Tennis GOAT-Thread

[Jones]

Mag sein, dass es noch diskutiert wird, das macht es in meinen Augen aber nicht sinnvoller. Natürlich wird es immer bei Fans und auch Spielern Präferenzen für einzelne Turniere geben und je nach Situation werden Spieler auch Titel bei bestimmten Turnieren als wichtiger ansehen. Das hat dann aber mit der Historie und der persönlichen Geschichte zu tun. Die Frage ist aber doch, ob es heute noch objektiv belegbare Fakten gibt, die ein sportliches Ranking der vier Major-Turniere erlauben. Das wäre z.B. der Fall, wenn Spieler immernoch bestimmte Turniere verstärkt auslassen und damit eine schwächere Konkurrenz dort unterwegs wäre. Das sehe ich aber definitiv nicht.

Da sind wir uns doch weitgehend einig. Von daher schreibe ich auch gerne ein 3. Mal dass es für mich eine untergeordnete Rolle spielt. Dennoch habe es wahrscheiblich viele, gerade ü30 im Hinterkopf. Nadal hätte sicherlich einen höheren Werbewert, wenn er statt 13 FO, 13 Wimbledon Titel gewonnen hätte. Aber grundsätzlich bin ich froh, dass wir solche Debatten hier nicht oder nur selten führen.

Sportlich gesehen ist es sogar einfacher geworden die Turniere hintereinander zu gewinnen, da die zusätzliche Woche eingeführt wurde und natürlich die Stile vereinheitlicht wurden. Nadal war immerhin der erste, der erste nach Borg dem dieses Kunststück gelang.

 

[Tuco]

Wie es in dem zitierten steht, ist es kein entscheidender Punkt in meiner Argumentation. Aber man hat es imo auch bei Einzug von Lisicki und dem späteren Sieg von Kerber, in Wimbledon und bei anderen GSs gesehen, dass da noch immer ein anderes Echo kommt.
Wenn sich jemand aufgeilt weil ich es schreibe selbst Schuld. Aus sportlicher Sicht ist es eher unbedeutend, aber im Hinterkopf spielt es bei vielen sicherlich eine Rolle.

Da stehen ein halbes dutzend Argumente die eher faktisch sind als Prestige, aber denen gehst du aus dem Weg.
Und nochmal mit Federer hat für mich das meiste nichts zu tun. Lediglich wenn die ersten GSs übertrieben madig gemacht werden, dann geht es um Federer. Ansonsten kannst du Federer komplett rauslassen und nur von Djokovic und Nadal schreiben, wenn diskutieren dir dann einfacher fällt. Spielstil usw. spielt doch keine Rolle. Versuch doch nicht solchen Behauptungen die angesprochen Defizite wegzuwischen, sondern geh auf die Argumente ein.

Was heißt aus dem Weg gehen, das finde ich ja überwiegend nachvollziehbar. Du bist ja auch immerhin weniger extrem als andere, da nach deinen Maßstäben Djokovic Federer durchaus überholen kann, und nicht Federer aus Prinzip immer an #1 bleiben wird. Wenn man die GS nicht so hoch bewertet wie die meisten ist das durchaus konsequent, und du schreibst hier ja schon seit Jahren, dass es dich stört, dass sie derart im Mittelpunkt stehen. Als allerersten Punkt zu schreiben, die FO seien nicht so bedeutend wie Wimbledon, das dann noch mal in einem anderen Posting auszubreiten, und dann zu relativieren, das sei ja nur ein unbedeutender Nebenaspekt gewesen, ist aber schon etwas seltsam, das passt nicht zusammen.

Ich sehe es anders, weil es eben in der gesamten Karriere aller drei Spieler eindeutig war, dass die GS im Mittelpunkt stehen und die Spieler es nun ganz offensichtlich auch selbst so sehen (... das sagen sie ja auch ständig)... insofern sind sie mir etwa in der UTS-Statistik auch zu gering gewichtet. Und wenn die Spieler schon selbst immer wieder sagen, dass die GS-Titel für sie das mit Abstand wichtigste sind, sollte man sie auch als deutlich wichtigste Kategorie ansehen, finde ich. Ein GS-Titel Abstand wäre mir dennoch zu wenig, um so sagen einer ist nur deshalb klar vorne - ich habe ja auch geschrieben, dass Nadal für mich nur dann eindeutig vorne wäre, wenn er einen Abstand von zwei GS auf den nächsten hätte, also wenn er etwa auf 22 käme und die anderen nicht mehr als 20 haben werden.

Den Davis Cup finde ich kein gutes Argument, weil man da natürlich von den Mitspielern abhängig ist. Federer hätte theoretisch mit Wawrinka einen gehabt, die zusammen etliche Davis Cups hätten gewinnen können, wenn sie beide regelmäßig gespielt hätten. Haben sie aber eben nicht, weil dazu der Stellenwert des Wettbewerb nicht mehr groß genug ist. Spanien hatte im Gegensatz dazu natürlich den Vorteil, meist mehrere Top 20-Spieler zu haben, so dass niemand immer im Davis Cup spielen musste, da waren die Voraussetzungen für Nadal schon sehr viel besser. Und für Djokovic waren die Mitspieler natürlich erst recht nicht mal ansatzweise auf dem Niveau wie bei Spanien, da ist es eher bemerkenswert, dass er trotzdem einen Davis Cup gewonnen hat.

 

[TaufikH]

Nochmal kurz meine 2 Cents dazu:
Mir geht es eigentlich null darum, Djokovic und Nadal irgendwas wegzunehmen von ihren Leistungen. Wenn man einen der Beiden vorne sehen möchte, kann ich das gut nachvollziehen. Ich sehe Federer aus Prinzip immer vorne und daran könnte nur Djokovic noch was ändern. Auch wenn ich den Slam Count ebenfalls für das klar wichtigste Argument halte. Mein Grund: Die von @Furiosa angesprochene Peak Performance. Die habe ich subjektiv bei keinem anderen Spieler über so einen langen Zeitraum gesehen wie bei Federer. Viele denken bei Federer glaub ich echt nur an den aus dem letzten Jahrzehnt, der sich seit 10 Jahren unter für ihn eher ungünstigen Umständen ziemlich respektabel schlägt. Wie bspw. @L-james . Aber das ist nicht der Federer, an den ich beim GOAT denke. Prime Federer war 2005, 2006 und 2007 und das habe ich im Sinn, wenn ich überleg, wer der GOAT ist und nicht bloß Titel. Finde ich völlig legitim, so zu denken, zumal ich anderen zugestehe, das anders zu bewerten. Und übrigens auch Nadal+Djokovic als Typen nie kritisiere und ihr Spiel ebenfalls beeindruckend finde. Nur halt weniger komplett als Federer`s. Djokovic kam da ein paar mal in die Nähe wie bspw. 2019 AO Finale. Ich müsste aber mentale Gymnastik betreiben, um Federer nicht vorne zu sehen ;-) Und die ganze Diskussion artet doch gefühlt immer nur aus, wenn ein Federer Hater wieder mal anbringt, dass 2003-2007 so schlecht war. Und da gehe ich halt null mit und bringe dann Argumente, dass es so leicht eben nicht ist. Das man dann dafür belächelt wird, wenn man jemandem wie @VamosRafa_Tennisgott nicht zustimmt, dass Nadal/Djokovic/Murray pauschal immer und überall die stärkeren Gegner waren als Roddick & Co...na gut, agree to disagree.

 

[Tuco]

Und die ganze Diskussion artet doch gefühlt immer nur aus, wenn ein Federer Hater wieder mal anbringt, dass 2003-2007 so schlecht war. Und da gehe ich halt null mit und bringe dann Argumente, dass es so leicht eben nicht ist. Das man dann dafür belächelt wird, wenn man jemandem wie @VamosRafa_Tennisgott nicht zustimmt, dass Nadal/Djokovic/Murray pauschal immer und überall die stärkeren Gegner waren als Roddick & Co...na gut, agree to disagree.

Wobei du als Gegner für Djokovic und Nadal in den 10ern Federer selbst vergisst... Der war nun vor allem in der ersten Hälfte der 10er (und darum geht es zumindest mir nur, wenn ich sage, dass die Gegner da im Schnitt deutlich stärker waren als in den 00ern) noch nicht so alt, sondern 29-34 Jahre, also in etwa so alt wie Djokovic und Nadal in den letzten Jahren. Da hatte er zwar sicherlich nicht mehr 100% der 2006er Leistung, aber wohl noch irgendwo im Bereich von 80-90% (... wiederum wie Djokovic und Nadal in den letzten Jahren), was immer noch sehr viel besser ist als Hewitt oder Roddick Mitte der 00er.

 

[TaufikH]

Wobei du als Gegner für Djokovic und Nadal in den 10ern Federer selbst vergisst... Der war nun vor allem in der ersten Hälfte der 10er (und darum geht es zumindest mir nur, wenn ich sage, dass die Gegner da im Schnitt deutlich stärker waren als in den 00ern) noch nicht so alt, sondern 29-34 Jahre, also in etwa so alt wie Djokovic und Nadal in den letzten Jahren. Da hatte er zwar sicherlich nicht mehr 100% der 2006er Leistung, aber wohl noch irgendwo im Bereich von 80-90% (... wiederum wie Djokovic und Nadal in den letzten Jahren), was immer noch sehr viel besser ist als Hewitt oder Roddick Mitte der 00er.

Ja, natürlich war der da auch dabei. Aber nach seiner langen Dominanz, die ja eigentlich bis zu den AO 2010 ging, war da dann doch ein kleiner Leistungsabfall zu sehen (+ Leistungsaufschwung Nadal + Djokovic ;-)) und es war bei den allermeisten Slams eigentlich wenig überraschend, dass er sich da nicht durchsetzen konnte. Ausnahmen wie FO 2011 bestätigen die Regel. Aber wenn ich da bspw. an die AO 12+14 gegen Nadal denke, war mir vor Beginn der Spiele völlig klar, dass Federer die recht klar verliert. Da wäre manchmal ein anderer Spielertyp vielleicht sogar gefährlicher gewesen, auch wenn der grundsätzlich vielleicht nicht das Niveau von Federer hat.

 

[Jones]

Was heißt aus dem Weg gehen, das finde ich ja überwiegend nachvollziehbar. Du bist ja auch immerhin weniger extrem als andere, da nach deinen Maßstäben Djokovic Federer durchaus überholen kann, und nicht Federer aus Prinzip immer an #1 bleiben wird. Wenn man die GS nicht so hoch bewertet wie die meisten ist das durchaus konsequent, und du schreibst hier ja schon seit Jahren, dass es dich stört, dass sie derart im Mittelpunkt stehen. Als allerersten Punkt zu schreiben, die FO seien nicht so bedeutend wie Wimbledon, das dann noch mal in einem anderen Posting auszubreiten, und dann zu relativieren, das sei ja nur ein unbedeutender Nebenaspekt gewesen, ist aber schon etwas seltsam, das passt nicht zusammen.

Schau dir an wie @Paulie Walnuts einen Satz aus einem endlosen Posting nimmt und ihn mit selten so etwas lächerliches gelesen usw angeht. Selbstverständlich gehe ich dann nochmal darauf ein, weil es nicht lächerlich ist. Es gibt die Diskussion und bei vielen älteren wird es irgendwo im Hinterkopf bleiben, dass es eben nicht Wimbledon war, wo Nadal dominiert hat. Selbst mit Anfang/Mitte 30 kann ich nicht mit Sicherheit sagen, dass es bei mir nicht mitschwingt.
Sportlich sind die 4 GSs genauso schwer zu gewinnen, so weit sind wir uns ja einig und von daher habe ich nun oft genug den Punkt umschrieben und würde lieber über wichtigere Punkte sprechen.

Ich sehe es anders, weil es eben in der gesamten Karriere aller drei Spieler eindeutig war, dass die GS im Mittelpunkt stehen und die Spieler es nun ganz offensichtlich auch selbst so sehen (... das sagen sie ja auch ständig)... insofern sind sie mir etwa in der OER-Statistik auch zu gering gewichtet. Und wenn die Spieler schon selbst immer wieder sagen, dass die GS-Titel für sie das mit Abstand wichtigste sind, sollte man sie auch als deutlich wichtigste Kategorie ansehen, finde ich. Ein GS-Titel Abstand wäre mir dennoch zu wenig, um so sagen einer ist nur deshalb klar vorne - ich habe ja auch geschrieben, dass Nadal für mich nur dann eindeutig vorne wäre, wenn er einen Abstand von zwei GS auf den nächsten hätte, also wenn er etwa auf 22 käme und die anderen nicht mehr als 20 haben werden.

Den Davis Cup finde ich kein gutes Argument, weil man da natürlich von den Mitspielern abhängig ist. Federer hätte theoretisch mit Wawrinka einen gehabt, die zusammen etliche Davis Cups hätten gewinnen können, wenn sie beide regelmäßig gespielt hätten. Haben sie aber eben nicht, weil dazu der Stellenwert des Wettbewerb nicht mehr groß genug ist. Spanien hatte im Gegensatz dazu natürlich den Vorteil, meist mehrere Top 20-Spieler zu haben, so dass niemand immer im Davis Cup spielen musste, da waren die Voraussetzungen für Nadal schon sehr viel besser. Und für Djokovic waren die Mitspieler natürlich erst recht nicht mal ansatzweise auf dem Niveau wie bei Spanien, da ist es eher bemerkenswert, dass er trotzdem einen Davis Cup gewonnen hat.

Natürlich sind die GSs die wichtigste Kategorie, aber wie Djokovic nach den AO gesagt hat, wollte er auch die Wochen an 1 und wo die gesichert sind, wird er etwas weniger spielen.
Also gibt es auch andere Ziele und andere Parameter die es zu berücksichtigen gilt. Wenn man sieht wie Spieler um den Einzug zu den WTFs kämpfen und mit großen Respekt von der Ehre sprechen bei diesem Turnier dabei zu sein. Dann ist es für mich auch offensichtlich, dass diese Turnier sich hinter sich von dem Rest abhebt, natürlich hinter den GSs.


Neben der Betrachtung der Mannschaftskollegen und Mannschaftserfolge kann man durchaus sagen, dass Nadal dort die bessere Einzelbilanz hat.
Natürlich ist das hinter den oben genannten Kategorien zu sehen, aber für mich als Traditionalist wichtiger als Olympia. Auch wenn Federer auf die erste Runde oft verzichtet hat, war es ein wichtiges Ziel diesen Pokal irgendwann in die Höhe zu strecken. Ich will nicht wissen wie viele Olympia auslassen würden, wenn es jährlich im Kalender wäre.

 

[DocBrown]

Sollte die Federer = goat Fraktion wirklich auf Wimbledon > French Open zurückgreifen müssen merkt man wie eng das Ganze wird. Denke das hat nicht viel mit der sportlichen Realität in der big 3 Ära zu tun.

Ebenso finde ich das Argument der besseren Verteilung seltsam, vor allem mit dem Hintergrund, dass Federer sowie Djokovic selbst nur 1x auf Sand gewannen.

Am Ende kann man sich alles mögliche Zurecht legen, Gegnerschaft gegeneinander aufwiegen, Beläge relativieren und und... aber wenn man ehrlich ist werden vor allem zwei Stats über die goat Diskussion entscheiden:

1. Anzahl GS
2. Wochen an 1

Sollte hier am Ende Djokovic beides anführen ist die Diskussion beendet. Ansonsten zählen weitere "große" Titel wie WTF, Masters, Olympia und eventuell die größere Peak Performance. Wobei es sich bei Letzterem Djokovic 2011 / 2015 vs Federer 2006 wahrscheinlich nicht so viel nimmt.

Wenn Djokovic die kommenden zwei Jahre immer noch regelmäßig GS abräumt und Hart/Rasen dominiert, gibt es tatsächlich kaum noch Argumente, Federer höher als ihn anzusiedeln. Würde mir persönlich als Federer-Fan zwar weh tun, aber so ehrlich muss man dann auch sein. Wie du schon schreibst, sprächen die wichtigsten Indikatoren pro Djokovic:

- mehr Wochen an Nr. 1,
- mehr GS-Titel,

und nicht zuletzt ein positives H2H auf Federers besten Belägen Hartplatz und Grass. Wobei die 3 Djokovic-Siege in WIM allesamt erst ab 2014 zustande kamen und ein Großteil auf Hart auch erst in den 10er Jahren. Und NEIN, das war zu dem Zeitpunkt nicht mehr derselbe Federer wie zwischen 2004 und 2007, unabhängig von der Konkurrenz. Ich glaube kaum, dass Peak Federer in Best of Five gegen Robredo, Gulbis, Söderling, Seppi, Stakhovsky und Konsorten ausgeschieden wäre.

Was mich bei der GOAT-Diskussion halt immer extrem stört ist, dass Federers Glanzleistungen zwischen 2004 und 2007 immer nur mit angeblich schwacher Konkurrenz relativiert werden, während eben seit drei bis vier Jahren Djokovic und Nadal massiv davon profitieren, dass eine komplette Tennisgeneration um Raonic und Dimitrov weggebrochen ist und die "Young Gen" auch nicht wirklich aus den Startlöchern kommt bzw. mental regelmäßig auf der großen Bühne kollabiert.

 

[Drago]

Hier mal zum Spaß ne optische Verteilung der GS Titel bei den Big 3.
Ich wollte natürlich keinen Grafikwettbewerb gewinnen daher sieht es nicht so gut aus.

 

[Rhaegar]

Hier mal zum Spaß ne optische Verteilung der GS Titel bei den Big 3.
Ich wollte natürlich keinen Grafikwettbewerb gewinnen daher sieht es nicht so gut aus.Anhang anzeigen 15733

Moderne Kunst . Bei Djokovic müsste es unten aber eine gerade Linie sein, er hat ja wirklich ne 50:50 Aufteilung zwischen seinen AO-Titeln und den anderen Majors.

 

[Drago]

Moderne Kunst . Bei Djokovic müsste es unten aber eine gerade Linie sein, er hat ja wirklich ne 50:50 Aufteilung zwischen seinen AO-Titeln und den anderen Majors.

Jo da hast Du mich erwischt , hatte nicht dran gedacht dass es 9 von 18 sind.

Dann ist es so eher richtig.



So oder so ist es bei Federer auf jeden Fall derb 3 verschiedene GS mindestens 5 mal gewonnen zu haben, da müsste Djokovic noch 2 mal die USO holen um das zu erreichen.

PS:
Aber ich seh gerade nächste Woche wird Djokovic mit Federer gleichziehen wenn es um die meisten Wochen als Nr. 1 geht.

List of ATP number 1 ranked singles tennis players - Wikipedia

en.wikipedia.org

Nur mit den Wochen am Stück wird der Schweizer sehr wahrscheinlich vorne bleiben:

 

[danifan]

Zum Thema Wertigkeit der Grand Slams: War es nicht so, dass Lendl der fehlende Wimbledon-Titel immer vorgehalten wurde? Wohingegen z.B. bei Sampras meines Wissens nie der fehlende French Open-Titel moniert wurde. Würde also dafür sprechen, dass Wimbledon eine etwas übergeordnete Stellung in Bezug auf das Prestige hat.

 

[Rhaegar]

Zum Thema Wertigkeit der Grand Slams: War es nicht so, dass Lendl der fehlende Wimbledon-Titel immer vorgehalten wurde? Wohingegen z.B. bei Sampras meines Wissens nie der fehlende French Open-Titel moniert wurde. Würde also dafür sprechen, dass Wimbledon eine etwas übergeordnete Stellung in Bezug auf das Prestige hat.

Also ich erinnere mich alleine hier im Forum an genug Diskussionen bzgl. Sampras und seines fehlenden Erfolgs bei den French Open. Ich hab aber auch nicht den Eindruck, dass bei Lendl der fehlende Wimbledon-Titel so oft angesprochen wird, dafür gibt es aber auch einfach zu wenige Superstars der 70er bis 90er-Jahre, die bei allen vier Turnieren erfolgreich waren. Ich denke Lendl hat wenn dann auch sehr stark selbst den Fokus auf dieses Thema gelegt.

 

[danifan]

Also ich erinnere mich alleine hier im Forum an genug Diskussionen bzgl. Sampras und seines fehlenden Erfolgs bei den French Open.

Ich meinte eher die Diskussion in Medien. Dass es hier solche Diskussionen gab als Federer und Nadal, was die Zahl der GS-Siege angeht, zu Sampras aufgeschlossen haben, ist kein Wunder. Aber bei Lendl wurde das eben schon Anfang der 90er thematisiert, obwohl es da noch keine großen GOAT-Diskussionen gab, offenbar sah man einen fehlenden Wimbledon-Titel da schon als Makel an.

Ich hab aber auch nicht den Eindruck, dass bei Lendl der fehlende Wimbledon-Titel so oft angesprochen wird, dafür gibt es aber auch einfach zu wenige Superstars der 70er bis 90er-Jahre, die bei allen vier Turnieren erfolgreich waren. Ich denke Lendl hat wenn dann auch sehr stark selbst den Fokus auf dieses Thema gelegt.

Da die meisten damals freiwillig auf die Australian Open verzichtet haben, wird eine Komplettierung der vier GS-Titel damals eher nicht der Hauptgrund gewesen sein, sondern tatsächlich wohl der Wimbledon-Sieg an sich. Dass Lendl selbst so den Fokus darauf gelegt hat spricht ja für die Wertigkeit, wenn es in der Öffentlichkeit ein Titel wie jeder andere GS gewesen wäre, hätte es ihm ja egal sein können. Stattdessen hat er zum Karriereende hin akribisch an seinem Spiel auf Rasen gearbeitet und die French Open sogar ausgelassen, um sich voll auf Wimbledon zu konzentrieren. Irgendwie kann ich mir nur schwer vorstellen, dass ein Spieler für einen anderen GS so eine Obsession entwickelt, für Sampras oder Becker ist sowas in Bezug auf Paris jedenfalls nicht ansatzweise überliefert.

 

[Fenomedal_22]

Die Wertigkeit der GS ist mMn komplett identisch. Im sportlichen Sinne. Und das ist für mich das einzig relevante Kriterium. Alles andere ist Geschmacksache.

Geht es rein nach meinem Geschmack, sehe ich die AO weit vorne. Ein topmoderne Turnier, wo aber trotz allem der Sport im Vordergrund steht. Danach die FO. Durch die Lage der Anlage ist weiteres Wachstum begrenzt. Was ich loben muss ist die Tatsache, dass sie das einzige GS sind, die noch den 5. Satz ausspielen. Und natürlich mag ich den Belag am liebsten.
Danach NY. Mir ist das Turnier aber einfach zu typisch "amerikanisch". Laut, schrill, zu viel Show. Als letztes kommt WIM. Zu vertaubt, zu zwanghaft an völlig überflüssigen und nicht mehr zeitgemäßen Traditionen festhaltend. Da braucht es dringend eine Öffnung.

Da aber alle im best-of-5 Modus gespielt werden, ist all das irrelevant, wenn es darum geht, die Wertigkeit der Titel zu bewerten. Da nehmen sich die 4 Aushängeschilder des Tennissports nichts!

 

[chris☕]

Ich meinte eher die Diskussion in Medien. Dass es hier solche Diskussionen gab als Federer und Nadal, was die Zahl der GS-Siege angeht, zu Sampras aufgeschlossen haben, ist kein Wunder. Aber bei Lendl wurde das eben schon Anfang der 90er thematisiert, obwohl es da noch keine großen GOAT-Diskussionen gab, offenbar sah man einen fehlenden Wimbledon-Titel da schon als Makel an.



Da die meisten damals freiwillig auf die Australian Open verzichtet haben, wird eine Komplettierung der vier GS-Titel damals eher nicht der Hauptgrund gewesen sein, sondern tatsächlich wohl der Wimbledon-Sieg an sich. Dass Lendl selbst so den Fokus darauf gelegt hat spricht ja für die Wertigkeit, wenn es in der Öffentlichkeit ein Titel wie jeder andere GS gewesen wäre, hätte es ihm ja egal sein können. Stattdessen hat er zum Karriereende hin akribisch an seinem Spiel auf Rasen gearbeitet und die French Open sogar ausgelassen, um sich voll auf Wimbledon zu konzentrieren. Irgendwie kann ich mir nur schwer vorstellen, dass ein Spieler für einen anderen GS so eine Obsession entwickelt, für Sampras oder Becker ist sowas in Bezug auf Paris jedenfalls nicht ansatzweise überliefert.

Bei Lendl war es tragischer - und daher auch medienwirksamer - als bei Sampras, weil er a) mehr investiert hat (Training auf gleicher Rasensorte, 2 mal die FO ausgelassen) b) einfach häufig nah dran war am Titel. Lendl war 5 Jahre am Stück, 1986-1990 entweder im Halbfinale oder im Finale. Ich weiß nicht, ob es Sampras selber klar war, mir war das auf jeden Fall sehr klar, dass er die FO nicht gewinnen wird. Er stand ja auch nur einmal im Semifinale und das auch "nur" weil wohl in dem Jahr die Plätze recht schnell waren. Deprimierende 1. und 2. Runden Klatschen hat er hingegen einige gefangen in Paris, z. B. 1998 glatte 3-Satz Niederlage in Runde 1 gegen den "Sandplatz-Giganten" Ramon Delgado. Und das halt in seiner Prime. Er war einfach nie auf Tuchfühlung zum Titel.

Aussage von Sampras zu seinem Scheitern bei den FO und dem Vergleich mit Lendl:

"You look at Lendl and Wimbledon, that was an obsession," Sampras said. "I can't be obsessed, it's not my personality. I'm going to do whatever I can over the years to try to win one time. Obviously, I've come up short each year."

Prinzipiell scheint mir aber, dass diese Diskussionen vermehrt aufgekommen sind, nachdem die Big3 so abgeräumt haben. Die Big3 haben es wieder "salonfahig" gemacht, dass man eigentlich alle 4 GS gewinnen kann. Das hat ja vorher nach Rod Laver nur mehr Andre Agassi geschafft. Und der Agassi Sieg kam damals fast wie aus dem Nichts, nachdem er jahrelang nix mehr gerissen hat auf Sand.
Die Big3 hatten es durch die Angleichung der Beläge leichter. Wobei ich mir, bei den alten Platzgeschwindigkeiten, am meisten "Sorgen" um Nadal gemacht hätte. Auf dem Turbo-schnellen Rasen früher hätte er es sehr schwer gehabt zu gewinnen.

 

[Fenomedal_22]

Ich sehe Federer aus Prinzip immer vorne

Was ja auch dein gutes Recht ist. MMn ist aber gerade diese Ansicht bei vielen Federer-Anhängern verbreitet. Und das hat auch durchaus nachvollziehbare Gründe. Wer hätte vor 5 oder 10 Jahren gedacht, dass diese 3 "kranken" Typen bei 20 - 20 -18 stehen?! Sehen wir es doch mal realistisch: Natürlich ist der GS Rekjord der wichtigste Rekord im Tennissport. 2014 kam Nadal bis auf 3 ran, durch die Pleitejahre 2015 - 2016 war er eigentlich raus. Djokovic war dann auf dem Weg zur Nr. 2, er verlor dann aber nach seinem Karriere GS Titel in Paris 2016 so etwas den Faden. Und durch den eher unerwarteten Titel von Federer in Melbourne 2017 war die Sache doch entschieden. 18 - 14 - 12, der Schweizer hatte seinen Rekord endgültig abgesichert. Man hatte immer gesagt, dass Nadal niemals bis in die 30 spielen wird, auch bei Djokovic gab es nach den Verletzungen 2017 erhebliche Zweifel.

Federer gewann dann 2017 noch in WIM und verteidigte im Folgejahr seinen AO Titel. Spätestens das sahen doch viele als sein finales Meisterstück an. Djokovic war komplett erledigt zu dem Zeitpunkt, Nadal hatte zwar auch wieder angefangen, GS Titel zu gewinnen, aber das Alter sprach angesichts des Rückstandes gegen ihn. 2018 in WIM erlebte der Djoker dann seine Wiederauferstehung, 2019 teilten er und Nadal, beide über 30, alle GS Titel unter sich auf. Erst da hatte ich zumindest echt das Gefühl, dass Federers Rekord bedenklich wackelt. Zumal er sich in WIM mit seiner Nervenschwäche selbst eine riesige Chance genommen hat, die Sache ein für allemal zu beenden.

Federers Spielweise ist wohl die optisch imposanteste von den 3en, aber das ist nicht der Kerngedanke im Sport. Dort zählt primär nur eins: Erfolg. Wie, das ist egal. Hauptsache fair.

Wenn man sieht wie Spieler um den Einzug zu den WTFs kämpfen und mit großen Respekt von der Ehre sprechen bei diesem Turnier dabei zu sein.

Naja, kein Turnier zahlt mehr Geld für verlorenen Matches. Da gibt es jede menge zu verdienen. Und für Spieler, die jetzt nicht jedes Jahr ein Abo auf GS Finals haben, für die ist das absolut lukrativ.

 

[Drago]

Die Big3 hatten es durch die Angleichung der Beläge leichter.

Ganz ehrlich?
Djokovic und vor allem Nadal, ja.
Im Direktvergleich gegen Federer hatten sie den Vorteil, ganz besonders Nadal in Wimbledon und Melbourne. Wimbledon war gerade von ca. 2005/2006 bis inklusive 2011 viel zu langsam, vor allem sprangen die Bälle viel zu hoch ab, das hat man zum Glück wieder geändert.
Und die AO waren von 2008 bis 2016 auch zu lahm bzw. die Bälle sprangen gut ab, aber das Tempo war hier doch deutlich langsamer als Rebound Ace oder das von heute.

In den Kalenderjahren 2008, 2009, 2010 und 2011 war das der größte Mist, den ich 30 Jahren gesehen hab. Nur noch die USO waren für Schnellcoutspieler geeignet, AO und W viel zu lahm bzw. hoch springenden Bällen.
Dieses immer so gepushte Double FO und W (Sand und Rasen) wurde in diesen 4 Kalenderjahren 3 mal erreicht:
2008 und 2010 von Nadal
2009 von Federer
Ob das Zufall ist oder die Eintönigkeit unterstreicht? Sprich in 4 Jahren 3 mal erzielt wird.

Sonst hat das nur Borg in seiner Prime geschafft...und der hatte damals auf Rasen keine Sampras, Federers, Beckers, Edbergs und Co als Gegner, bis dann McEnroe kam.

Aber denk mal noch an 2004:
In dem Kalenderjahr herrschten bei den 4 GS noch jene Spielumstände wie in den 90ern:
AO -> Hart, Rebound Ace (schnell, aber nicht zu schnell, Bälle sprangen mittelhoch ab, Leute wie Kafelnikov, Safin und Agassi fühlten sich pudelwohl)
FO -> Sand (langsam, dazu sehr hoher Ballsprung, vor allem mit Spin)
W -> Rasen (extrem schnell, Ballsprung ziemlich flach)
USO -> Hart, Beton (sehr schnell, Ballspurng mittel)

Unter diesen 4 komplett unterschiedlichen Bedingungen, die wie gesagt genau wie in den 90ern waren, gewann Federer 3 von 4, was sogar Sampras in seiner Karriere kein einziges mal schaffte (3 von 4 in einem Kalenderjahr zu gewinnen).

2004 war Federer mMn in seiner absoluten Karrierebestform, die er dann noch Jahre halten konnte.

Nach meiner Meinung - der das betone ich keiner zustimmen muss! - hätte kein Djokovic oder auch Nadal das so gepackt, zumal Federer es 2007 nochmal wiederholte, auch wenn da W schon anders war, und die AO zum letzten mal auf Rebound-Ace stattfanden.

Auch Djokovic hätte es unter den alten, "normalen" Rasenbedingungen deutlich schwerer, weil eben Bälle regelmäßig versprangen, so was gibt es seit einigen Jahren auf Rasen nicht mehr da es Kunstrasen bzw. ne Mischung ist. 100%iger Naturrasen bringt im Tennis immer mit das Bälle verspringen, und auch Nole wär er hier gezwungen gewesen Punkte kurz zu halten und genau wie Borg und Lendl an´s Netz zu gehen.

Agassi schaffte das Ding 1992 weil er dieser kurz gebockten Returns hat, die so auch Djokovic und Nadal nicht drauf haben, also direkt auf der Grundlinie stehen und den anstürmenden Gegner passieren. Und ohne Agassis Erfolg hier schmählern zu wollen, aber Becker im VF war in dem Jahr nicht mehr in Topform, McEnroe im HF war schon alt und stand so weit im Turnier nicht mehr gut im Saft, und der damals noch zu junge Goran scheiterte an seinen Nerven, die 1994, 1998 und 2001 Version hätte den 1992er Agassi mMn an gleicher Stelle gepackt, maximal in 4.

Für Nadal wäre das alte Wimbledon eine nahzu uneinnehmbare Festung gewesen, genau wie s bei Lendl war. Und auch Djokovic hätte sich hier extrem strecken müssen.
Viele, die neuer oder seit den Big 3 zum Tennis gekommen sind, wissen gar nicht mehr wie man früher in W spielen musste. 80-90% von der Grundlinie ging dort einfach nicht, ausser man returniert wie Agassi (Aufschläge direkt auf der Grundlinie returnieren) und hat dessen Finish Qualitäten. Nicht vergessen sowohl Djokovic als auch Nadal sind jetzt nicht dieser Winner Typen, also die von der Grundlinie mit jedem 3-4 Schlag einen Winner rein knallen, das konnte der damalige Agassi besser. Der wurde ja auf Hart und schnellen Plätzen in Amerika groß.

Fazit: 2004 waren das letzte Jahr der 90er Ära was die Unterschiede der Spielbedingungen bei den 4 GS angeht. Und da hat Federer, in seiner absoluten Karrierebestform, 3 von 4 gewonnen, was nicht mal Sampras hinbekam.
Einen Hewitt im USO Finale 6:0 7:6 6:0 alle zu machen ist auch heute noch was krankes. Denn der war in NY wirklich kein Fallobst.

@Rhaegar
Guck Dir das mal wieder an. Findest Du nicht auch, dass Federer mit 23 Jahren doch irgendwie DEUTLICH härter die Bälle schlug als mit 30 oder 37?
Ich weiss nicht was seit diesem Fieber 2008 wirklich passiert ist, aber ich fand schon seit der zweiten Jahreshälfte 2008 und dann ab 2009 bis heute dass er diese Power nie wieder erreichte, woran das auch immer lag.

Auf dem Turbo-schnellen Rasen früher hätte er es sehr schwer gehabt zu gewinnen.

Der war nicht nur turbo-schnell, sondern die Bälle sprangen nur sehr flach ab (rutschten teilweise durch) + versprangen regelmäßig. Borg und Lendl musste da sogar an s Netz gehen weil Grundlienralleys wenig brachten. Schnell + Bälle springen flach + Bälle verspringen ist für Grundlinienspiel nix, das war für Nadal noch unangenehmer als Indoor Hart.

 

[Paulie Walnuts]

Rod Laver ist der GOAT! Denn er hätte in seiner Prime alles gewonnen, wenn er nur gedurft hätte. Zwischen 1963 und 1967 hätte er mind. weitere 12 bis 15 GS-Titel geholt. Das wären dann mind. 23 GS. Endlich haben wir den Schlüssel gefunden. Jetzt ist alles klar, nie mehr endlose Diskussionen, alle sind erleuchtet und erleichtert zugleich! Die Nadal und Federer Ultras können sich die Hand geben. Es ist ausgefochten!

 

[Francois]

Zum Thema Wertigkeit der Grand Slams: War es nicht so, dass Lendl der fehlende Wimbledon-Titel immer vorgehalten wurde? Wohingegen z.B. bei Sampras meines Wissens nie der fehlende French Open-Titel moniert wurde. Würde also dafür sprechen, dass Wimbledon eine etwas übergeordnete Stellung in Bezug auf das Prestige hat.

Das war eher derart dominant in der Berichterstattung da Lendl selbst dies als enormes Problem aufgefasst hat. Er hat da ja richtiggehend darunter gelitten und dann kommt da dieser 17jährige damals und nimmt ihm wieder den Titel weg. Aufgrund der damals noch extrem unterschiedlichen Spielweise je nach Belag gab es gar nicht die Vorstellung das eine Nr.1 alle Beläge dominieren muss. War einfach nicht möglich und wäre auch den heutigen Spielern zu damaligen Bedingungen annähernd unmöglich.

 

[Eric]

Zum Thema Wertigkeit der Grand Slams: War es nicht so, dass Lendl der fehlende Wimbledon-Titel immer vorgehalten wurde? Wohingegen z.B. bei Sampras meines Wissens nie der fehlende French Open-Titel moniert wurde. Würde also dafür sprechen, dass Wimbledon eine etwas übergeordnete Stellung in Bezug auf das Prestige hat.

Lendl ist der fehlende Wimbledon-Sieg nicht wirklich vorgehalten worden. Es ist seinerzeit viel darüber berichtet worden, weil Lendl wirklich alles versucht hat, um Wimbledon zu gewinnen und immer wieder kurz vor dem Ziel gescheitert ist. Lendl hat als bester Baseliner seiner Zeit sein Spiel auf Rasen völlig umgestellt und auf beide Aufschläge Serve & Volley gespielt, er hat sich privat einen Rasenplatz anlegen lassen, mehrfach die French Open ausfallen lassen und am Ende sogar einen speziellen Schläger nur für Rasenturniere verwendet. Er hat sich, entgegen aller seiner natürlichen Instinkte, schliesslich zu einem guten Rasenspieler entwickelt. Zwischen 1983 und 1990 stand Lendl fünfmal im Halbfinale und zweimal (in Folge) im Endspiel. Dazu stand er bei den Australien Open, als die noch auf grass gespielt worden, ebenfalls im Halbfinale und im Endspiel. Er hat auch Rasen-Turniere gewonnen (zB 1990 in Queens 6-3 6-2 gegen Becker im Finale). Lendl gehörte in Wimbledon jedes Jahr zu den Favoriten, er ist jedes Jahr weit gekommen, nur um am Ende von Serve&Volley Spezialisten gestoppt zu werden. Lendl dürfte unter den Nicht-Siegern so ziemlich den besten Rekord aller Zeiten im Wimbledon haben. Sein Problem war halt, dass für Spieler wie McEnroe, Becker oder Edberg, Rasen der mit Abstand beste Belag war, während er selber dort verwundbar war. 87 war die beste Chance als Becker früh rausflog und Lendl im Halbfinale Edberg schlug. Gegen Pat Cash war er klarer Favorit, aber Cash war Serve&Volley Spieler und hat sich auf Rasen pudelwohl gefühlt und an dem Tag war Cash halt besser.

Lendls Versuche Wimbledon zu gewinnen hatten was von einem Drama, weil hier jemand klar kommuniziert hat, was sein Ziel ist und alles versucht hat, um sein Serve and Volley Spiel zu verbessern. Und seine ganze analytische Herangehensweise, die ihn zum ersten modernen Power-Tennis Spieler und an die Spitz der Welt gebracht hat, nur in Wimbledon nicht zum Sieg führen wollte. Es hatte was zutiefst Menschliches, dass Ivan "Drago" Lendl, der beste Spieler seiner Zeit, dieses eine Turnier einfach nicht gewinnen kann.

Sampras hingegen war nie wirklich favorisiert in Paris. Er hat 96 zwar einige gute Siege gegen Courier und Bruguera erzielt, aber eigentlich hat man immmer erwartet, dass er gegen den ersten Sandplatzspezialisten auf diesen superlangsamen Plätzen verlieren wird. Sampras hat nie gross versucht, sein Spiel an den Sand anzupassen und neue Wege zu gehen. Er (oder Becker) waren froh, wenn die Sand-Saison endlich vorbei war, denn dann kam ja endlich Wimbledon. Sampras Auftritte auf Sand waren völlig uninspiriert und unambitioniert. Ich denke, dass Sampras in Paris mehr hätte reichen können, aber für mich sah es so aus, als ob er Sandplatztennis schon mental abgelehnt hat und er gut damit leben konnte, dass er da nicht viel reissen wird.

Dazu kommt, dass das Sandplatz-Tennis in den 90ern, in Vergleich zu den Übrigen Belägen, schon fast eine eigene Sportart war. So Spezialisten wie Carlos Costa oder Alberto Berasategui waren auf den übrigen Belägen nicht einfach nur deutlich schlechter, sie waren völlig irrelevant und chancenlos. Spieler, die auf Sand zur Weltelite gehörten, konnten auf allen anderen Belägen hoffnungslose No Hoper sein. Dieser enorme Unterschied zu den übrigen Belägen ist imho auch einer der Gründe, warum schulterzuckend übergangen wurde, dass Sampras, Becker oder Edberg nie in Paris gewonnen haben (Becker hat ja tatsächlich überhaupt kein Sandplatzturnier gewonnen).