Tour de France 2011

[Angliru]

Für mich ist z.b die heutige Leistung von Andy Schleck auch nur durch Doping zu erklären. Der hat gestern einen Husarenritt sondergleichen vollbracht und fährt heute trotzdem wieder über 2 Berge vorneweg und hält auch noch am Alpe d'Huez die Konkurrenz locker unter Kontrolle. Ich empfinde solche Leistungen jedenfalls nicht als normal und nach einer solchen Energieleistung wie gestern, haben andere am nächsten Tag jeden Menge Minuten gefressen. Das ist doch nicht weniger verdächtig wie die Leistung von Voeckler in den Bergen.

Nur kurz zu diesem Punkt:
Andy Schleck ist einer der besten Bergfahrer der Tour, der sich haargenau auf diese dritte Woche der Tour vorbereitet hat und eben hier seinen absoluten Saisonhöhepunkt hat. Das ist nicht zu vergleichen mit Voeckler, der seit Februar Rennen gewinnt. Und Andy hat bei weitem die Konkurrenz nicht locker unter Kontrolle gehalten in Huez, sonst wäre er Contador hinterher gegangen oder dann Sanchez hinterher oder Velits. Selbst ein De Gendt hat aus der Gruppe attackiert. Andy war absolut am Anschlag und konnte nach dem Zielstrich keinen Meter mehr weiterfahren.
Ihm kann zu Gute, dass vor allem am Galibier das Tempo nicht hoch war und dann in der Abfahrt auch viele andere mitgeführt haben. Ich glaube, dass er richtig froh war, dass Evans auch nicht mehr im Tank hatte, weil Andy komplett am Ende war. Er hat halt den Vorteil, dass er in den vergangenen drei Wochen nie am Anschlag war, außer in Gap (wobei das am Wetter lag). Am Izoard/Galibier ist Schleck das erste Mal richtig gefahren und da hat man eben auch noch ein paar Körner.

Ich will hiermit Andy nicht als sauber hinstellen. Von diesen Diskussionen habe ich mich verabschiedet, wer mitfährt, fährt mit und wer dann rausgezogen wird, den erwischt es halt. Der Sport ist zu geil (siehe die beiden letzten Tage), um sich dieses Event kaputt machen zu lassen. Und spätestens wenn die Tour 2016/2017 nach Berlin kommen sollte (wird ja spekuliert), dann springen auch die Öffentlich-Rechtlichen wieder auf, denn dem Sport umgibt nach wie vor eine ungeheure Faszination. Das sieht man ja auch hier im Forum, während der Tour ist ja hier die Hölle los.

Wie gesagt, einen Schleck kaufe ich so eine Leistung eher ab als anderen, da er eben nicht das ganze Jahr am Anschlag fährt.

 

[Malte]

Wir einigen uns einfach darauf, dass wir das Thema Doping nicht wieder auseinander nehmen. Das ist ja alles schon tausend mal geschehen und es gibt dazu sowieso nichts Neues mehr zu erzählen. Da muss einfach jeder für sich selbst entscheiden, wie er mit diesem Sport umgehen möchte.

Schaut man nur auf die sportliche Leistung ist das eine sehr spannende Tour mit tollen Leistungen. Belassen wir es dabei. Ich habe im Grunde auch keinen Bock mehr auf die ewige Doping-Diskussion.

Zum sportlichen. Andy hatte keine Grund Contadors Angriff noch mitzugehen. Er ist den Angriff zu Beginn mitgegangen, weil er nicht das Risiko eingehen wollte das man Contador zu weit fahren lässt. Als er zusammen mit Contador und Evans Huez erreichte, war ihm aber mit Sicherheit klar das Contador nun nicht mehr die größte Gefahr darstellte. Er hat sich völlig zurecht von da an auf Evans konzentriert. Ob ihm Contador am letzten Anstieg ein paar Sekunden oder 1 Minute abnimmt, spielte doch keine Rolle mehr.

Alle wichtigen Konkurrenten für den Gesamtsieg! (Sanchez war bereits geschlagen, den brauchte er am letzten Anstieg nicht halten) hat er am letzten Anstieg kontrolliert (Evans) oder geschlagen (Basso, Voeckler). Und das trotz des Ritts gestern.

 

[desl]

Andy müsste noch 2-3sek verloren haben, aber toller Kampf, der war ja komplett fertig.

Wird extrem spannend morgen zwischen Andy und Evans. :thumb:

Ich glaub Evans ist 1-2 Sekunden vorher angekommen, aber die wurden alle mit der gleichen Zeit gewertet.


Spannend wirds morgen definitiv. Andy wird das sicherlich auch Kraft gekostet haben Contadors Tempo rauf zum Galibier überhaupt zu halten ... so wie Evans sich eben bei der Nachfürarbeit abgerackert hat.

Rauf zum Ziel ist dieser mal am Hinterrad gefahren ... hat ja auch selber oft genug einen Schleck in der Nähe des anderen Fahrrad-Reifens gehabt.
Dass er den Zielsprint dann gewann sagt wenig aus ... außer, dass Andy Schleck da den Kampf ums gepunktete Trikot verloren hat ... wenn ihn das interessiert hätte (naja ... n bisserl Preisgeld gibts ja).

Evans hat viel gekämpft die letzten beiden Tage ... der Wille scheint ihm förmlich ins Gesicht geschrieben.
Morgen fährt der wahrscheinlich auch wieder Zähne fletschend und gibt alles. Ich wünsche ihm den Sieg.

Karenzzeit: 25.09, wird extrem hart!

Knapp wars dann auch. Hätte Rojas noch angegriffen (wenn er es gekonnt hätte) und wär 18 Sekunden früher angekommen (im Gegensatz zu Cavendish), dann würde er morgen in Grün fahren...

Wenn's Cavendish nicht auf dem Pariser Asphalt hinkloppt, dann sollte er das Grüne an die Trophäen-Wand hängen können...

 

[tal]

Andy hatte keine Grund Contadors Angriff noch mitzugehen. Er ist den Angriff zu Beginn mitgegangen, weil er nicht das Risiko eingehen wollte das man Contador zu weit fahren lässt.

Nein. Er ist den Angriff mitgegangen, um Evans Zeit abzunehmen. Das hat nicht geklappt. Am Schlussanstieg war er halbtot, sein Bruder dreivierteltot. Die anderen waren auch ziemlich fertig, kein Vergleich zu vor fünf oder zehn Jahren.

 

[Buster D]

Omg sauber? Also da ist keiner sauber, nur die sind halt nicht mehr alle so voll wie vor 10 jahren! Gibt halt bessere kontrollen usw...

Erstens das und es fehlen zudem auch die kompletten Rennfahrer. Die Schlecks sind eher Bergfahrer und auch Contador kommt aus dieser Ecke, auch wenn er sich im EZF stark verbessert hat. Fahrer wie Armstrong und mit Absrichen auch Ullrich waren jedoch sowohl im EZF als auch am Berg die Stärksten. Morgen werden wohl Cancelara, Martin und vielleicht noch andere um den Sieg fahren. Zu Zeiten von Armstong und Ullrich hatten es die EZF-Spezialisten hingegen schwer, bei der Tour überhaupt ein EZF zu gewinnen. Das schaffte bestenfalls mal Millar beim ersten EZF. Natürlich waren Armstrong und Ullrich voll bis obenhin, aber sie waren auch die besseren, weil kompletteren Rundfahrer. Bei gleichen Bedingungen würden sie wahrscheinlich Schleck, Contador und Co. davon fahren (Evans durfte diese Erfahrung ja noch machen).

 

[Malte]

Nein. Er ist den Angriff mitgegangen, um Evans Zeit abzunehmen. Das hat nicht geklappt.

Das glaube ich nicht. Ich kann mir nicht vorstellen das er es so toll fand, heute schon wieder von Vorne und volle Kanne attackierend über den ersten Berg zu fahren. Zudem hätte er das sicher dann auch schnell aufgegeben, weil Evans ja zu Beginn auch nicht abzuschütteln war.

Meiner Meinung nach hat er das aus Respekt vor Contador gemacht, weil er befürchtete, Contador könnte ihm vielleicht seinen Ritt von gestern nachmachen und am Ende wieder 2-3 Minuten zurück gewinnen. Er wollte ihn kontrollieren und dieses Risiko nicht gehen, immerhin ging es gegen den 3fachen Toursieger und den sollte man nie zu früh abschreiben.

 

[tal]

Ich denke nicht, dass Ullrich gegen Contador eine Chance gehabt hätte. Prime gegen prime versteht sich, und voll gegen voll. Contador ist so viel besser in den Bergen und würde im Zeitfahren nur wenig verlieren, wäre mE eine klare Sache.

 

[DunKing]

Ich bin mir jetzt nicht so sicher, ob die Fahrer dieses Jahr weniger voll sind als vor 4 Jahren. Evans fährt die Tour seines Lebens, wieso sollte er jetzt "sauberer" besser sein als früher? Bei Contador ist der Vergleich mit 2007 auch schwierig, da er dieses Jahr halt den Giro gefahren ist. Aber bei letzterem fuhr er m.E.genauso wie bei der Tour 07.

Sicher ist auf jeden Fall, dass keiner der guten Fahrer sauber ist. Sportlich gesehen ist mir das eigentlich egal, weil ich die Tour ohnehin sehr spannend finde. Und ich gehe eigentlich davon aus, dass unter den Topfahrern alle etwa das gleiche einwerfen (Ausnahmen wie Landis gibt's natürlich immer). Wenn die Fahrer nur auf Mittel setzen, die ihnen nicht gesundheitlich schaden, kann ich gut damit leben. Mir tut es halt leid, wenn sich die Sportler selbst kaputt machen.

Eine saubere Tour wäre natürlich schön, aber das ist illusorisch. So wie es auch ohnehin nie sauberen Spitzensport geben wird. Aber ob NBA, Boxen oder Radfahren. Ich sehe mir alles gerne an, obwohl in allen Sportarten illegal nachgeholfen wird.

 

[Buster D]

Bei der aktuellen Streckenführung hätte es Ullrich schwerer, aber in einer "normalen Tour" mit zwei EZF und Prolog hätte Contador keine Chance gegen Ullrich in einer Form wie 2003 oder 97/98. Gegen Armstrong erst recht nicht. Man unterschätzt und vergisst schnell, was Ullrich und Armstrong für "Monster" im EZF waren. Wenn die morgen in Topform mitfahren würden, wären wahrscheinlich selbst die heutigen Spezialisten wie Cancelara und Martin chancenlos und würden Abstände kassieren.

Hier mal ein - zugegebenermaßen krasses - Beispiel (man beachte die Abstände der Spezialisten wie Millar oder Peschel):

18.07.2003: 12. Etappe
EZF Gaillac - Cap`Découverte, 45,5 km

1. Jan Ullrich (Ger, Bianchi) 58:32
2. Lance Armstrong (USA, US Postal) 1:36
3. Alexandre Vinokourov (Kaz, Team Telekom) 2:06
4. Haimar Zubeldia (Esp, Euskaltel) 2:40
5. Tyler Hamilton (USA, Team CSC) 2:43
6. Uwe Peschel (Ger, Gerolsteiner) 3:26
7. David Millar (GBr, Cofidis) 3:55
8. Inigo Chaurreau (Esp, Ag2R) 4:01
9. David Plaza (Esp, Bianchi) 4:37
10. Santiago Botero (Col, Team Telekom) 5:00

 

[Jones]

Auch die Teams an sich haben ja abspecken müssen, was die medizinische Unterstützung angeht.
Statt mit 6 vollgepumpten Steroid- und Epo-Helfern in den letzten Anstieg reinzuknallen, ist doch inzwischen jeder Käptn froh, wenn er dann evtl. immerhin noch 1 Helfer an seiner Seite hat.

Du glaubst die Teams haben nicht mehr genug Geld um alle Fahrer mit dem nötigen Stoff zu versorgen oder verstehe ich dich falsch?

Es gab früher nunmal Teams da konnten 5-6 unter die top 20 fahren vom Potenzial, momentan gibt es keine Mannschaft die so gut aufgestellt ist.
Z.B.Festina 97
Virenque, Dufaux, Moreau, Brochard, Herve, Rous gaben einer mannschaft ganz andere Möglichkeiten auf Angriffe zu reagieren oder selbst zu attackieren.
Wenn wir bei 97 bleiben hatte
Telekom Ullrich, Bölts und Riis
Mercatone Uno Pantani B.Zberg und Conti
Banesto Olano, Jiminez, Casero und Beltran

Es gab früher einfach mehr Top Fahrer in einem Team, mit Doping hat es imo wenig zu tun.

 

[Jones]

Bei der aktuellen Streckenführung hätte es Ullrich schwerer, aber in einer "normalen Tour" mit zwei EZF und Prolog hätte Contador keine Chance gegen Ullrich in einer Form wie 2003 oder 97/98. Gegen Armstrong erst recht nicht. Man unterschätzt und vergisst schnell, was Ullrich und Armstrong für "Monster" im EZF waren. Wenn die morgen in Topform mitfahren würden, wären wahrscheinlich selbst die heutigen Spezialisten wie Cancelara und Martin chancenlos und würden Abstände kassieren.

Naja sowas ist halt schwer zu vergleichen, nur ein prime Ullrich und ein prime Armstrong waren die besten am Berg und im EZF, sowas hab ich ausser bei ihnen nicht gesehen.
Da ich eben bei 97 war nochmal in St Etienne hat Ulle damals über 3 Minuten auf den 2. rausgeholt und auch auf 55km sind das Welten, der 10. hat da auch über 5 min gehabt.
Insgesamt hatte Ulle dann ca 6 min im EZF auf Virenque rausgeholt und über 3 am Berg und gegen Pantani in beiden Disziplinen noch mehr.
Was auch immer das für einen Vergleich zu den heutigen Fahrern bedeutet.

 

[Sevillano]

Wo wir schon bei vergleichen zu früheren Jahren sind. War das heute die beste Tour-Etappe der letzten 15 Jahren? (Ich bin erst seit Riis '96 dabei.) Spontan würde mir noch 2003 nach Luz Ardiden einfallen, die auf ähnlichem Niveau war.

 

[TT#18]

So, ich muss jetzt hier nochmal meine Meinung loswerden:

1. Contador war schon immer ein starker Zeitfahrer, nicht erst seit seinem Tour de France-Sieg 2007. Er war schon als Junior ein Riesentalent und schlussendlich war es nur eine Frage der Zeit, bis er es auf das allerhöchste Level schafft. Zwar sind seine Erfolge wirklich überragend, dennoch nicht unbedingt überraschend.

2. Ullrich hätte in den Bergen Contador nicht folgen können. Klar, wenn ich die Tour aufs EZF auslege mit über 100 Zeitfahrkilometern, dann kann Ulle da Boden gut machen. Dennoch kann ein Contador in Bestform in den Bergen Attacken starten, die Ulle auf Dauer nicht kontern kann.

3. Aus meiner Sicht ist Andy mit AC mitgegangen, um Zeit zu gewinnen. Wieso sollte er ihn fürchten? Da ist es doch dann viel klüger (wie schon alle in Bezug auf Evans meinten), ihn sich kaputt fahren zu lassen um dann in der Abfahrt Zeit gut zu machen. Andy brauchte aber noch 1 Minute auf Evans um sich wirklich sicher zu fühlen, und die Chance ergab sich einfach als Evans zurück fiel.

4. Also das RadioShack-Team 2011 ist ja wohl alles andere als schlecht besetzt gewesen. Dass die alle stürzen, da können die wenig für. Bölts z.B. ist niemals stärker gewesen als Horner zZ. Ulle als Kapitän ist natürlich klasse, aber ein Klöden in Topform ist nicht viel schwächer, das hat er ja schon beweisen dürfen. Und dann noch Leipheimer, Popovych, Brajkovic und Zubeldia. Wenn RS das so hätte durchziehen können, dann gute Nacht. Oder auch Astana 2009 mit Contador, Armstrong und Klöden. Gut, Lance und AC waren nicht die besten Freunde, aber das ist doch wohl mal ein Wahnsinns-Trio. Von Leipheimer, JP und Zubbi dahinter ganz zu schweigen. Es gäbe noch mehr Beispiele, aber ich denke man versteht mich.

5. Die EPO-Hochzeiten sind vorbei, das Feld ist heute sauberer als früher. Dass die da vorne immer noch unter immensem (und wahrscheinlich berechtigtem) Verdacht stehen ist logisch, dennoch ist das Feld insgesamt sauberer. Die Helfersituation macht das deutlich, da kommt kein Azevedo mehr auf Platz 5 an. Und Fahrer wie Jimenez, Casero oder Virenque waren ja eh voll bis zur Dachkante. Dass die noch zusammenhängende Sätze rausgebracht haben...von Lance, Ulle und Pantani ganz zu schweigen.

So, my humble opinion

 

[Stibolino]

Bei der aktuellen Streckenführung hätte es Ullrich schwerer, aber in einer "normalen Tour" mit zwei EZF und Prolog hätte Contador keine Chance gegen Ullrich in einer Form wie 2003 oder 97/98. Gegen Armstrong erst recht nicht. Man unterschätzt und vergisst schnell, was Ullrich und Armstrong für "Monster" im EZF waren. Wenn die morgen in Topform mitfahren würden, wären wahrscheinlich selbst die heutigen Spezialisten wie Cancelara und Martin chancenlos und würden Abstände kassieren.

Hier mal ein - zugegebenermaßen krasses - Beispiel (man beachte die Abstände der Spezialisten wie Millar oder Peschel):

18.07.2003: 12. Etappe
EZF Gaillac - Cap`Découverte, 45,5 km

1. Jan Ullrich (Ger, Bianchi) 58:32
2. Lance Armstrong (USA, US Postal) 1:36
3. Alexandre Vinokourov (Kaz, Team Telekom) 2:06
4. Haimar Zubeldia (Esp, Euskaltel) 2:40
5. Tyler Hamilton (USA, Team CSC) 2:43
6. Uwe Peschel (Ger, Gerolsteiner) 3:26
7. David Millar (GBr, Cofidis) 3:55
8. Inigo Chaurreau (Esp, Ag2R) 4:01
9. David Plaza (Esp, Bianchi) 4:37
10. Santiago Botero (Col, Team Telekom) 5:00

http://www.memoire-du-cyclisme.net/eta_tdf/presentation_tdf.php

hier eine seite wo man sich alle etappenergebnisse der letzten jahre ansehen kann schauts euch mal an.

Um einen Vergleich von Evans/contador mit Ullrich und Armstrong sollte man sich mal das jahr 2005 (ist das einzige jahr wo diese gegeneinander gefahren sind) und die dortigen zeitfahr ergebnisse anschauen, dann sieht man auch das ungefähre leistungsvermögen.

Ich denke das ein prime Ullrich auch einen COntador 2007 geschlagen hätte der hätte auf den Bergetappen maximal 2-3 minuten verloren und in den Zeitfahren von 2007 hätte er bestimmt 5-6 Minuten auf ihn rausgeholt.

Ich denke realistisch kann man im Zeitvergleich dieser beiden Epochen sagen dass die heutige Spitze (mit Ausnahme von Contador in Top Form) in der Zeit von Armstrong und Ullrich um die Plätze 4-10 im Gesamtklassement gefahren wären

Ich finde auch dass ein Contador im Zeitfahren überschätzt wird, wenn man sich mal das JAhr 2007 anschaut so hat er in den 2 Zeitfahren auf Evans um die 3 Minuten verloren

Dass er so stark im Zeitfahren dargestellt wird liegt nur daran, dass er mal ein Zeitfahren am Ende der Tour das hügelig war gewonnen hat und da halt auch nen Cancellara knapp geschlagen hat.

Aber heutzutage wird durch das veränderte Tourprofil andere Fahrer gefragt. Wenn man sich überlegt dass es bis vor 10 Jahren noch üblich war Zeitfahren von 60 und mehr Kilometer abzuhalten in den 90er Jahren sogar 2 Stück mit mind 60 Kilometer, so sind heute bei den großen Rundfahrten eher die guten Bergfahrer die solide Zeitfahren können im Vorteil.

 

[Buster D]

2. Ullrich hätte in den Bergen Contador nicht folgen können. Klar, wenn ich die Tour aufs EZF auslege mit über 100 Zeitfahrkilometern, dann kann Ulle da Boden gut machen. Dennoch kann ein Contador in Bestform in den Bergen Attacken starten, die Ulle auf Dauer nicht kontern kann.

Muss er auch nicht. Er würde sein Tempo fahren und nicht viel Zeit verlieren. Contador ist am Berg sicher nicht stärker als Armstrong in besten Tagen, eher schwächer, und im EZF deutlich schwächer. Bei einer "normalen" Tour mit zwei EZF und 3 Bergankünften, wäre Ullrich in der Form von 97/98 oder 2003 immer Favorit, weil er einfach der komplettere Rundfahrer ist.

 

[TT#18]

Muss er auch nicht. Er würde sein Tempo fahren und nicht viel Zeit verlieren. Contador ist am Berg sicher nicht stärker als Armstrong in besten Tagen, eher schwächer, und im EZF deutlich schwächer. Bei einer "normalen" Tour mit zwei EZF und 3 Bergankünften, wäre Ullrich in der Form von 97/98 oder 2003 immer Favorit, weil er einfach der komplettere Rundfahrer ist.

Das hab ich ja auch gar nicht gesagt. Ich hab nur gesagt, dass Ullrich in den Bergen zurückfallen würde. Wenn man eine Tour mit einem EZF und 4-5 Bergankünften macht, ist AC leichter Favorit

 

[Buster D]

Keine Frage, je höher die Zahl der Bergankünfte, desto höher die Chancen Contadors. Gegen Ullrich! Gegen Armstrong in Topform wäre er auch er bei 4-5 Bergankünften (5 Bergankünfte, gab es das überhaupt mal?) chancenlos. Sogar der Vino in der 2003er Form hätte auf einer "normalen Tour" Chancen gegen Contador.

 

[Stibolino]

2002 gab es 5 Bergankünfte... und Armstrong war da dominant wie nie....

 

[TT#18]

Gegen DEN Armstrong, also 2001 oder 2002, hätte niemand eine Chance. Vielleicht Coppi oder Merckx, aber das ist zu weit hergeholt. Lance, egal ob man ihn mag oder nicht, war der Dominator der Tour an den niemand heranreichte, mit Ausnahme eben von den beiden genannten Legenden.

Mal so nebenbei: Andrey Amador hat die historische Chance auf die schlechteste Tour aller Zeiten -> Letzter im GC (derzeit Vorletzter), Letzter in der Nachwuchswertung und mit Movistar Letzter in der Teamwertung

Dazu -38 Sprintpunkte und 0 Bergpunkte...episch :rocky:

 

[Wurzelsepp]

Ein kleiner Vergleich, damit vielleicht die unsäglichen Vergleiche (für mich war übrigens Indurain bedeutend stärker als es Armstrong je war, habe ich meinen Senf auch dazugegeben...) zwischen Fahrern in verschiedenen Epochen aufhören:

Kletterzeiten Alpe d'Huez:
1. Pantani 97: 37.35
2. Armi 04: 37.36 (EZF)
3. Pantani 94: 38.00
...
6. Ulle 97: 38.23
17. Sastre 08: 39.31
26. Rolland 11: 42.01
29. Coppi 52: 45.22

Daran kann man entweder erkennen, dass früher alles besser war, oder die schlimmsten Dopingzeiten wohl doch vorbei sind, jeder wie er will.