Tennis GOAT-Thread

[Paulie Walnuts]

Wer ist denn jetzt der GOAT? Wurde Björn Borg schon genannt? Seine Rekorde können sich mehr als sehen lassen! Er bestritt u.a. nur 27 GS-Turniere und gewann davon 11! Der hat das Tennis aus meiner Sicht revolutioniert wie kein anderer! Damit sage ich nicht, dass er der klare GOAT ist, aber der war schon ne krasse Hausnummer!

 

[Edy87]

Wer ist denn jetzt der GOAT? Wurde Björn Borg schon genannt? Seine Rekorde können sich mehr als sehen lassen! Er bestritt u.a. nur 27 GS-Turniere und gewann davon 11! Der hat das Tennis aus meiner Sicht revolutioniert wie kein anderer! Damit sage ich nicht, dass er der klare GOAT ist, aber der war schon ne krasse Hausnummer!

Genau deshalb ist es schwer alles miteinander zu vergleichen....bis Ende der 80 er Jahre haben Top Leute sogar die AO gemieden da weite Reise und Wimbledon hatte einfach mehr Ansehen....und damals wurde auch auf Rasen gespielt

Für Federer zB ist Laver der Beste....

Laver gewann 1960 mit 22 seinen ersten GS bis ende 1962 waren es 6 GS mit 24 Jahren....ab 1963 bis 1967 (5 Jahre) ! Durfte er im besten Tennis Alter von 25 bis 29 Jahren nicht an GS Teilnehmen....obwohl er 1962 alle GS gewann....

1968 mit knapp 30 Jahren durfte er wieder GS spielen und gewann wieder alle Slams 1969! Zweimal!!!
Wie viele Slams hätte er ohne diese Sperre im besten Tennisalter? An 20 GS durfte er nicht Teilnehmen....selbst wenn er nur die Hälfte davon gewonnen hätte was noch Tief gegriffen ist wäre er mit 21 GS Rekord Sieger....ich denke nicht das er alle 20 gewonnen hätte aber 14 bis Max 15 hätte ich ihm zugetraut womit er bei 25 bis 26 GS gelegen hätte...weil es halt im besten Tennisalter war und kurz vor der Sperre alle GS gewann...
Laut Atp hat er Offiziel 52 Titel gewonnen...
Inoffiziel hat er 200! Turniere bei 282 Finals gewonnen
1969 gewann er mit Ü30 18 Titel in einer Saison was bis heute Rekord ist...
In 6 Saisons holte er immer mindestens 15 Titel....
Von 1964 bis 1970 also 7 Jahre in Folge holte er immer mehr als 10 Titel pro Saison
Wochen Nr.1 gab es damals noch nicht...
Da er aber von 1961 bis Anfang 1970 alleine Dominiert hat würde er weit vor Djokovics und Federers 300+ Wochen liegen....eher 450 bis 500 Wochen....
Klar ist das alles viel hätte wäre wenn...Man könnte auch sagen das er nicht viele GS in den 5 Jahren gewonnen hätte oder sich verletzt hätte....die Realität ist aber das er von 1963 bis 1967 der Dominanteste Spieler war obwohl andere die GS gewonnen haben

Man kann keinen besten Spieler aller Zeiten benennen
Die Aussage "Gehört zu den besten Spielern aller Zeiten" ist einfach für alle passender für alle ATGs.....

 

[Jones]

Wer ist denn jetzt der GOAT? Wurde Björn Borg schon genannt? Seine Rekorde können sich mehr als sehen lassen! Er bestritt u.a. nur 27 GS-Turniere und gewann davon 11! Der hat das Tennis aus meiner Sicht revolutioniert wie kein anderer! Damit sage ich nicht, dass er der klare GOAT ist, aber der war schon ne krasse Hausnummer!

Borg hat das Tennis in neue Sphären befördert. Anfang der der 80er war er der vielleicht populärste Sportler der Zeit.
Hätte er auch mal die USO gewonnen, würde ich ihn noch immer regelmäßig in die Diskussion werfen. Die FO so dermaßen zu dominieren und dabei in aller Ruhe von der Grundlinie zu agieren und 2 Wochen später in Wimbledon plötzlich mit Serve and Volley zu dominieren war in der Ära der Spezialisten einmalig.

Für mich gehört er nicht mehr in die Diskussion, aber wenn man will findet man natürlich Argumente. Manch einer findet Langlebigkeit wichtig, anderen ist das Peak Level wichtiger und da geht wenig über Borg.
Es gibt Spieler wie Djokovic und Federer gegen weniger spricht, aber man kann natürlich auch Argumente für Pancho, Borg, Laver oder Sampras finden, nur halt auch mehr Gegenargumente. Klären wird man die Frage natürlich nie.

 

[Drago]

Genau deshalb ist es schwer alles miteinander zu vergleichen....bis Ende der 80 er Jahre haben Top Leute sogar die AO gemieden da weite Reise und Wimbledon hatte einfach mehr Ansehen....und damals wurde auch auf Rasen gespielt

Für Federer zB ist Laver der Beste....

Laver gewann 1960 mit 22 seinen ersten GS bis ende 1962 waren es 6 GS mit 24 Jahren....ab 1963 bis 1967 (5 Jahre) ! Durfte er im besten Tennis Alter von 25 bis 29 Jahren nicht an GS Teilnehmen....obwohl er 1962 alle GS gewann....

1968 mit knapp 30 Jahren durfte er wieder GS spielen und gewann wieder alle Slams 1969! Zweimal!!!
Wie viele Slams hätte er ohne diese Sperre im besten Tennisalter? An 20 GS durfte er nicht Teilnehmen....selbst wenn er nur die Hälfte davon gewonnen hätte was noch Tief gegriffen ist wäre er mit 21 GS Rekord Sieger....ich denke nicht das er alle 20 gewonnen hätte aber 14 bis Max 15 hätte ich ihm zugetraut womit er bei 25 bis 26 GS gelegen hätte...weil es halt im besten Tennisalter war und kurz vor der Sperre alle GS gewann...
Laut Atp hat er Offiziel 52 Titel gewonnen...
Inoffiziel hat er 200! Turniere bei 282 Finals gewonnen
1969 gewann er mit Ü30 18 Titel in einer Saison was bis heute Rekord ist...
In 6 Saisons holte er immer mindestens 15 Titel....
Von 1964 bis 1970 also 7 Jahre in Folge holte er immer mehr als 10 Titel pro Saison
Wochen Nr.1 gab es damals noch nicht...
Da er aber von 1961 bis Anfang 1970 alleine Dominiert hat würde er weit vor Djokovics und Federers 300+ Wochen liegen....eher 450 bis 500 Wochen....
Klar ist das alles viel hätte wäre wenn...Man könnte auch sagen das er nicht viele GS in den 5 Jahren gewonnen hätte oder sich verletzt hätte....die Realität ist aber das er von 1963 bis 1967 der Dominanteste Spieler war obwohl andere die GS gewonnen haben

Man kann keinen besten Spieler aller Zeiten benennen
Die Aussage "Gehört zu den besten Spielern aller Zeiten" ist einfach für alle passender für alle ATGs.....

Das klingt zwar oberflächlich alles gut, aber zwei Dinge sollten hier gesagt werden. Bei 1 bin ich sicher, bei 2 nicht ganz aber denke es ist so:


1) Zu seiner Zeit waren 3 der 4 GS auf Rasen. Becker hat mal gesagt wenn das in seiner Zeit so gewesen wäre, hätte er ganz sicher mehr als nur 6 GS TItel geholt.
Klat hat Laver auf Hartplätzen gut gespielt, aber kein GS damals war auf Hart.



2) Es gab früher die Grand Slams und die sog. Pro Slams. Beide wurden als "Major" klassifziert da Best of 5.
Während Laver 1963 bis 1967 die Pro Slams spielte, räumte ein gewisser Roy Emerson die Grand Slams ab, ganze 12 davon.
Obwohl er insgeamt 12 GS Titel holte, rechnet niemand Emerson als echte Allzeitgröße.
Und warum nicht?
Weil die besten Tennisspieler der Welt in diesen Jahren nicht bei den Grand Slams sondern den Pro Slams spielten.

Ich würde so sagen:

Vor 1962 -> Grand Slam und Pro Slam zählten gleich viel, zumindest nahe zu.

Zwischen 1963 und 1967 -> Pro Slams zählten mehr da die Besten dort spielten

Seit 1968 -> Grand Slams zählen mehr da die Besten dort spielen.


Pointe:
Obwohl Laver "nur" 11 und Emerson 12 Grand Slam Turniere gewann, hat Emerson 12 Major Titel aber Laver insgesamt 19 Major Titel, die sich in 11 Grand Slams und 8 Pro Slams aufteilen.

Ein Pancho Gonzalez gewann 17 Major Titel, 15 Pro Slams und 2 Grand Slams. Genau wie Sampras konnte er nie auf Sand was reissen, war aber auf Rasen ein Killer.


Folgender Unterschied:

Die Pro Slams wurden nur von Vollzeit aka Berufsspielern gespielt, die Grand Slams vor 1963 sowohl von Berufsspielern als auch Amateuren. Deshalb zählen sie vor 1963 mMn ähnlich viel.
Zwischen 63 und 68 wurden die Profis dann von den Grand Slams ausgeschlossen und nur Amateure durften dort speilen.

Schauen wir mal nach Deutschland:

Wir hatten in den 30ern vier Helden:
Gottfried von Cramm
Henner Henkel
Hilde Sperling (geborene Krahwinkel)
Cilly Aussem

Die spielten allesamt nur Grand Slam Turniere als Amateursportler.

Wir hatten aber auch Hans Nüsslein, der als Berufssportler die Pro Slams spielte.

Von Cramm gewann 2 mal die French Open
Henkel gewann 1 mal die French Open
Sperling gewann 3 mal die French Open (hintereinander, das schaffte Henin erst in den 00ern wieder)
Aussem gewann 1 mal die French Open und 1 mal Wimbledon (im Finale gegen Sperling, ein deutsch-deutsches FInale wie Stich-Becker 1991, nur war es 1931)...

Alles bei Amateuren.

Nüsslein gewann bei den Berufssportlern 3 Pro Slams, jedes ein mal (die AUS Open hatten keins):

Hans Nüsslein – Wikipedia

de.wikipedia.org

Wie gesagt sind diese 2 Punkte mMn wichtig.

Als Laver 63 von den Amateur- zu den Berufsspielern ging, verlor er erst mal regelmäßig gegen einen gewissen Lew Hoad. Konnte das Blatt dann aber wenden und schlug ihn später häufiger als er verlor.

So oder so war das Level der Berufsspieler (Hoad) damals höher als das der Amateurspieler (Emerson), was ja nicht verwunderlich ist da Profi- bzw. Berufssportler viel mehr Zeit haben, während Amateursportler nebenbei noch Abreiten gehen und andere Sachen machen.

 

[Jones]

Die Pro Slams wurden nur von Vollzeit aka Berufsspielern gespielt, die Grand Slams vor 1963 sowohl von Berufsspielern als auch Amateuren. Deshalb zählen sie vor 1963 mMn ähnlich viel.
Zwischen 63 und 68 wurden die Profis dann von den Grand Slams ausgeschlossen und nur Amateure durften dort speilen.

Schauen wir mal nach Deutschland:

Wie immer ein guter Beitrag wenn du dich der Geschichte widmest, aber die Profis wurden doch immer von den Amateurwettbewerben ausgeschlossen und nicht nur von 63-68.
Der 1. GS von Laver, hat imo wenig Wert, da er nicht gegen die besten (Rosewall, Hoad, Gonzales oder Segura) entstanden ist. Alle richtig erfolgreichen Amateure sind früher oder später den Ruf des Geldes gefolgt und haben auf Ehren in Wimbledon und Davis Cup, sowie sonstige Veranstaltungen verzichtet.

Erst mit Beginn der open era wurden beide Seiten zusammen geführt. Vorher musste seit dem 2. Weltkrieg jeder Amateur beim Umstieg auf die Profitour erstmal mehr oder weniger Lehrgeld bezahlen.

Die Tennishistorie ist sehr lang und kompliziert, das reine zählen von GS Erfolgen führt sicher nicht zu einem vernünftigen Ergebnis. Bei mir wäre Emerson heute in einer All time Liste wahrscheinlich nicht top 50.

 

[le freaque]

Wie immer ein guter Beitrag wenn du dich der Geschichte widmest, aber die Profis wurden doch immer von den Amateurwettbewerben ausgeschlossen und nicht nur von 63-68.
Der 1. GS von Laver, hat imo wenig Wert, da er nicht gegen die besten (Rosewall, Hoad, Gonzales oder Segura) entstanden ist. Alle richtig erfolgreichen Amateure sind früher oder später den Ruf des Geldes gefolgt und haben auf Ehren in Wimbledon und Davis Cup, sowie sonstige Veranstaltungen verzichtet.

Erst mit Beginn der open era wurden beide Seiten zusammen geführt. Vorher musste seit dem 2. Weltkrieg jeder Amateur beim Umstieg auf die Profitour erstmal mehr oder weniger Lehrgeld bezahlen.

Die Tennishistorie ist sehr lang und kompliziert, das reine zählen von GS Erfolgen führt sicher nicht zu einem vernünftigen Ergebnis. Bei mir wäre Emerson heute in einer All time Liste wahrscheinlich nicht top 50.

Alles richtig. Es gibt leider heute eine Sucht danach, einfach nur Titel gegeneinander aufzuzählen und eine Sucht danach, dass mit Entwicklung wirklich alles besser wurde und das Bedürfnis, dass die eigene Zeit gefälligts den besten aller Zeiten hervorzubringen hat. Wie im Fußball ja auch. Das ist alles Humbug, natürlich. Jede Zeit hat ihre besten unter ihren Bedingungen, einen GOAT gibt es nie, kann es nie geben, in keiner Sportart.
Natürlich gehören Federer, Nadal und Nole zu den Besten. Aber eine wirkliche GOAT Rangliste zu erstellen - sorry, das ist Unfug. Und einen Murray über Borg oder McEnroe zu stellen (wie es hier im Forum ja immer wieder passiert), ist einfach hanbeüchen.

 

[spatz]

Jede Zeit hat ihre besten unter ihren Bedingungen, einen GOAT gibt es nie, kann es nie geben, in keiner Sportart.

Das ist aber keine mMn. allgemeingültige Aussage. Was wäre denn, wenn es Nadal und Djokovic nicht gegeben hätte und Federer 40 GS Titel und 250 Turniersiege geholt hätte. Ich würde sagen, dass Federer nur etwas an Nervenstärke und Glück gefehlt hat, um unwiderlegbar als GOAT angesehen werden zu können. Er hat unzweifelhaft die attraktivste Spielweise. Er konnte auf allen Belägen gewinnen. Dann noch die lange Ära, in der mindestens Top3 war. Hätte er 10 entscheidende Matches mehr gewonnen und somit 10 GS mehr (und die anderen entsprechend weniger), gäbe es doch kaum noch Gegenargumente. So aber gehe ich davon aus, dass man objektiv am Ende im Tennis tatsächlich keine einzelnen GOAT haben wird, es sein denn, Nadal oder Djokovic können ihr Niveau ebenfalls bis 40 halten.

 

[DocBrown]

Das ist aber keine mMn. allgemeingültige Aussage. Was wäre denn, wenn es Nadal und Djokovic nicht gegeben hätte und Federer 40 GS Titel und 250 Turniersiege geholt hätte. Ich würde sagen, dass Federer nur etwas an Nervenstärke und Glück gefehlt hat, um unwiderlegbar als GOAT angesehen werden zu können. Er hat unzweifelhaft die attraktivste Spielweise. Er konnte auf allen Belägen gewinnen. Dann noch die lange Ära, in der mindestens Top3 war. Hätte er 10 entscheidende Matches mehr gewonnen und somit 10 GS mehr (und die anderen entsprechend weniger), gäbe es doch kaum noch Gegenargumente. So aber gehe ich davon aus, dass man objektiv am Ende im Tennis tatsächlich keine einzelnen GOAT haben wird, es sein denn, Nadal oder Djokovic können ihr Niveau ebenfalls bis 40 halten.

"Nur etwas an Nervenstärke" ist gut...

Wenn wir - egal in welcher Sportart - von der absoluten Weltelite reden, ist der Faktor "Nervenstärke" doch ein ganz wesentlicher Skill, der oft den Unterschied zwischen Weltklassespieler und ATG macht. Federer gehört zweifellos zu den GOAT-Kandidaten, aber in Punkto Nervenstärke sind Djokovic, Nadal und auch Sampras, Borg etc. einfach eine andere Hausnummer.

Wenn ich mir mal die berühmten Machbälle bei den US Open (SF) und Wimbledon 2019 (F) gegen Djokovic beim Stand von 40:15 vergegenwärtige: Natürlich kann man es für Federer unter "Pech" subsumieren, wenn der Alles-oder-nichts-Return von Djokovic genau auf die Linie klatscht bzw. das vermeintliche Ass um einen halben Zentimeter an der Netzkante hängen bleibt. Aber dann steht es ja immer noch 40:30 bzw. 40:15 und 2. Aufschlag. Was hinderte Federer daran, diese Situationen einfach abzuschütteln und ein Ass rauszuhauen?

 

[Hans Meyer]

Das ist aber keine mMn. allgemeingültige Aussage. Was wäre denn, wenn es Nadal und Djokovic nicht gegeben hätte und Federer 40 GS Titel und 250 Turniersiege geholt hätte. Ich würde sagen, dass Federer nur etwas an Nervenstärke und Glück gefehlt hat, um unwiderlegbar als GOAT angesehen werden zu können. Er hat unzweifelhaft die attraktivste Spielweise. Er konnte auf allen Belägen gewinnen. Dann noch die lange Ära, in der mindestens Top3 war. Hätte er 10 entscheidende Matches mehr gewonnen und somit 10 GS mehr (und die anderen entsprechend weniger), gäbe es doch kaum noch Gegenargumente. So aber gehe ich davon aus, dass man objektiv am Ende im Tennis tatsächlich keine einzelnen GOAT haben wird, es sein denn, Nadal oder Djokovic können ihr Niveau ebenfalls bis 40 halten.

dein fiktives Beispiel ist gut, weil man im fiktiven Beispiel ein fiktives Beispiel machen kann:
Hätte Federer 30 GS Titel und Sampras mit 14 die zweitmeisten, dann hätte man ja da auch sagen können, was wäre wenn da ein Spieler wie Borg, Sampras oder so in der Zeit gespielt hätte oder Federer in einer anderen Zeit. Einfach weil man solche Fragen nicht beantwortet kann, kann es einen GOAT für mich nicht geben. Natürlich könnte ich theoretisch meine Stimme geändert haben, aber ich hab schon 2018 in der Umfrage angeklickt, dass es keinen GOAT gibt, "nur" ATG. Man kann in der Gruppe nochmal klassifizieren, aber da einen allerbesten zu nehmen, nein da spielt so viel mit rein.
Die Beläge, die Schläger, der Kalender, die Wichtigkeit der unterschiedlichen Turniere, sowas wie Bo3/Bo5, Länge der Setzlisten, all das hat sich so geändert über die Jahre. Zudem kommt die Unmöglichkeit der Vergleichbarkeit der Konkurrenzsituation, der eigenen Generation, der vorherigen und auch nachfolgenden, was halt auch immer Einfluss hat.

 

[spatz]

dein fiktives Beispiel ist gut, weil man im fiktiven Beispiel ein fiktives Beispiel machen kann:
Hätte Federer 30 GS Titel und Sampras mit 14 die zweitmeisten, dann hätte man ja da auch sagen können, was wäre wenn da ein Spieler wie Borg, Sampras oder so in der Zeit gespielt hätte oder Federer in einer anderen Zeit.

Das ist unlogisch. Meine Prämisse ist ja, dass es so gekommen ist und nicht, dass es sein könnte. Wenn Zverev die nächsten 50 GS in Serie gewinnt, würde doch keiner auf die Idee kommen zu sagen: "Ja aber ohne Nadal hätte Federer vielleicht auch 50 GS gewonnen, also ist Zverev nicht der GOAT."
Oder anders gefragt: Wenn Zverev die nächsten 50 GS gewinnt, würdest Du dann immer noch sagen, dass er nicht der GOAT ist.

 

[Hans Meyer]

Das ist unlogisch. Meine Prämisse ist ja, dass es so gekommen ist und nicht, dass es sein könnte. Wenn Zverev die nächsten 50 GS in Serie gewinnt, würde doch keiner auf die Idee kommen zu sagen: "Ja aber ohne Nadal hätte Federer vielleicht auch 50 GS gewonnen, also ist Zverev nicht der GOAT."
Oder anders gefragt: Wenn Zverev die nächsten 50 GS gewinnt, würdest Du dann immer noch sagen, dass er nicht der GOAT ist.

Nein, es ist nicht unlogisch. Eben weil es in der Parallelwelt so gekommen ist und in der realen Welt nicht, sieht man wieso man es nicht vergleichen kann.
Du würdest in der Parallelwelt Federer als Goat bezeichnen weil er 30 GS hat, obwohl er nicht besser ist und das "nur" an den reinen Zahlen. Was die Schwächen sind zeigt eben der Vergleich zur Realität.
Natürlich würden die meisten in einer Parallelwelt sagen, dass Federer dann der GOAT ist mit 16 GS Vorsprung, aber das wäre dann immer noch der reine Zahlenvergleich.
Man kann verschiedene Generationen nicht vergleichen, das ist mein Punkt, da ändern die Anzahl der Titel nicht, auch wenn es immer schwieriger wird dagegen zu argumentieren gegenüber vielen. Federers Vorsprung auf Laver und Borg ist doch jetzt auch recht groß nach den Zahlen, ich würde aber Federer nicht als GOAT unter den 3 bezeichnen

 

[spatz]

Nein, es ist nicht unlogisch. Eben weil es in der Parallelwelt so gekommen ist und in der realen Welt nicht, sieht man wieso man es nicht vergleichen kann.
Du würdest in der Parallelwelt Federer als Goat bezeichnen weil er 30 GS hat, obwohl er nicht besser ist und das "nur" an den reinen Zahlen. Was die Schwächen sind zeigt eben der Vergleich zur Realität.
Natürlich würden die meisten in einer Parallelwelt sagen, dass Federer dann der GOAT ist mit 16 GS Vorsprung, aber das wäre dann immer noch der reine Zahlenvergleich.
Man kann verschiedene Generationen nicht vergleichen, das ist mein Punkt, da ändern die Anzahl der Titel nicht, auch wenn es immer schwieriger wird dagegen zu argumentieren gegenüber vielen. Federers Vorsprung auf Laver und Borg ist doch jetzt auch recht groß nach den Zahlen, ich würde aber Federer nicht als GOAT unter den 3 bezeichnen

Wenn die Zahlen keinen anderen Schluss zulassen, ist es eine Tatsache. Man kann bei Borg argumentieren, dass er eine kurze Karriere hatte. Stand jetzt würde ich mitgehen, dass man diskutieren kann. Aber wenn Djokovic oder Nadal noch 10 GS gewinnt, gibt es kein Argument mehr für Borg (oder Laver oder Federer). Selbst für meinen Favoriten Sampras nicht.

 

[Paulie Walnuts]

Wenn die Zahlen keinen anderen Schluss zulassen, ist es eine Tatsache. Man kann bei Borg argumentieren, dass er eine kurze Karriere hatte. Stand jetzt würde ich mitgehen, dass man diskutieren kann. Aber wenn Djokovic oder Nadal noch 10 GS gewinnt, gibt es kein Argument mehr für Borg (oder Laver oder Federer). Selbst für meinen Favoriten Sampras nicht.

Tun sie ja nicht!

Und selbst wenn:

Es handelt sich bei der GOAT-Debatte um eine Endlosschleife! Unterschiedliche Generationen sind nicht miteinander vergleichbar, Punkt!

Die Laver-Frage und die dazugehörige Open-Era-Geschichte kann nie vollständig hochgerechnet werden! Selbst wenn theoretisch alles andere geklärt werden könnte, es bleibt immer die Laver-Frage offen!

Deshalb halte ich die Verwendung des Satzbausteins „einer der Besten aller Zeiten“ für die betreffenden Spieler für gerechtfertigt, nachvollziehbar und realistisch! Alles andere ist subjektiv und gleicht dem Rühren in einer Gemüsesuppe!

 

[Furiosa]

Also das viele mit Borg ankommen als vermeintliches Gegenspiel zeigt mir, dass es sehr wohl einen goat geben kann. Nur das Langlebigkeit natürlich dazu gehört. Wie in quasi jeder Sportart. Jemand der mit 26 zurücktritt, auch wenn er eine hervorragende Karriere hatte, ist es halt definitiv nicht. Da gibt es dann natürlich zu viele Rekorde, die außer Reichweite sind.

Für mich persönlich zählt allerdings in der Tennis goat runde auch "nur" die open era, da stimme ich euch tendenziell zu was die schwierige Vergleichbarkeit mit noch früher angeht. Ansonsten sind unterschiedliche Generationen selbstverständlich vergleichbar, vor allem eben wie sehr jemand eine Generation beherrscht. Dabei sollte man das ganze natürlich nicht zu verbissen sehen, es geht ja nicht um einen offiziellen Titel oder so. Über 1000 Beiträge hier und vergleichbare Umfänge etwa im NBA Bereich zeigen aber eindeutig, dass das all time ranking zwischen den Legenden vielen Fans sehr wichtig und damit absolut relevant ist.

Mindestens zwischen den Big 3 am Ende ihren Karrieren kann sich aber jeder festlegen, da hier das Generationen Argument halt mal 0 zieht.

 

[Paulie Walnuts]

Für mich persönlich zählt allerdings in der Tennis goat runde auch "nur" die open era

Einen Besten aller Zeiten bestimmen, aber bitte erst ab 1968? Zur Vereinfachung mag das angenehm sein, es widerspricht sich trotzdem grundlegend und wird einer glaubhaften GOAT-Diskussion nicht gerecht!

Und warum man völlig unterschiedliche Generationen mit völlig unterschiedlichen Konkurrenzen und Gegebenheiten (z.B. auf Turnierebene) auf einmal gut miteinander vergleichen kann, erschliesst sich mir auch nicht wirklich! Dafür gibt es bis dato kein einziges nachvollziehbares und schlüssiges Argument!

 

[Hans Meyer]

Mindestens zwischen den Big 3 am Ende ihren Karrieren kann sich aber jeder festlegen, da hier das Generationen Argument halt mal 0 zieht.

das stimmt halt Null, stell dir vor Federer wäre 6 Jahre jünger als Djokovic, nicht älter, du kannst unmöglich sagen wie die Karrieren gelaufen wären. das ist nun mal so, So mal als Beispiel würde ich sagen, dass ein Federer mit 12 Jahren Altersdifferenz Wimbledon 2019 so gut wie sicher gewonnen hätte, zumindest wenn es zu dem Finale gekommen wäre. auf der anderen Seite kannst du dann sagen, dass Djokovic vorher mehr GS gewonnen hätte. Kann sein, man weiß es nicht. von der Spielweise mochte Djokovic Roddick aber auch nie.

du kannst dennoch sagen, dass Djokovic besser ist deine Meinung nach, aber zu sagen es gibt keine Ungewissheiten und Unterschiede, das ist einfach nur vereinfacht

Zusätzlich könnte man auch mit der Verlangsamung der Beläge kommen, die Spielern wie Djokovic und Nadal mehr entgegen gekommen ist als Federer, auch Federer konnte gegenüber der restlichen Konkurrenz konstanter sein deshalb, aber im Direktvergleich war es ein Nachteil, niemand kann sagen wie es sich entwickelt hätte wenn man nicht diese Entwicklung haben wollte
dadurch war Ferrer auch zB besser wenn es darum ging immer ins VF zu kommen bei GS als Sampras, obwohl Sampras auf Sand viel viel besser war als Ferrer auf Rasen. Vermutlich wäre Ferrer in den 90er nur paar mal auf Rasen aufgetaucht und hätte Wimbledon oft gar nicht erst gespielt

im übrigen rechne ich Langlebigkeit auch hoch an, aber dennoch könnte man die Frage stellen wer besser ist, wenn man zB sagt, Prime Borg ist besser als Prime Djokovic, aber Djokovic hat viel länger auf einem hohen Niveau gespielt. Wäre dann Djokovic besser, obwohl er eigentlich schlechter war als der beste Borg? nur mal als Frage in den Raum geworfen
Die AO waren bis in die 80er rein fast unbedeutend, das sollte man auch nie vergessen. Bei Borg muss man sagen, dass er auch mit McEnroe etwas seinen Meister gefunden hat, ist natürlich ganz angenehm wenn kein junger ATG nachkommt in der nächsten Generation, dann reicht es wenn man die vorherigen beherrscht.

Wie gesagt sind das alles nur Gründe wieso es so kompliziert ist, man kann dennoch dann der Meinung sein wieso Spieler X oder Y der Beste ist

 

[Furiosa]

Einen Besten aller Zeiten bestimmen, aber bitte erst ab 1968? Zur Vereinfachung mag das schön sein, es widerspricht sich trotzdem grundlegend und ergibt

Dann nenn es halt ATP goat und schon ist man wieder auf der Spur. Vorher gab es doch auch keine Weltrangliste soweit ich weiß? Wenn jemand das trotzdem gut zusammengefasst betrachten kann umso besser

Und warum man völlig unterschiedliche Generationen mit völlig unterschiedlichen Konkurrenzen und Gegebenheiten (z.B. auf Turnierebene) auf einmal gut miteinander vergleichen kann, erschliesst sich mir auch nicht wirklich! Dafür gibt es bis dato kein einziges nachvollziehbares und schlüssiges Argument!

Das sind größtenteils Nebenkriegsschauplätze. Im Grunde hat sich nix geändert - man versucht den Gegenspieler im Tennis zu besiegen. Punkt. Oder sind die Regeln wie man ein Match gewinnt mittlerweile so krass anders als vorher? Und wenn für Jemanden die Konkurrenzsituation innerhalb einer Generation ein wichtiges Argument darstellt kann man das ja aufführen. Du verwechselst hier schwierig mit unmöglich.

 

[Furiosa]

das stimmt halt Null, stell dir vor Federer wäre 6 Jahre jünger als Djokovic, nicht älter, du kannst unmöglich sagen wie die Karrieren gelaufen wäre. das ist nun mal so

Warum immer dieses Hypothetische, was total irrelevant ist? Man kann nunmal zwei reale Spielerkarrieren miteinander vergleichen, vor allem wenn sie nur ein paar Jahre auseinander liegen und sich größtenteils überschnitten. Nicht was wäre wenn, sondern eben die Tatsachen. Alles andere zu behaupten ist albern. Wenn es dir in dem Fall too close to call ist bitte schön. Und wenn dir Argumente wie Konkurrenzsituation oder Beläge in eine Richtung "helfen" ist das halt so. Jeder hat vielleicht andere Prioritäten.

Irgendwann pulverisiert wahrscheinlich auch Jemand die Rekorde von Djokovic, so läuft das im Sport ja oft, dann komme ich auch nicht auf Idee zu sagen: was wäre wenn Djokovic 10 Jahre später geboren worden wäre?

 

[Hans Meyer]

Warum immer dieses Hypothetische, was total irrelevant ist? Man kann nunmal zwei reale Spielerkarrieren miteinander vergleichen, vor allem wenn sie nur ein paar Jahre auseinander liegen und sich größtenteils überschnitten. Nicht was wäre wenn, sondern eben die Tatsachen. Alles andere zu behaupten ist albern. Wenn es dir in dem Fall too close to call ist bitte schön. Und wenn dir Argumente wie Konkurrenzsituation oder Beläge in eine Richtung "helfen" ist das halt so. Jeder hat vielleicht andere Prioritäten.

Irgendwann pulverisiert wahrscheinlich auch Jemand die Rekorde von Djokovic, so läuft das im Sport ja oft, dann komme ich auch nicht auf Idee zu sagen: was wäre wenn Djokovic 10 Jahre später geboren worden wäre?

es geht mir nicht um Djokovic, ich würde in keiner Sportart sagen dass es einen GOAT geht.

und natürlich macht es einen Unterschied
Federer hatte zu Beginn den Vorteil, dass Djokovic noch jung war, aber Djokovic hatte hinten raus viel länger den Vorteil der jüngere zu sein
es ist einfach ein Vorteil, du kannst ja dennoch der Meinung sein, dass der Vorteil an deine Schlussfolgerung nichts ändert

aber so zu tun, als wenn man alles ignorieren kann .... im Sport tun wenigstens solche Vereinfachungen niemanden weh

 

[Furiosa]

es geht mir nicht um Djokovic, ich würde in keiner Sportart sagen dass es einen GOAT geht.

Erstaunlich, dass es in jeder Sportart darüber zig Diskussionen gibt. Wir haben hier einen mehr oder weniger just 4 fun goat des tennis thread, an dem du dich auch rege beteiligst und zumindest Argumente in gewisse Richtungen bringst.

und natürlich macht es einen Unterschied
Federer hatte zu Beginn den Vorteil, dass Djokovic noch jung war, aber Djokovic hatte hinten raus viel länger den Vorteil der jüngere zu sein
es ist einfach ein Vorteil, du kannst ja dennoch der Meinung sein, dass der Vorteil an deine Schlussfolgerung nichts ändert

aber so zu tun, als wenn man alles ignorieren kann .... im Sport tun wenigstens solche Vereinfachungen niemanden weh

Logisch ist es ein Vorteil, aber das geht dann hier alles schon recht tief in die Debatte rein, auf die ich meist selbst keine Lust habe (Karrieren noch am Laufen, Argumente drehen sich im Kreis). Keiner hat Probleme zu sagen die Karriere von Djokovic war besser als die von Murray. Oder Boris Becker. Oder Rainer Schüttler. Unterschiedliche Jahrgänge hin oder her. Wenn man möchte kann man sich immer entscheiden. und am Ende des Tages spielt auch eine gewisse Subjektivität mit rein logischerweise, was solls.