Tennis GOAT-Thread

[Rhaegar]

Sollte Djokovic in Distanz von 2 bis 3 Major-Titeln zu Federer kommen (und die nächsten 1 bis 2 Jahre noch auf diesem Niveau erfolgreich sein), dann ist er für mich ganz oben anzusiedeln. In der Weltrangliste schickt er sich an die Rekorde von Federer und Sampras zu brechen. Bei den Masters-Titeln liegt er vorne, hat zudem als einziger jedes Masters-Turnier mindestens einmal gewonnen. Bei den Tour Finals liegt er auch in Schlagdistanz zu Federer. Er führt im H2H sowohl gegen Federer als auch gegen Nadal. Wenn er die French Open gewinnen sollte, hätte er nicht nur zweimal den Non-Calendar-Grand-Slam geschafft, sondern wäre auch erst der dritte Spieler, der alle Major-Turniere mindestens zweimal gewonnen hat. Federer wäre dann zwar noch bei den Majors vorne, aber Djokovic insgesamt für mich deutlich vorne.

 

[TaufikH]

Sollte Djokovic in Distanz von 2 bis 3 Major-Titeln zu Federer kommen (und die nächsten 1 bis 2 Jahre noch auf diesem Niveau erfolgreich sein), dann ist er für mich ganz oben anzusiedeln. In der Weltrangliste schickt er sich an die Rekorde von Federer und Sampras zu brechen. Bei den Masters-Titeln liegt er vorne, hat zudem als einziger jedes Masters-Turnier mindestens einmal gewonnen. Bei den Tour Finals liegt er auch in Schlagdistanz zu Federer. Er führt im H2H sowohl gegen Federer als auch gegen Nadal. Wenn er die French Open gewinnen sollte, hätte er nicht nur zweimal den Non-Calendar-Grand-Slam geschafft, sondern wäre auch erst der dritte Spieler, der alle Major-Turniere mindestens zweimal gewonnen hat. Federer wäre dann zwar noch bei den Majors vorne, aber Djokovic insgesamt für mich deutlich vorne.

Diese Meinung mag vereinzelt in Tennis Foren zu finden sein. De facto wird es für Djokovic nicht annähernd reichen, auf 2-3 GS Titel heranzukommen. Er benötigt zwingend mehr als Federer, um da von der Allgemeinheit als GOAT gesehen zu werden. Und selbst dann wäre es noch kritisch. Da muss man sich nur die Zuschauer-Reaktionen vor Ort ansehen. Da spielt mehr rein als bloße Zahlen.

 

[Tuco]

Diese Meinung mag vereinzelt in Tennis Foren zu finden sein. De facto wird es für Djokovic nicht annähernd reichen, auf 2-3 GS Titel heranzukommen. Er benötigt zwingend mehr als Federer, um da von der Allgemeinheit als GOAT gesehen zu werden. Und selbst dann wäre es noch kritisch. Da muss man sich nur die Zuschauer-Reaktionen vor Ort ansehen. Da spielt mehr rein als bloße Zahlen.

Naja, es geht hier ja nicht darum wer der beliebteste Tennisspieler aller Zeiten ist. Das Thema ist durch, in der Hinsicht haben Nadal und Djokovic keinerlei Chancen, an Federer heranzukommen. Dazu kam der mit seiner Spielweise und seiner Persönlichkeit einfach bei der breiten Masse viel zu gut an.

Hier geht es darum, wer sportlich nüchtern betrachtet die beste Karriere hatte bzw. haben wird. Und in der Hinsicht können Djokovic und Nadal durchaus noch an Federer vorbeiziehen, auch wenn das dann für den einen oder anderen Hardcore-Federer-Fan (und ich bin selbst ein Fan von ihm, nur nicht Hardcore... ) dann wohl ziemlich schwer zu ertragen wäre.

 

[TaufikH]

Naja, es geht hier ja nicht darum wer der beliebteste Tennisspieler aller Zeiten ist. Das Thema ist durch, in der Hinsicht haben Nadal und Djokovic keinerlei Chancen, an Federer heranzukommen. Dazu kam der mit seiner Spielweise und seiner Persönlichkeit einfach bei der breiten Masse viel zu gut an.

Hier geht es darum, wer sportlich nüchtern betrachtet die beste Karriere hatte bzw. haben wird. Und in der Hinsicht können Djokovic und Nadal durchaus noch an Federer vorbeiziehen, auch wenn das dann für den einen oder anderen Hardcore-Federer-Fan (und ich bin selbst ein Fan von ihm, nur nicht Hardcore... ) dann wohl ziemlich schwer zu ertragen wäre.

Ich weiss nicht, ob man da so differenzieren kann und sollte. Wir Tennis-Nerds werden da natürlich fleissig diskutieren und die Zahlen aufdröseln, besonders falls 2 oder gar alle 3 die gleiche Anzahl an Slams haben am Ende. Aber das gilt nicht für die breite Masse. Solange der wichtigste Rekord bei Federer liegt, wird später nie im Leben ein anderer als GOAT genannt. Die Eltern werden Ihren Kindern erzählen, dass sie Federer live gesehen haben, so ist das einfach. Die Zahlen geben einfach auch nicht alles wieder. Was Federer den Fans da immer wieder bietet - zuletzt auch wieder Wahnsinns-Spiel gegen Thiem - ist einfach ne andere Hausnummer. Sicherlich auch durch meine Fan-Brille betrachtet, aber ich bleibe dabei, 2-3 Slams weniger für Djokovic oder Nadal, dann fällt in 10 Jahren nur ein Name beim Thema GOAT.

 

[Matt]

Ich finde Nadals 11 French Open Titel nicht weniger besonders als Federers 20 GS Titel. Mit großer Wahrscheinlichkeit werden die 20 deutlich früher geknackt.

Djokovic nähert sich in der Tat mit großen Schritten den beiden anderen an. Ihm fehlt trotzdem einfach diese eine besondere Eigenschaft, worin er der Beste ist. Am ehesten noch die Defensive, wobei Nadal in jungen Jahren und auch Federer ihm da in nichts nachstehen. Also ist es wohl das Gesamtpaket.

 

[L-james]

Ihm fehlt trotzdem einfach diese eine besondere Eigenschaft, worin er der Beste ist. Am ehesten noch die Defensive, wobei Nadal in jungen Jahren und auch Federer ihm da in nichts nachstehen. Also ist es wohl das Gesamtpaket.

Bester Returnspieler den es jemals in dieser Sportart gab.

 

[Jones]

Ich finde Nadals 11 French Open Titel nicht weniger besonders als Federers 20 GS Titel. Mit großer Wahrscheinlichkeit werden die 20 deutlich früher geknackt.

Djokovic nähert sich in der Tat mit großen Schritten den beiden anderen an. Ihm fehlt trotzdem einfach diese eine besondere Eigenschaft, worin er der Beste ist. Am ehesten noch die Defensive, wobei Nadal in jungen Jahren und auch Federer ihm da in nichts nachstehen. Also ist es wohl das Gesamtpaket.

Natürlich sind die 11 GSs in RG eine einmalige Sache und vielleicht ein ewiger Rekord, aber es ist halt nur eines von 4 GSs und nicht gerade das wichtigste.

Für mich nähert sich Djokovic langsam Federer an und Nadal hat er schon überholt. Auch wenn wir es schon häufiger besprochen haben, aber Nadals Bilanz ist sehr Sand lastig. Was du positiv heraus hebst ist für mich das große Problem. Denn es geht um den gesamten Sport. Abseits von den GS fehlt Nadal der wichtigste Titel hinter den Slams und an Wochen an Nummer 1 klafft ein deutliches Loch zu den anderen beiden. Ausserdem hatte Nadal nie diese Überlegenheit, wo er das Feld komplett dominierte. Nadals bestes Jahr war 2013 über die gesamte Saison mit 75:7. Nole und Federer haben in ihrer Peak mehr zu bieten, eben weil sie Allrounder sind. So ist für mich Nole schon an Nadal vorbei.

 

[Matt]

Bester Returnspieler den es jemals in dieser Sportart gab.

 

[LoverNo1]

Nadal vor Djokovic ist natürlich albern.

 

[gentleman]

Für Kyrgios steht die Entscheidung wer NICHT der GOAT ist schon mal fest

Kyrgios on Djokovic: “No matter how many Grand Slam wins he will never be the greatest for me. Simply because I’ve played him twice and I’m sorry but if you can’t beat me you’re not the greatest of all-time.”

 

[Rhaegar]

Ich weiss nicht, ob man da so differenzieren kann und sollte. Wir Tennis-Nerds werden da natürlich fleissig diskutieren und die Zahlen aufdröseln, besonders falls 2 oder gar alle 3 die gleiche Anzahl an Slams haben am Ende. Aber das gilt nicht für die breite Masse. Solange der wichtigste Rekord bei Federer liegt, wird später nie im Leben ein anderer als GOAT genannt. Die Eltern werden Ihren Kindern erzählen, dass sie Federer live gesehen haben, so ist das einfach. Die Zahlen geben einfach auch nicht alles wieder. Was Federer den Fans da immer wieder bietet - zuletzt auch wieder Wahnsinns-Spiel gegen Thiem - ist einfach ne andere Hausnummer. Sicherlich auch durch meine Fan-Brille betrachtet, aber ich bleibe dabei, 2-3 Slams weniger für Djokovic oder Nadal, dann fällt in 10 Jahren nur ein Name beim Thema GOAT.

Mit der öffentlichen Wahrnehmung magst du recht haben, die hat in meinen Augen aber auch nur bedingt mit dem Grand-Slam-Rekord zu tun. Wenn nach dem bekanntesten Tennisspieler gefragt wird, wird natürlich Federer die häufigste Antwort sein, selbst wenn Djokovic den Rekord noch brechen sollte. Das hat für mich aber nichts mit einer sinnvollen GOAT-Diskussion zu tun. Der Name Rod Laver wäre bei Umfragen in der Öffentlichkeit in den 90er-Jahren wohl auch nicht sonderlich häufig gefallen (stattdessen Sampras oder Agassi oder vielleicht noch Borg, Connors und McEnroe) und war trotzdem in jeder GOAT-Diskussion vertreten.

 

[Marius]

Wer sagt eigentlich, dass der Masters Titel ganz klar der wichtigste Titel nach den Slams ist? Weil Federer und Djokovic ihn bereits mehrfach haben und Nadal noch nie? Das kann man zumindest kritisch sehen, denn für mich steht olympisches Einzelgold auf einer ähnlichen Stufe wie das Masters. Und jetzt bitte nicht die Floskeln von wegen "Olympia hat im Tennis kaum Bedeutung." Natürlich hat Gold im Tennis nicht die Bedeutung wie in der Leichtathletik zb, aber es ist immer noch ein sehr wichtiger Titel. So viele Spieler zählen bei den Karrierehighlights Gold auf. Es ist einfach was Besonderes. Kann mir keiner erzählen, dass Federer den Titel nicht unbedingt wollte und er hatte gleich 3 Mal eigentlich eine gute Chance dazu, 2004, 2008 und 2012, aber er hat es eben nicht geschafft.
Warum verließ denn Djokovic nach seiner Niederlage gegen Delpo in Rio unter Tränen völlig aufgelöst den Platz? Weil ihm Olympia so unwichtig ist?

Für mich ist Stand jetzt Federer natürlich der Erfolgreichste und auch der Beste, weil er in den wichtigen Statistiken vorne liegt und weil er einfach vom Spiel her in den einzelnen Bereichnen, die das Tennis ausmachen (Aufschlag, VH, RH, Volley, Beweglichkeit, Variabilität usw) immer ganz vorne mit dabei ist. Er ist natürlich nicht in jedem Bereich der Beste, aber er ist überall vorne dabei, Stichwort "komplett.

Wenn allerdings kein klarer Vorsprung in den wichtigsten Statistiken mehr vorhanden ist, dann finde ich die Bezeichnung GOAT etwas zu hoch. Mal abgesehen davon ist es eh sehr schwer, unterschiedliche Epochen miteinander zu vergleichen. Und wer wie beliebt ist, sollte da eigentlich auch keine Rolle spielen.

 

[Jones]

Wer sagt eigentlich, dass der Masters Titel ganz klar der wichtigste Titel nach den Slams ist? Weil Federer und Djokovic ihn bereits mehrfach haben und Nadal noch nie? Das kann man zumindest kritisch sehen, denn für mich steht olympisches Einzelgold auf einer ähnlichen Stufe wie das Masters. Und jetzt bitte nicht die Floskeln von wegen "Olympia hat im Tennis kaum Bedeutung." Natürlich hat Gold im Tennis nicht die Bedeutung wie in der Leichtathletik zb, aber es ist immer noch ein sehr wichtiger Titel. So viele Spieler zählen bei den Karrierehighlights Gold auf. Es ist einfach was Besonderes. Kann mir keiner erzählen, dass Federer den Titel nicht unbedingt wollte und er hatte gleich 3 Mal eigentlich eine gute Chance dazu, 2004, 2008 und 2012, aber er hat es eben nicht geschafft.
Warum verließ denn Djokovic nach seiner Niederlage gegen Delpo in Rio unter Tränen völlig aufgelöst den Platz? Weil ihm Olympia so unwichtig ist?

Für mich ist Stand jetzt Federer natürlich der Erfolgreichste und auch der Beste, weil er in den wichtigen Statistiken vorne liegt und weil er einfach vom Spiel her in den einzelnen Bereichnen, die das Tennis ausmachen (Aufschlag, VH, RH, Volley, Beweglichkeit, Variabilität usw) immer ganz vorne mit dabei ist. Er ist natürlich nicht in jedem Bereich der Beste, aber er ist überall vorne dabei, Stichwort "komplett.

Wenn allerdings kein klarer Vorsprung in den wichtigsten Statistiken mehr vorhanden ist, dann finde ich die Bezeichnung GOAT etwas zu hoch. Mal abgesehen davon ist es eh sehr schwer, unterschiedliche Epochen miteinander zu vergleichen. Und wer wie beliebt ist, sollte da eigentlich auch keine Rolle spielen.

Was spricht für Olympische Spiele auf einer Stufe mit dem Masters?

Für das Masters spricht die Tradition. Als es Weltranglistenpunkte bei Olympia gab waren es 750, also halb so viel im Vergleich zum Masters.
Aber abgesehen von Tradition und Punkten spricht das Verhalten der Spieler eine klare Sprache. Beim Masters nehmen alle Teil die sich qualifizieren. Teilweise werden beim Run aufs Masters noch zusätzliche Turniere eingestreut um es zu erreichen. Gleichzeitig nehmen bei Olympia viele qualifizierte überhaupt nicht teil. Je nachdem wo es stattfindet und wie es von den Wochen im Kalender liegt sagen mehr oder weniger Spieler ab. Und die Spieler die teilnehmen, wollen Medaillen für ihr Land holen, nehmen daher wenn möglich/qualifiziert an mehreren Wettbewerben teil. Es findet also keine Fokussierung auf das Einzel statt, sondern man spielt zusätzlich Doppel und oder Mixed. Dein Nadal ist zum Beispiel einer der sich meist dreifach probiert. Die Absagen gepaart mit den Doppelbelastungen hat schon zu kuriosen Treppchen geführt. Das alles spricht für mich gegen die große Bedeutung des olympischen Einzelwettbewerbs.

 

[Hans Meyer]

als Topspieler fehlt dir einfach etwas wenn du den "Masters Cup" oder wie man ihn nennen will nicht gewonnen hast, da gibt es auch keine Ausreden, du spielst jedes Jahr nur gg Top 10 Spieler
Natürlich hast du bei Olympia weniger Chancen, aber das ist meiner Meinung auch ein Grund wieso das ein größerer Makel ist wenn du die WTF nicht gewinnst
Du kannst wie ich mal erwähnt habe, genau 7 Jahre lang der beste Spieler sein, alles gewinnen und nur eine kleine Verletzung kostet dich die Goldmedaille

 

[BernhardGrzimek]

Bester Returnspieler den es jemals in dieser Sportart gab.

seine Karriere fußt zu einem großen Teil auf einer nicht verhängten Dopingsperre.

 

[Tuco]

seine Karriere fußt zu einem großen Teil auf einer nicht verhängten Dopingsperre.

Naja, mit solchen Gerüchten sollte man vorsichtig sein. Es gab und gibt etwa ja genauso hartnäckige Gerüchte, dass Nadal Kunde bei Fuentes war. Aber so lange sowas nicht bewiesen ist, sollte schon die "Unschuldsvermutung" greifen.

Klar ist ja ohnehin: Die meisten Leistungssportler (vor allem in Sportarten wie Tennis, wo es um sehr viel Geld geht) reizen die Regeln in der Hinsicht so weit aus, wie es nur irgendwie geht - und wenn es Mittel gibt, die nicht nachgewiesen werden können, würde ich auch davon ausgehen, dass ein Großteil sie nimmt. Deshalb hat mich Doping auch nie besonders aufgeregt und empfinde ich (künstliche) Empörung darüber meist als heuchlerisch.

 

[Hans Meyer]

Naja, mit solchen Gerüchten sollte man vorsichtig sein. Es gab und gibt etwa ja genauso hartnäckige Gerüchte, dass Nadal Kunde bei Fuentes war. Aber so lange sowas nicht bewiesen ist, sollte schon die "Unschuldsvermutung" greifen.

Klar ist ja ohnehin: Die meisten Leistungssportler (vor allem in Sportarten wie Tennis, wo es um sehr viel Geld geht) reizen die Regeln in der Hinsicht so weit aus, wie es nur irgendwie geht - und wenn es Mittel gibt, die nicht nachgewiesen werden können, würde ich auch davon ausgehen, dass ein Großteil sie nimmt. Deshalb hat mich Doping auch nie besonders aufgeregt und empfinde ich (künstliche) Empörung darüber meist als heuchlerisch.

Bin im großen bei dir, außer bei der letzten Aussage, man darf den Kampf nicht aufgeben
Außerdem verdient jeder Sportler der erwischt wird eine harte Strafe und Netzwerke müssen zerschlagen werden wenn man sie findet

 

[Tuco]

Bin im großen bei dir, außer bei der letzten Aussage, man darf den Kampf nicht aufgeben
Außerdem verdient jeder Sportler der erwischt wird eine harte Strafe und Netzwerke müssen zerschlagen werden wenn man sie findet

Sicherlich ist es richtig, diejenigen zu bestrafen, die man erwischt. Schon allein für die Abschreckung und als Signal an Amateur- und erst recht Jugendsportler. Ich meine eher die Berichterstattung darüber... da ist dann die Empörung regelmäßig sehr groß und diejenigen werden als "schwarze Schafe" gebrandmarkt, obwohl man davon ausgehen muss, dass die "Dunkelziffer" sehr groß ist (... und ohnehin die Grenze zwischen Doping und legalem Mittel für Sportler wohl oft auch nur schwer zu überblicken ist und die sich da auf ihre Ärzte verlassen müssen). Das hinterlässt bei mir dann oft einen schalen Beigeschmack.

 

[BernhardGrzimek]

Naja, mit solchen Gerüchten sollte man vorsichtig sein. Es gab und gibt etwa ja genauso hartnäckige Gerüchte, dass Nadal Kunde bei Fuentes war. Aber so lange sowas nicht bewiesen ist, sollte schon die "Unschuldsvermutung" greifen.

Klar ist ja ohnehin: Die meisten Leistungssportler (vor allem in Sportarten wie Tennis, wo es um sehr viel Geld geht) reizen die Regeln in der Hinsicht so weit aus, wie es nur irgendwie geht - und wenn es Mittel gibt, die nicht nachgewiesen werden können, würde ich auch davon ausgehen, dass ein Großteil sie nimmt. Deshalb hat mich Doping auch nie besonders aufgeregt und empfinde ich (künstliche) Empörung darüber meist als heuchlerisch.

Bei Agassi ist es kein Gerücht.

 

[Tuco]

Bei Agassi ist es kein Gerücht.

Ach so, ich dachte du meinst Djokovic. Da gab es auch mal solche Gerüchte, glaube ich.

Wenn es mit Agassi mal sowas gab, erinnere ich mich daran gar nicht mehr... oder habe es seinerzeit (als Kind/Jugendlicher) auch gar nicht mitbekommen.


Mal zurück zum Thema:

Heute geht es auch darum, wer wieder Führender bei den Masters- Siegen wird.

1. Djokovic 33
2. Nadal 33
3. Federer 28
4. Agassi 17
5. Murray 14
6. Sampras 11

Jetzt führt hier also wieder Nadal. Wobei bei ihm natürlich auffällig ist, dass fast ein Drittel der Titel aus Monte Carlo kommen... dem kleinsten Outdoor-Masters-Turnier, das als einziges auch kein Pflichtturnier ist und zudem einen ungünstigen Termin hat. Djokovic hat auch im Gegensatz zu Nadal (... und allen anderen) alle Masters-Turniere gewonnen. Insofern finde ich seine Bilanz da schon beeindruckender.

Dass Federer deutlich weniger Masters-Titel hat als die beiden, ist aber eigentlich schon ein wenig erstaunlich... zumal er ein paar Jahre älter und länger aktiv ist und zwischen 04 und 07 extrem dominant war.