auf Athletik beruhende von Nadal und der defensivere von Djokovic. Wenn es nur darum geht, kann man wirklich aufhören zu diskutieren, das ist doch unumstritten.

Ich dachte eigentlich, hier würde es um den sportlichen Aspekt gehen. Und da ist es dann wirklich absurd, sowas aufzuführen. Und klar, das war es bei den Australian Open genauso, dass bis in die 80er dort einige nicht gespielt haben, ist doch völlig belanglos für die Tatsache, dass das Turnier in der Zeit der Big 3 genauso schwer zu gewinnen war wie die anderen. Und genauso wollen die Spieler die FO genauso gewinnen wie Wimbledon, also ist es genauso schwer zu gewinnen. Etwas anderes zu behaupten, wäre schon sehr lächerlich.

Mit dem großen Markt in den USA anzukommen, ist erst recht albern und hat mit dem sportlichen Wert nichts zu tun. Da könnte man genauso behaupten, die Turniere in Shanghai und Peking seien wegen des großen chinesischen Marktes wertvoller als andere 1000er und 500er, was dann für Djokovic sprechen würde. Habe ich aber noch nie gehört, wäre auch ziemlich lächerlich.

Insgesamt deutet so ein Posting, das eine herausragende Stellung von Wimbledon betont und die Frech Open abzuwerten versucht, leider darauf hin, dass der Ansatz bei dir eher in diese



Richtung geht, was ich schade finde.

Wie es in dem zitierten steht, ist es kein entscheidender Punkt in meiner Argumentation. Aber man hat es imo auch bei Einzug von Lisicki und dem späteren Sieg von Kerber, in Wimbledon und bei anderen GSs gesehen, dass da noch immer ein anderes Echo kommt.
Wenn sich jemand aufgeilt weil ich es schreibe selbst Schuld. Aus sportlicher Sicht ist es eher unbedeutend, aber im Hinterkopf spielt es bei vielen sicherlich eine Rolle.

Da stehen ein halbes dutzend Argumente die eher faktisch sind als Prestige, aber denen gehst du aus dem Weg.
Und nochmal mit Federer hat für mich das meiste nichts zu tun. Lediglich wenn die ersten GSs übertrieben madig gemacht werden, dann geht es um Federer. Ansonsten kannst du Federer komplett rauslassen und nur von Djokovic und Nadal schreiben, wenn diskutieren dir dann einfacher fällt. Spielstil usw. spielt doch keine Rolle. Versuch doch nicht solchen Behauptungen die angesprochen Defizite wegzuwischen, sondern geh auf die Argumente ein.

 

[elpres]

Jones Standpunkt hat sich vielleicht auch aus dem Umstand entwickelt, dass nur wenige der großen Tennisstars richtige Sandplatzspieler waren bzw die großen Rivalitäten ab den 90ern nicht mehr auf Sand ausgefochten wurden. Tennis ist in dieser Zeit zudem populärer bzw Mainstream geworden, in DE vor allem durch Becker, Serve&Volley und Wimbledon. Da die damaligen Überflieger und evtl die eigenen Favoriten auf Sand wenig zu bestellen hatten, wäre es zumindest nachvollziehbar, wenn man den FO nicht die große Bedeutung zuspricht. Gewinnt doch ohnehin meistens irgendein Spanier oder Südamerikaner.

 

[MrStylo]

Wimbledon ist auch dem nicht tennis seher ein begriff, während roland garros oder flushing meadows da wohl keine assoziation hervorrufen. Wenn boris becker der typ sandplatzwühler gewesen wäre, würde das in deutschland anders aussehen. sportlich sind alle GS seit ende der 80er gleichwertig

 

[Jones]

Ich kann auch keinen wirklichen Prestige-Unterschied mehr zwischen den Turnieren erkennen. Das ist in meinen Augen eine Diskussion aus maximal noch den 90er-Jahren.


In Mode gebracht hat es eigentlich Sampras selbst, der sich schon relativ früh in seiner Karriere mit dem Thema beschäftigt hat und als persönliches Ziel ausgegeben hat.

Die Diskussion ist nicht beendet, in anderen Foren gibt es extra Threads wo das diskutiert wird. Aber wir sollten keinen Nebenkriegsschauplatz zum Hauptthema machen. Jeder kann selbst google und im englischsprachigen gibt es genug Lesestoff.

In den 90ern kam das zählen der GSs in den deutschen Medien in der Tat nicht vor. Vielleicht spielt auch die Prägung der Kindheit eine Rolle und Forenuser unter 30 können sich besser mit dem reinen GS zählen identifizieren.

 

[Big d]

Wimbledon ist auch dem nicht tennis seher ein begriff, während roland garros oder flushing meadows da wohl keine assoziation hervorrufen. Wenn boris becker der typ sandplatzwühler gewesen wäre, würde das in deutschland anders aussehen. sportlich sind alle GS seit ende der 80er gleichwertig

Ende der 80er würde ich nicht sagen, Anfang der 90er haben sampras und Agassi teilweise noch die AO ausgelassen. Erst ab Mitte der 90er haben eigentlich alle Stars immer gespielt.

 

[Rhaegar]

Die Diskussion ist nicht beendet, in anderen Foren gibt es extra Threads wo das diskutiert wird. Aber wir sollten keinen Nebenkriegsschauplatz zum Hauptthema machen. Jeder kann selbst google und im englischsprachigen gibt es genug Lesestoff.

Mag sein, dass es noch diskutiert wird, das macht es in meinen Augen aber nicht sinnvoller. Natürlich wird es immer bei Fans und auch Spielern Präferenzen für einzelne Turniere geben und je nach Situation werden Spieler auch Titel bei bestimmten Turnieren als wichtiger ansehen. Das hat dann aber mit der Historie und der persönlichen Geschichte zu tun. Die Frage ist aber doch, ob es heute noch objektiv belegbare Fakten gibt, die ein sportliches Ranking der vier Major-Turniere erlauben. Das wäre z.B. der Fall, wenn Spieler immernoch bestimmte Turniere verstärkt auslassen und damit eine schwächere Konkurrenz dort unterwegs wäre. Das sehe ich aber definitiv nicht.

 

[Furiosa]

Sollte die Federer = goat Fraktion wirklich auf Wimbledon > French Open zurückgreifen müssen merkt man wie eng das Ganze wird. Denke das hat nicht viel mit der sportlichen Realität in der big 3 Ära zu tun.

Ebenso finde ich das Argument der besseren Verteilung seltsam, vor allem mit dem Hintergrund, dass Federer sowie Djokovic selbst nur 1x auf Sand gewannen.

Am Ende kann man sich alles mögliche Zurecht legen, Gegnerschaft gegeneinander aufwiegen, Beläge relativieren und und... aber wenn man ehrlich ist werden vor allem zwei Stats über die goat Diskussion entscheiden:

1. Anzahl GS
2. Wochen an 1

Sollte hier am Ende Djokovic beides anführen ist die Diskussion beendet. Ansonsten zählen weitere "große" Titel wie WTF, Masters, Olympia und eventuell die größere Peak Performance. Wobei es sich bei Letzterem Djokovic 2011 / 2015 vs Federer 2006 wahrscheinlich nicht so viel nimmt.

 

[Gelöschtes Mitglied 505]

Ich finde die Wochen an Nr.1 oder die WTF genauso stark romantisiert in dieser Diskussion (ähnlich wie das angesprochene "höhere" Standing von Wimbledon oder den US Open) bzw. fragwürdig ob ihrer sportlichen Bedeutung. Die WTF wurden in den letzten Jahren von Medvedev, Tsitsipas, Zverev und Dimitrov gewonnen... Tsitsipas gewinnt das ganze Jahr gar nichts und wird dann am Jahresende quasi der beste der besten Btw, Tsitsipas hat bis heute bis auf die WTF nichts gewonnen. Dieses Turnier ist doch wie alle best on best mehr nette Spielerei am Jahresende, als dass wirklich hohe Qualität gezeigt wird. Der eine ist verletzt, der andere ausser Form und wieder ein anderer rückt dann für den Verletzten nach und dient nur als Punktelieferant. Einen Typ Karatzev der ein absoluter nobody ist aber über zwei Wochen das Tennis seines Lebens spielt und auch erstmal geschlagen werden muss, wird es da auch nie geben (ganz zu schweigen von den 5 Satz Matches über zwei Wochen, die hier aber schon angesprochen wurden)... Was ist hier also genau die sportliche Hürde die ein Nadal nehmen muss und die er noch nicht genommen hat? Vom Gefühl her ist es so, dass ich einem Weltmeister im Fussball vorhalte nicht Europa bzw. Südamerika Meister geworden zu sein...

Ähnlich sieht das momentan mit der Nr.1 aus. Nadal und Federer, also die einzigen die realistischerweise einen Djokovic über die letzten Jahre hier angreifen hätte können, sind Mitte bzw. Ende 30 und stand heute absolute Cherrypicker. Für beide gilt seit Jahren GS>>>Wochen an Nr.1, wenn angeschlagen wird dann auch ein Masters verletzt abgesagt, um bei einem GS in Form zu sein. Ich mein, wo ist Federer gerade? Absurd ist doch, dass der Kampf um die 1 spannender wäre, wenn Federer und Nadal endlich in Rente gehen würden (sprich, wenn die Tour eigentlich massiv an Qualität verliert). Ein Thiem, also die mehr oder weniger klare Nr.2 nach den Big 3, wäre somit bei einem GS der Top-Favorit und bei mindestens zwei anderen der Favorit hinter Djokovic. Dann ist er in einem optimalen Jahr eine Verletzung Djokovic' bzw. Turniersperre saint entfernt um am Jahresende an 1 zu stehen.

Ansonsten kann so etwas wie der Zeitraum der Erfolge bzw. die Langlebigkeit eines Sportlers in einer GOAT Debatte imo nur entscheidend sein, wenn so ziemlich alle anderen Parameter ungefähr gleich sind. Wie hier schon angesprochen wurde, beraubt man so Leuten wie Borg jegliche Diskussionsgrundlage. Ein Jordan oder James wären in keiner GOAT Debatte wenns vor allem um die länge des Zeitraums ihrer Dominanz gehen würde (beide haben weder die meisten Punkte noch die meisten Meisterschaften). Auch ein Ali wäre in keiner GOAT Debatte vertreten. Wenn die Frage lauten würde wer ist der erfolgreichste Tennisspieler aller Zeiten, so ist das stand heute Federer. Er hat die meisten GS und die meisten Turniersiege. Da Nadal nach GS gleichgezogen ist, würde ich als decider stand heute die Wochen an 1 bzw. das etwas mehr an Turniertitel pro Federer absolut gelten lassen. Aber wenn Nadal bei den GS vorbei zieht, dann sehe ich ehrlich nicht wie irgendwelche zweitklassigen Turniere oder die Wochen an 1 das mehr an GS Titeln weg machen sollen?

Weiter bekommt man hier des Öfteren den Eindruck als würde man Nadal vieles einfacher machen bzw. der Rest der ATGs oder GOAT Kandidaten irgendwie benachteiligt. Die Bälle sind grösser, die Turniere/Beläge langsamer und angeglichen usw... Die momentanen Bedingungen sind für alle gleich. Wenn die 80er oder 90er einen Sampras ermöglicht haben, dann haben die 2000 bzw. 2010er halt einen Nadal ermöglicht, so what?! Man bekommt auch irgendwo das Gefühl, dass das heutige Tennis irgendwo an Qualität verloren hat, weil nicht mehr so Aufschlag bzw. Serv and Volley dominiert. Es ist anders, nicht schlechter. Ausserdem lege ich es Nadal nicht negativ aus, dass er vor allem auf Sand dominiert. Seine Peak auf Sand ist höher als alles was dieser Sport bisher gesehen hat und auf den anderen Belägen ist er sicher plus minus Top 5 all time (lass es Top 10 sein, womit alle irgendwo einverstanden sein sollten).

Wenn in einem fiktiven Szenario dein Leben vom Ausgang eines Tennismatches abhängen würde, du darfst aber Belag und den Spieler wählen der quasi für dich antritt, wen würdest du wählen? Nadal auf Sand. Er ist irgendwo der einzige der undisputed auf Sand als bester aller Zeit gilt, ohne Diskussion. Und das zeichnet in der Regel einen GOAT aus.