TOP 10 im Schwergewicht


Tyson2fastFury

Bankspieler
Beiträge
4.693
Punkte
113
Sorry das ist dummes Zeug. Die Kritik besteht nicht darin, dass Fury nicht in der Lage wäre, sauber gegen Chisora zu gewinnen (wie er es in der Vergangenheit schon getan hat), sondern darin, dass es den zweiten Kampf schon nicht brauchte, der Dritte aber nur noch eine abgesprochene Nummer für einen Chisora-Zahltag war und Fury selbst bei dieser Nummer nicht sauber boxen konnte.
Immer wieder beeindruckend, wie Du und Gleichgesinnte am Thema vorbeidiskutieren und dann Unterstellungen raushauen über Dinge, die nicht gesagt wurden.
ich habe hier schon so oft argumente geschrieben oder beispiele genannt, die werden aber alle gekonnt ignoriert, weil wir hier im fury hater-bandwagon sind. das habe ich aber mittlerweile akzeptiert. die besten werden halt immer gehasst :D.
 

TheYank

Bankspieler
Beiträge
1.966
Punkte
113
Eigentlich ein Grund mehr, z.B. Usyk weit über Fury und Wilder zu ranken, da diesem Amateurboxen aus dem Lehrbuch ausreicht, um Weltmeister bei den Profis zu sein. Ähnlich wie Inoue, Bivol ua. musste er bislang nicht großartig im Ring die Regeln verbiegen, was man doch dann im Umkehrschluss rein sachlich höher bewerten sollte, wenn es rein um sog. sportliches p4p-Boxen geht. Aber gut, wie schon mal geschrieben: ich werde viele Rankings und Boxereinschätzungen, zumindest in diesem Leben, ohnehin nicht mehr verstehen. :crazy:
Absolut. Genauso wie sauber herausgeboxte eindeutige Siege gegen jüngere und körperlich überlegene Gegner. Das muss auch mit in die Gesamtgleichung genommen werden und es kann dabei nur herauskommen, dass usyk ein technisch weit besserer Boxer als Fury ist. Sehe es als absolut ausgeschlossen an, dass Fury usyk ausboxen kann
 

timeout4u

Bankspieler
Beiträge
6.189
Punkte
113
Wobei technisch weit besser boxen zu können als der Gegner bedeutet leider nicht immer automatisch den Sieg. Von dem her würde ich es nie absolut ausschließen, weil die Praxis ihre Tücken hat und die Technik allein nicht entscheidet. Gegen Zhang Xiaoping zum Beispiel hat Usyk als Amateur auch recht klanglos verloren, weil er mit dem Halten von Xiaoping und dessen Führhand-Stocherei nicht zurechtkam. Aber gut, selbst wenn Fury Usyk ausboxen würde, wäre das für mich immer noch kein Grund ihn vor Usyk zu ranken. wenn es um boxsportliche Bewertung im Ganzen ohne die kurzfristigen Momentaufnahmen geht. :weghier:
 
Zuletzt bearbeitet:

Lord Krachah

Bankspieler
Beiträge
10.825
Punkte
113
Sorry das ist dummes Zeug. Die Kritik besteht nicht darin, dass Fury nicht in der Lage wäre, sauber gegen Chisora zu gewinnen (wie er es in der Vergangenheit schon getan hat), sondern darin, dass es den zweiten Kampf schon nicht brauchte, der Dritte aber nur noch eine abgesprochene Nummer für einen Chisora-Zahltag war und Fury selbst bei dieser Nummer nicht sauber boxen konnte.
Das fand ich auch krass. Fury hat da so extrem geklammert wie ich es noch nie zuvor in seiner Karriere gesehen habe, obwohl er ohnehin haushoch überlegen war. Da kamen wirklich Wladimir Vibes auf aus der Spätphase seiner Karriere.
 

Roberts

Moderator Boxen
Teammitglied
Beiträge
9.757
Punkte
113
ich habe hier schon so oft argumente geschrieben oder beispiele genannt, die werden aber alle gekonnt ignoriert, weil wir hier im fury hater-bandwagon sind. das habe ich aber mittlerweile akzeptiert. die besten werden halt immer gehasst :D.
Deine Argumente werden nicht ignoriert. Du beschreibst häufig Nebenaspekte. Beispiel Klitschko vs. Fury. Du kaprizierst Dich auf den unbestreitbaren Umstand, dass Fury den langjährigen WM entthront hat. Das ist natürlich anerkennenswert. Über die Frage, wie er Klitschko besiegt hat, gehst Du nonchalant hinweg, obwohl Furys boxerische Leistung dabei nicht gut wahr, nur eben die von Klitschko noch unterirdischer. Andererseits reitest Du beständig darauf rum, dass Usyk gegen Chisora nicht gut geboxt hat, was durchaus richtig ist. Wieso zweierlei Maß? Leistungen müssen immer im Kontext bewertet werden. Zum Kontext gehört der Gegner und was er auf das Tableau bringt. Wilder das KO-Monster. Für sich genommen ohne Zweifel richtig. Viele Gegner gingen beim ersten richtigen Treffer KO. Nur was haben die Gegner selber boxerisch in den Ring gebracht? Beispiel Helenius: Gegen Wilder ist Helenius völlig deckungslos in die Halbdistanz gegangen. Was immer die Intention war, das war einfach das Dümmste, was man machen kann. Gegen Joshua hat Helenius - wohlmöglich aufgrund der Erfahrung aus dem Wilder-Kampf - ganz anders agiert. Daher Wilder hat Helenius humorlos weggeklatscht, Joshua hat viele Runden gebraucht = Wilder > Joshua!
So einfach ist es eben nicht, wenn man die unterschiedliche Herangehensweise von Helenius in beiden Kämpfen berücksichtigt. Das fällt bei Dir in Deinen Betrachtungen regelmäßig unter den Tisch. Es ist eben keine Haterei, wenn man feststellt, dass Fury die Waage zu seinen Gunsten regelmäßig mit illegalen Mitteln verändert, vom Umfang her um Meilen mehr als die Konkurrenz und sogar da, wo es gar nicht notwendig ist. Genau das hat Wladimir Klitschko auch gemacht und wenn man die Hintergründe kennt, weiß man, wo es herkommt. Das muss eine dem Umfang der Wettbewerbsverzerrung entsprechende negative Auswirkung auf die Leistungsbewertung haben, alles andere ist unseriös.
 

Tyson2fastFury

Bankspieler
Beiträge
4.693
Punkte
113
Deine Argumente werden nicht ignoriert. Du beschreibst häufig Nebenaspekte. Beispiel Klitschko vs. Fury. Du kaprizierst Dich auf den unbestreitbaren Umstand, dass Fury den langjährigen WM entthront hat. Das ist natürlich anerkennenswert. Über die Frage, wie er Klitschko besiegt hat, gehst Du nonchalant hinweg, obwohl Furys boxerische Leistung dabei nicht gut wahr, nur eben die von Klitschko noch unterirdischer. Andererseits reitest Du beständig darauf rum, dass Usyk gegen Chisora nicht gut geboxt hat, was durchaus richtig ist. Wieso zweierlei Maß? Leistungen müssen immer im Kontext bewertet werden. Zum Kontext gehört der Gegner und was er auf das Tableau bringt. Wilder das KO-Monster. Für sich genommen ohne Zweifel richtig. Viele Gegner gingen beim ersten richtigen Treffer KO. Nur was haben die Gegner selber boxerisch in den Ring gebracht? Beispiel Helenius: Gegen Wilder ist Helenius völlig deckungslos in die Halbdistanz gegangen. Was immer die Intention war, das war einfach das Dümmste, was man machen kann. Gegen Joshua hat Helenius - wohlmöglich aufgrund der Erfahrung aus dem Wilder-Kampf - ganz anders agiert. Daher Wilder hat Helenius humorlos weggeklatscht, Joshua hat viele Runden gebraucht = Wilder > Joshua!
So einfach ist es eben nicht, wenn man die unterschiedliche Herangehensweise von Helenius in beiden Kämpfen berücksichtigt. Das fällt bei Dir in Deinen Betrachtungen regelmäßig unter den Tisch. Es ist eben keine Haterei, wenn man feststellt, dass Fury die Waage zu seinen Gunsten regelmäßig mit illegalen Mitteln verändert, vom Umfang her um Meilen mehr als die Konkurrenz und sogar da, wo es gar nicht notwendig ist. Genau das hat Wladimir Klitschko auch gemacht und wenn man die Hintergründe kennt, weiß man, wo es herkommt. Das muss eine dem Umfang der Wettbewerbsverzerrung entsprechende negative Auswirkung auf die Leistungsbewertung haben, alles andere ist unseriös.
ich versuche mal auf die punkte einzugehen:

thema fury-klitschko:

da ist halt die frage, was definierst du als „boxerische leistung“? wenn dazu auch faktoren wie gegnervorbereitung, umsetzung eines matchplans, eine gute defensive und das neutralisieren der gegnerischen stärken gehören, dann hat fury da sehr, sehr viel richtig gemacht. ansonsten hast du natürlich recht: der kampf hatte kein hohes tempo und wenig klare aktionen. am sieg von fury gab es jedoch keinen zweifel.

thema wilder-AJ-helenius:

quervergleiche machen sowieso wenig sinn. ich war sogar einer der wenigen, der AJ eine solide leistung beschönigte. das war damals mein kommentar.

schöner knockout über einen tapferen helenius, der es solide gemacht hat für die umstände. was auffällt: AJ ist wirklich unfassbar vorsichtig und ängstlich. er ist dadurch defensiv natürlich aufmerksamer und konzentrierter, aber darunter leidet leider die attraktivität seiner kämpfe.

aber auch egal: sieg ist sieg.

allgemein fury-usyk:

was mich nervt ist folgende tatsache: es wurde noch nicht eine sekunde geboxt, aber schon wird seitenlang darüber diskutiert, dass fury nur durch dirty tricks gewinnen kann. das verstehe ich überhaupt nicht. man tut ja so, als wäre fury irgendein penner von der straße und nicht der ungeschlagene schwergewichtsweltmeister, der neben riddick bowe der einzige ist, der alle vier gürtel gewann.

und das war eben nicht gegen charles martin, andy ruiz und co, sondern zweimal gegen die zu diesem zeitpunkt nummer 1 der gewichtsklasse (oder bei wilder 1b). das kommt hier bei der betrachtung oft zu kurz (wahrscheinlich auch bewusst).
 
Zuletzt bearbeitet:

Roberts

Moderator Boxen
Teammitglied
Beiträge
9.757
Punkte
113
ich versuche mal auf die punkte einzugehen:

thema fury-klitschko:

da ist halt die frage, was definierst du als „boxerische leistung“? wenn dazu auch faktoren wie gegnervorbereitung, umsetzung eines matchplans, eine gute defensive und das neutralisieren der gegnerischen stärken gehören, dann hat fury da sehr, sehr viel richtig gemacht. ansonsten hast du natürlich recht: der kampf hatte kein hohes tempo und wenig klare aktionen. am sieg von fury gab es jedoch keinen zweifel.
Es hat m.W.n. auch keiner den Sieg von Fury bezweifelt. Er hatte sich gut auf Klitschko eingestellt. Als boxerische Leistung im weiteren SInne sehe ich natürlich auch die Vorbereitung, die ein zentraler Punkt ist. Wenn ich vom boxerischer Leistung spreche, dann meine ich das im engeren Sinne, d.h. das eigentliche Boxen im Ring.
thema wilder-AJ-helenius:

quervergleiche machen sowieso wenig sinn. ich war sogar einer der wenigen, der AJ eine solide leistung beschönigte. das war damals mein kommentar.

schöner knockout über einen tapferen helenius, der es solide gemacht hat für die umstände. was auffällt: AJ ist wirklich unfassbar vorsichtig und ängstlich. er ist dadurch defensiv natürlich aufmerksamer und konzentrierter, aber darunter leidet leider die attraktivität seiner kämpfe.
Es ist keine Ängstlichkeit sondern Vorsicht. Das ist nicht deckungsgleich. Auch Wilder ist nach dem Ortiz I-Kampf sehr vorsichtig geworden, weil Ortiz ihm in der Anfangsphase des Kampfes gut eingeschenkt hat. Wenn man um seine Schwächen weiß und Probleme hat, die bisherige Strategie umzusetzen und trotzdem die Schwächen zu vermeiden, dann ist sachlogisch Vorsicht das Mittel der Wahl. Das ist aber kein Fehler.
was mich nervt ist folgende tatsache: es wurde noch nicht eine sekunde geboxt, aber schon wird seitenlang darüber diskutiert, dass fury nur durch dirty tricks gewinnen kann. das verstehe ich überhaupt nicht. man tut ja so, als wäre fury irgendein penner von der straße und nicht der ungeschlagene schwergewichtsweltmeister, der neben riddick bowe der einzige ist, der alle vier gürtel gewann.
Niemand sieht Fury als Penner von der Straße. Ich habe schon in der Vergangenheit betont, dass wir bei den Top-Leuten und auch zum Teil bei den Leistungsstufen darunter von einem verdammt hohen Niveau reden. Zu Teil entscheiden da Nuancen und Leute wie Wallin und Co. sind keine Dünnbrettbohrer. Zur Frage der Dirty Tactics: Gedankenexperiment - Wenn ich einen hungrigen Wolf in ein Gehege mit Schafen setze: Kann ich im Vorhinein prognostizieren, was passiert? Es sind doch Erfahrungswerte - die Erkenntnisse bei Fury sind da eindeutig, siehe
Das fand ich auch krass. Fury hat da so extrem geklammert wie ich es noch nie zuvor in seiner Karriere gesehen habe, obwohl er ohnehin haushoch überlegen war. Da kamen wirklich Wladimir Vibes auf aus der Spätphase seiner Karriere.
Wenn man weiß, wie Fury sich in der Vergangenheit in einfacheren Situationen verhalten hat, dann kann man treffend prognostizieren, wie es gegen Usyk aussehen wird. Das sollte doch verständlich sein.
und das war eben nicht gegen charles martin, andy ruiz und co, sondern zweimal gegen die zu diesem zeitpunkt nummer 1 der gewichtsklasse (oder bei wilder 1b). das kommt hier bei der betrachtung oft zu kurz (wahrscheinlich auch bewusst).
Wilder war für mich nie die Nr.1 oder Nr. 1b der Gewichtsklasse und das habe von Anfang an bei ihm immer geschrieben. Ich halte von solchen Zuordnungen mittlerweile sowieso nichts mehr. Davon mal ab: Wilder fehlte bis zu dem Fury-Kampf zu einen die Gegnerschaft, gegen die er sein Können auf höchstem Niveau bewiesen hätte und es war immer erkennbar, dass seine Schlagkraft seine große Waffe ist, aber auf der Minusseite einfach viel zu viel steht. Der Ruiz Jr. aus dem Joshua-Kampf wäre wahrscheinlich bereits ein Stolperstein für Wilder gewesen. Es gab zu jedem Zeitpunkt Konkurrenten, die Wilder alt hätten aussehen lassen können (und es wahrscheinlich auch getan hätten). Wilder lebt auf dem hohen Niveau von seiner plakativen Schlagkraft. Er kann aber relativ leicht ausgerechnet werden und es gibt auch heute genügend Schwergewichtler, die ihm in seiner Prime nicht liegen würden.
Joshua wird und wurde zuweilen für seine Leistung, seine Angst und was auch immer kritisiert. Er ist aber neben Chisora (und früher Povetkin) derjenige Boxer, der sich möglichen Gegnern auch stellt. Auch bei ihm gibt es natürlich ein entsprechendes Match Making, das Gegner gewählt wurden, die er kennt und die ihm liegen, aber so exzessiv wie Fury und Wilder hat er diese Form des Cherrypickings nie betrieben. Würde man bei Wilder und Fury die Trilogie aus dem Kampfrekord streichen und bei Fury einbedenken, dass er einen alten verbrauchten WM geschlagen hat, was bleibt dann noch von deren Kampfrekord? Das ist verdammt dünn in Anbetracht der Gesamtzahl der Kämpfe.
 

KRAFT&HERZ

old member
Beiträge
8.201
Punkte
113
was mich nervt ist folgende tatsache: es wurde noch nicht eine sekunde geboxt, aber schon wird seitenlang darüber diskutiert, dass fury nur durch dirty tricks gewinnen kann.
Moin,
ich gehöre auch zu denen, die Fury ein supervariables Arsenal an dirty tactis zuschreiben.

Wenn er jemanden locker besiegen kann, dann macht er Spässchen und Slapstick während des Kampfes.
Sollte es eng werden, dann hat er eben die Gabe, jede Illegalität einmalig und somit konsequenzlos unterzubringen.

Da kann der Ref nur schwer eingreifen.

Genau da unterstelle ich ihm: Vorsatz, Absicht, bewusstes und gezieltes Regelbrechen.

Der alte Bauer auf unserem Hof sagte immer:

Man muß nicht nur gescheit sein, sonder auch etwas bauernschlau.

Fury hat in beiden Kategorien einen hohen IQ

Frohes neues Jahr
 

Savi

Co-Schädling
Beiträge
25.993
Punkte
113
Moin,
ich gehöre auch zu denen, die Fury ein supervariables Arsenal an dirty tactis zuschreiben.

Wenn er jemanden locker besiegen kann, dann macht er Spässchen und Slapstick während des Kampfes.
Sollte es eng werden, dann hat er eben die Gabe, jede Illegalität einmalig und somit konsequenzlos unterzubringen.

Da kann der Ref nur schwer eingreifen.

Genau da unterstelle ich ihm: Vorsatz, Absicht, bewusstes und gezieltes Regelbrechen.

Der alte Bauer auf unserem Hof sagte immer:

Man muß nicht nur gescheit sein, sonder auch etwas bauernschlau.

Fury hat in beiden Kategorien einen hohen IQ

Frohes neues Jahr
Also so ein absichtlicher Ellbogenschlag wie gegen Ngannou muss eigentlich direkt mit nem Punktabzug bestraft werden :D
 

MeWe

Bankspieler
Beiträge
1.621
Punkte
113
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die Einschätzung von Otto Wallin zu beiden Der meinte der Kampf gegen AJ sei härter gewesen als der gegen Fury. Vermutlich eine der validesten Formen des Quervergleichs.
Btw. so weit weg ist der 17.02. nicht mehr :jubel:
 

KRAFT&HERZ

old member
Beiträge
8.201
Punkte
113
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die Einschätzung von Otto Wallin zu beiden Der meinte der Kampf gegen AJ sei härter gewesen als der gegen Fury. Vermutlich eine der validesten Formen des Quervergleichs.
Btw. so weit weg ist der 17.02. nicht mehr :jubel:

Oh, das ist ja schon heuer ;)
 

KRAFT&HERZ

old member
Beiträge
8.201
Punkte
113
Also so ein absichtlicher Ellbogenschlag wie gegen Ngannou muss eigentlich direkt mit nem Punktabzug bestraft werden :D
ja, der war einmalig und zwar so einmalig, dass wäre in einer anderen Kampfsportart (11 vs 11) sicher ne rote Karte gewesen.

(die Situation hab ich gesehen, aber in meiner Argumentation unter"schlagen")
 

brownbomber

Bankspieler
Beiträge
1.098
Punkte
113
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die Einschätzung von Otto Wallin zu beiden Der meinte der Kampf gegen AJ sei härter gewesen als der gegen Fury. Vermutlich eine der validesten Formen des Quervergleichs.
Btw. so weit weg ist der 17.02. nicht mehr :jubel:
Schönes Kompliment von Wallin.
Aber nur weil Usyk AJ schlagen konnte, heißt das nicht, dass er sich mit Fury genauso leicht tut.
Fury muss sich wegen der körperlichen Vorteile wenig bewegen um Usyk rennen zu lassen und um selbst nicht getroffen zu werden.
Zusätzlich kann Fury nach nem harten Treffer Usyks wieder aufstehen, umgekehrt wär das nicht unbedingt der Fall. Hinzukommt, dass Fury von den Superschwergewichtsriesen nicht der unbeweglichste und defensiv offenste ist.

Fury ist gegen Usyk nicht soviel auf dirty tactics angewiesen wie er es bei Ngannou und Wladi war.

Wird n 50/50 Kampf.
 

Savi

Co-Schädling
Beiträge
25.993
Punkte
113
Schönes Kompliment von Wallin.
Aber nur weil Usyk AJ schlagen konnte, heißt das nicht, dass er sich mit Fury genauso leicht tut.
Fury muss sich wegen der körperlichen Vorteile wenig bewegen um Usyk rennen zu lassen und um selbst nicht getroffen zu werden.
Zusätzlich kann Fury nach nem harten Treffer Usyks wieder aufstehen, umgekehrt wär das nicht unbedingt der Fall. Hinzukommt, dass Fury von den Superschwergewichtsriesen nicht der unbeweglichste und defensiv offenste ist.

Fury ist gegen Usyk nicht soviel auf dirty tactics angewiesen wie er es bei Ngannou und Wladi war.

Wird n 50/50 Kampf.
Hm, dafür ist Usyk eher für eine gute Defense bekannt als Fury, der schon x-mal zu boden ging, weil man ihn eben tlw. doch leicht voll treffen kann. Usyk hingegen war bis dato schwer anzuklingeln.
Sehe es aber auch offen
 

brownbomber

Bankspieler
Beiträge
1.098
Punkte
113
Hm, dafür ist Usyk eher für eine gute Defense bekannt als Fury, der schon x-mal zu boden ging, weil man ihn eben tlw. doch leicht voll treffen kann. Usyk hingegen war bis dato schwer anzuklingeln.
Sehe es aber auch offen
Auch wenn Fury die schlechtere Defense hat, ist er zu schwer um von Usyk niedergeschlagen zu werden. Furys Vorteil ist, dass Usyk schwächer ist als Ngannou.
Usyks Vorteil ist seine Kondition. Er kann 12 Runden rennen und ist nicht am Ende erschöpft, wodurch er einen eigenen K.O. umgehen kann.
 

GrimReaper

Nachwuchsspieler
Beiträge
618
Punkte
93
Auch wenn Fury die schlechtere Defense hat, ist er zu schwer um von Usyk niedergeschlagen zu werden. Furys Vorteil ist, dass Usyk schwächer ist als Ngannou.
Usyks Vorteil ist seine Kondition. Er kann 12 Runden rennen und ist nicht am Ende erschöpft, wodurch er einen eigenen K.O. umgehen kann.
Fury wurde schon von anderen, leichteren umgeknallt.
 
Oben