Transferthread 2014


heiko2183

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Ich finde, das sind wichtige Kriterien in der Bewertung eines Spielers. Gerade die internationalen Spiele, denn da sind die Gegner und die Gegenspieler ohne Quervergleiche vergleichbar und das Niveau am höchsten (insbesondere CL, WM/EM/Copa mit Abstrichen).

Wenn ein Spieler viele Matches in der CL-Ko Runde und bei Nationalmannschaftsturnieren bestritten hat ist das sehr aussagekräftig. (dauert aber auch sehr lange)
Das bezieht sich dann immerhin auf das vermeintlich höchste Niveau aber wenn mit Stats aus "internationalen Spielen" argumentiert wird, ist das doch alles immer durch irgendwelche Spiele verwässert wo die Gegnerqualität genauso fragwürdig sein kann wie im Ligaalltag. Da sind dann auch Spiele gegen die Kanonenfutterclubs in der EL oder die lustigen Quali Ergebnisse in Länderspielen gegen Malta.

Wenn ein Spieler in einer der starken Ligen Europas (und dazu zähle ich natürlich auch Italien) konstant gute Leistungen gegen die dortigen Topteams abliefert kann ich den Spieler beurteilen ohne dass der auch nur ein "internationales" Spiel gemacht haben muss. Ich muss die Matches dazu natürlich aber auch gesehen haben... Einen Spieler nur nach Stats zu beurteilen ist immer Käse.

Ein Achtelfinalist gegen zwei Achtelfinalisten, einen Viertelfinalisten und einen Halbfinalisten (die beiden Letztgenannten gegen den späteren Sieger ausgeschieden) in der Königsklasse vielleicht?

Ja, in dieser Saison sind Neapel und Juve knapp gescheitert. Deutschland hat alle Teams durchgebracht.

Aber nochmal: Wenn du die letzten Jahre ankuckst ist der Unterschied zwischen beiden Ligen lediglich der konstante Erfolg von Bayern :crazy: Ist doch absolut schwachsinnig daraus einen großen Qualitätsunterschied der Ligen abzuleiten.

Hier ist der Knackpunkt. Ich zweifle erst einmal gar nicht die Qualität an, ich zweifle einen Hype an, wenn er entsteht. Wie ich schon zu tibo gesagt habe, ich sage zu Spielern, die ich nicht kenne, nie, dass sie schlecht sind. Ich hinterfrage nur ein "Boah, ist der stark" oder "Boah, ist die Mannschaft stark", wenn sich das nicht nur die genannten Kriterien bestätigen lässt. Das ist von der gesamten Herangehensweise schon ein Unterschied.

Und ich verstehe nicht warum man sich überhaupt zu Spielern/Teams/Ligen äußert die man nicht beurteilen kann weil man sie nicht beobachtet :saint:

Nu is aber wieder gut mit der Streiterei, erzählt lieber mal was ihr von dem Gerücht Khedira zum Fc Bayern haltet?

Vielleicht kommt das Gerücht von Real Madrid weil sie ihn loswerden wollen und durch diese Gerüchte bei den Interessenten der Eindruck entsteht, dass man jetzt zuschlagen muss. (Lies: Arsenal soll sein Wunschgehalt zahlen weil sie Angst haben, dass er sonst zu Bayern geht)

Oder wie bei den meisten Gerüchten: Eine Zeitung muss Auflage machen/Eine Webseite braucht Klickzahlen...

Bin aber gespannt wo er landet weil ich keinen Top Club sehe wo er wirklich hinpasst. Am Ehesten Chelsea aber die haben das Mittelfeld eigentlich komplett. Als Barca Fan hofft man er bleibt bei Real
 
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Max Power

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will nicht mit Transfernews stören, aber: Romelu Lukaku wechselt für knapp 30 Millionen Euro von Chelsea zum FC Everton :thumb: sieht so aus, als hätten die Toffees zum zweiten mal in Folge einen perfekten Transfersommer. Die mehr als überzeugenden Leihgaben Barry und Lukaku jetzt fix verpflichtet, dazu Besic als Vestärkung geholt und Supertalent Ross Barkley hat langfristig verlängert. Außerdem dürfte auch die Verpflichtung des belgischen Sturmtalents David Henen bald fixiert werden. Viel besser hätte das bei Everton bislang IMO nicht laufen können.
 

liberalmente

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Der Niveau-Unterschied zwischen der Serie A und der Bundesliga ist nicht so groß, als dass man das Leistungspotenzial eines bestimmten Spielers ganz neu bewerten müsste, wenn er z.b nach Deutschland geht.

Habe ich auch nicht behauptet. :)



Das bezieht sich dann immerhin auf das vermeintlich höchste Niveau aber wenn mit Stats aus "internationalen Spielen" argumentiert wird, ist das doch alles immer durch irgendwelche Spiele verwässert wo die Gegnerqualität genauso fragwürdig sein kann wie im Ligaalltag. Da sind dann auch Spiele gegen die Kanonenfutterclubs in der EL oder die lustigen Quali Ergebnisse in Länderspielen gegen Malta.

Glaube mir, ich bewerte ein Spiel in der WM/EM Quali, CL Quali oder EL Gruppenphase nicht zwingend über einem Spiel in der Serie A. Da kommt es dann auf den Gegner an. Aber schon CL Vorrunde ist ein höheres Niveau als es durchschnittlich in den meisten Ligen gibt. Nicht jede einzelne Gruppe, aber schon mehrheitlich. Und es ist eben in der CL nicht so inzestuös wie in den heimischen Ligen, in dem Sinne, dass Stärke immer relativ ist im Vergleich zu den Gegnern. In der CL kommt dann die absolute Stärke zum Vorschein, im Vergleich mit den Besten.

Ja, in dieser Saison sind Neapel und Juve knapp gescheitert. Deutschland hat alle Teams durchgebracht.

Aber nochmal: Wenn du die letzten Jahre ankuckst ist der Unterschied zwischen beiden Ligen lediglich der konstante Erfolg von Bayern :crazy: Ist doch absolut schwachsinnig daraus einen großen Qualitätsunterschied der Ligen abzuleiten.

Jahr 2012/2013: ein Achtelfinalist und ein Viertelfinalist aus Italien, ein Achtelfinalist und die beiden Finalisten aus Deutschland. Und wenn der Schalker Trainer damals ein anderer gewesen wäre hätten sie es gegen Gala auch ins Viertelfinale geschafft. ;)

Ich sage nicht, dass das seit Ewigkeiten so ist, aber der Trend ist schon so klar wie nur möglich: der italienische Vereinsfußball baut immer weiter und rapide ab. Inter war 2009/2010 das letzte Ausrufezeichen, aber der Trend zieht sich seit der Saison 07/08 (im Jahr davor war Milan CL Sieger): seit dieser Zeit, das sind 7 Spielzeiten, sieht die Länderverteilung der Vereine im CL Halbfinale so aus:

Spanien: 11

England: 9

Deutschland: 6 (darunter auch Schalke und der BVB, nicht nur Bayern :rolleyes:)

Frankreich: 1

Italien: 1 (eben das erwähnte Inter).

Das kann man doch nicht einfach wegwischen und wie in der Waldorfschule sagen, dass eigentlich alle gleich sind. :clown:

Und ich verstehe nicht warum man sich überhaupt zu Spielern/Teams/Ligen äußert die man nicht beurteilen kann weil man sie nicht beobachtet :saint:

Zum fünften Mal: ich äußere mich nie proaktiv. Ich reagiere. Nach dieser Linie könnte jeder Fan "seine" Liga und die Spieler in dieser Liga stark reden - er sieht ja mehr Spiele als die anderen. Das kann der türkische Fan genauso wie der österreichische, schweizerische oder finnische Fan machen. Aber dann haben wir doch eine totale Inflation darin, wie stark die Spieler und die Mannschaften sind - komplett von der Realität abgekoppelt. Das ist dann doch kein Diskussionsniveau mehr.

Gerade deswegen suche ich eben nach objektiven Kriterien für Stärke. Und da ist die CL eben die bestmögliche Wahl.


Zu Lukaku: Origi Liverpool (ab 2015), Lukaku Everton, Morata Juve - wird langsam eng für Wolfsburg. Für Lukaku vielleicht das Beste, endlich mal Konstanz in seiner Karriere. Aber ich hätte ihn gerne mal in der Bundesliga gesehen.
 

Realist

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Habe ich auch nicht behauptet. :)

Du schriebst doch, dass es dir nicht ausreicht wenn über einen Spieler gesagt wird, er habe in Italien grandiose Leistungen zeigt, um ihn als Ausnahmespieler anerkennen zu können.
Das geht ja auch eigentlich nicht, weil Du sagst auch, dass Du die Serie A gar nicht verfolgen möchtest. Das bedeutet im Klartext, dass Du bei solchen Bewertungen abwartest, ob der jeweilige Spieler auch in einer Top3 Liga oder CL erfolgreich ist. (was du ja auch musst wenn du die Liga nicht verfolgst) - ergo hat diese Liga bei der Bezeichnung "Ausnahmespieler" keine Aussagekraft.

Der Spieler fängt bei Dir also bei Null an, wenn er in eine der Top-Ligen wechselt.

ich äußere mich nie proaktiv. Ich reagiere. Nach dieser Linie könnte jeder Fan "seine" Liga und die Spieler in dieser Liga stark reden - er sieht ja mehr Spiele als die anderen. Das kann der türkische Fan genauso wie der österreichische, schweizerische oder finnische Fan machen. Aber dann haben wir doch eine totale Inflation darin, wie stark die Spieler und die Mannschaften sind - komplett von der Realität abgekoppelt.

Gerade deswegen suche ich eben nach objektiven Kriterien für Stärke. Und da ist die CL eben die bestmögliche Wahl.

Wenn wir als Maßstab nur die 5-Jahres Wertung nehmen und uns da die ersten 3 Ligen herauspicken, dann verpasst man etwas, da es viele gute Mannschaften gibt die man gar nicht beurteilen kann. Genau deshalb sollte man zumindest die Top 10-Ligen in Europa hin und wieder mal verfolgen. Die Einschätzung von Spielern bleibt dann immernoch subjektiv, aber wer etwas vom Fußball versteht, der erkennt schnell das Niveau einer Partie und weiß sie dementsprechend einzuordnen. Der türkische, schweizerische, oder finnische Fan wird es somit umso schwerer haben seine Liga stärker zu reden als sie eigentlich ist. Daran können auch Statistiken nicht viel ändern.

Das ist dann doch kein Diskussionsniveau mehr.

Woran machst du denn die Stärke der Spieler und Mannschaften fest, etwa nur an Statistiken oder an dem was in den Medien gesagt wird? :skepsis:

Derjenige der offensichtlich Unfug von sich gibt, weil er entweder keine Ahnung hat oder nicht reflektieren kann, offenbart sich doch genau in diesen Diskussionen. :licht:

Um die Qualität zu bewerten, muss man die Spieler und ihre Bewegungen auf dem Platz gut beobachten, diese einordnen können und sie miteinander versuchen zu vergleichen. Sich vorstellen zu können, wie jemand anders in einer bestimmten Situation gehandelt hätte, zeugt ebenfalls von Sachverstand. Für geschulte und interessierte Augen, sollte es möglich sein, eine der Realität einigermaßen entsprechende Einschätzung treffen zu können. Wie zutreffend diese Einschätzung dann ist, hängt vom Beobachter ab. Deshalb gibt es unterschiedlich gebildete Menschen und unterschiedliche Meinungen, die unterschiedliche Kritiken erhalten. Jemand mit viel Sachverstand wird auch dadurch auffallen, einigermaßen zutreffende Prognosen für Spiel oder Karriereverläufe abgeben zu können, und jemand der nur Stuss erzählt, ist nicht schwer zu erkennen. Das Recht auf seiner Meinung zu beharren, sei ihm unbenommen. Das Recht von anderen, diese zu kritisieren aber ebenfalls.
 
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liberalmente

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Das bedeutet im Klartext, dass Du bei solchen Bewertungen abwartest, ob der jeweilige Spieler auch in einer Top3 Liga oder CL erfolgreich ist. (was du ja auch musst wenn du die Liga nicht verfolgst) - ergo hat diese Liga bei der Bezeichnung "Ausnahmespieler" keine Aussagekraft.

Der Spieler fängt bei Dir also bei Null an, wenn er in eine der Top-Ligen wechselt.

Um ein "Ausnahmespieler" zu sein reicht es auch nicht, in einer Top 3 Liga gut zu sein. Je nachdem, wie du Ausnahmespieler jetzt definierst. Gibt da Ausnahmen (die Saison von Suarez war einfach verrückt, Bale hatte nicht sooo viel CL Erfahrung), aber normalerweise sollte ein "Ausnahmespieler" schon CL und am besten auch eine EM oder WM gespielt haben, um als solcher benannt zu werden.

Das bedeutet aber nicht, dass ein Ciro Immobile bei mir "bei Null" anfängt. So ist es nun auch nicht. Die italienische Liga ist auch für mich nicht nichts wert. :crazy: Ich werde nur ab einer gewissen Sphäre, auf die ein Spieler gehoben wird, dann skeptisch.

Woran machst du denn die Stärke der Spieler und Mannschaften fest, etwa nur an Statistiken oder an dem was in den Medien gesagt wird? :skepsis:

Die Medien interessieren mich nicht und den Tabellen 10. aus England, Italien und Deutschland miteinander zu vergleichen ist verdammt schwer. Ganz oben ist der Vergleich aber leicht. Da spielen die Mannschaften gegeneinander (CL) und bringen, im Gegensatz zur EL, auch wirklich ihr A Game. Gibt nichts faireres als wenn zwei Mannschaften auf dem Platz ausmachen, wer von beiden stärker ist. ;)

Um die Qualität zu bewerten, muss man die Spieler und ihre Bewegungen auf dem Platz gut beobachten, diese einordnen können und sie miteinander versuchen zu vergleichen. Sich vorstellen zu können, wie jemand anders in einer bestimmten Situation gehandelt hätte, zeugt ebenfalls von Sachverstand. Für geschulte und interessierte Augen, sollte es möglich sein, eine der Realität einigermaßen entsprechende Einschätzung treffen zu können. Wie zutreffend diese Einschätzung dann ist, hängt vom Beobachter ab.

Du vernachlässigst den psychologischen Effekt, dass man das, mit dem man sich intensiv beschäftigt, tendenziell dem vorzieht, mit dem man sich nicht beschäftigt. Das geht auch mir so (bei mir wäre es die Bundesliga), keine Frage. Ich respektiere den Fußballsachverstand von Wilt und nbAtibo, ganz ehrlich. Aber gerade weil sie so verrückt nach der Serie A sind vermute ich, dass sie da einen gewissen bias haben. Wie ich ihn, das wiederhole ich gerne, sicherlich ab und zu bei der Bundesliga habe.

Gerade weil ich mir dessen bewusst bin ziehe ich eben die CL heran. Die ist nun auch nicht perfekt (Gruppenphase per Los, danach KO-Duelle per Los, immerhin zwei Spiele, aber eine Best of Seven Serie wäre sicherlich noch fairer, um den Gewinner zu bestimmen), aber mit Abstand das Objektivste, was wir haben.

Ein ähnliches Phänomen ist übrigens auch bei Heiko zu beobachten, dessen Einschätzung eines Spielers oder von Mannschaften ich prinzipiell für sehr, sehr interessant halte. Er verteidigt hier einen Valdes, der jetzt vielleicht 2. Keeper bei den Bayern wird (so begehrt ist er scheinbar...), immer wieder, weil er die drölf Spiele von Barca gegen Bum sieht, in denen er gut hält. Viele (mich eingeschlossen) sehen Valdes meistens in der CL oder im Clasico, da hat er immer wieder Böcke drin, also sehen sie ihn kritisch. In diesem Fall wird es Heiko sogar zum Verhängnis, dass er mehr Spiele von Valdes sieht - denn sind wir mal ehrlich, bei einem Torhüter ist es besonders wichtig, dass er in den großen Spielen da ist. Neuer ist da ein Meister darin, auch wenn er, aus Langeweile, ab und zu mal Böcke oder Halb-Böcke gegen Bum Teams drin hat. Casillas ist da auch ähnlich.

Die Böcke würde ich, wenn man einen der beiden mit Valdes tauscht, nicht zu sehen bekommen. Ich würde ihn wohl noch stärker sehen - zu Unrecht, denn die Böcke gehören ja dazu. Das hat alles zwei Seiten, keine Frage. Der Fall Valdes ist sicherlich auch ein spezieller, weil die Torwartposition eine spezielle ist. Aber ich kann Heiko da psychologisch schon gut verstehen: in 9 von 10 Spielen hält Valdes super, also verteidigt er ihn. Problem ist eben das wichtige 10. Spiel, in dem er nicht gut hält. Das sieht Heiko auch, bewertet es aber anders, weil er die 9 Spiele davor gesehen hat. Aber ist die Einschätzung wirklich näher an der Realität, wenn man annimmt, dass Torhüter bei Topvereinen vor allem für die großen, wichtigen Spiele bezahlt werden? Oftmals haben sie ja gar nichts zu tun, wenn es gegen Bum geht.
 

Giko

ELIL
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Lukaku also für ~35mio zu Everton, dass ist für mich schon ein ziemlicher Hammer. :ricardo: Mal schauen wie die Karriere des Belgiers jetzt weiter verläuft, genügend Spielzeit wird jetzt kein Problem mehr sein.
 

Realist

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Die italienische Liga ist auch für mich nicht nichts wert. :crazy: Ich werde nur ab einer gewissen Sphäre, auf die ein Spieler gehoben wird, dann skeptisch

Völlig legitim. Allerdings kann man auch nur skeptisch sein, wenn man den jeweiligen Spieler nie spielen sieht. ;)

Du vernachlässigst den psychologischen Effekt, dass man das, mit dem man sich intensiv beschäftigt, tendenziell dem vorzieht, mit dem man sich nicht beschäftigt. Das geht auch mir so (bei mir wäre es die Bundesliga), keine Frage. Ich respektiere den Fußballsachverstand von Wilt und nbAtibo, ganz ehrlich. Aber gerade weil sie so verrückt nach der Serie A sind vermute ich, dass sie da einen gewissen bias haben. Wie ich ihn, das wiederhole ich gerne, sicherlich ab und zu bei der Bundesliga habe.

Ich weiß jetzt nicht genau, wie sich die zwei genannten User da geäußert haben, eine gewisse Objektivität zu bewahren sollte nicht zu schwer sein. Dass jemand eine Liga am intensivsten verfolgt, heißt doch nicht dass er nicht differenzieren kann. :crazy:

Ein ähnliches Phänomen ist übrigens auch bei Heiko zu beobachten, dessen Einschätzung eines Spielers oder von Mannschaften ich prinzipiell für sehr, sehr interessant halte. Er verteidigt hier einen Valdes, der jetzt vielleicht 2. Keeper bei den Bayern wird (so begehrt ist er scheinbar...), immer wieder, weil er die drölf Spiele von Barca gegen Bum sieht, in denen er gut hält. Viele (mich eingeschlossen) sehen Valdes meistens in der CL oder im Clasico, da hat er immer wieder Böcke drin, also sehen sie ihn kritisch. In diesem Fall wird es Heiko sogar zum Verhängnis, dass er mehr Spiele von Valdes sieht - denn sind wir mal ehrlich, bei einem Torhüter ist es besonders wichtig, dass er in den großen Spielen da ist. Neuer ist da ein Meister darin, auch wenn er, aus Langeweile, ab und zu mal Böcke oder Halb-Böcke gegen Bum Teams drin hat. Casillas ist da auch ähnlich.

Die Böcke würde ich, wenn man einen der beiden mit Valdes tauscht, nicht zu sehen bekommen. Ich würde ihn wohl noch stärker sehen - zu Unrecht, denn die Böcke gehören ja dazu. Das hat alles zwei Seiten, keine Frage. Der Fall Valdes ist sicherlich auch ein spezieller, weil die Torwartposition eine spezielle ist. Aber ich kann Heiko da psychologisch schon gut verstehen: in 9 von 10 Spielen hält Valdes super, also verteidigt er ihn. Problem ist eben das wichtige 10. Spiel, in dem er nicht gut hält. Das sieht Heiko auch, bewertet es aber anders, weil er die 9 Spiele davor gesehen hat. Aber ist die Einschätzung wirklich näher an der Realität, wenn man annimmt, dass Torhüter bei Topvereinen vor allem für die großen, wichtigen Spiele bezahlt werden? Oftmals haben sie ja gar nichts zu tun, wenn es gegen Bum geht.

Dass jemand viele Spiele sieht, kann nur ein Vorteil sein. Er wird sich ein genaueres Bild von den Akteuren machen können, dass jemand in wichtigen Spielen besonders Fehleranfällig ist, wird ihm deswegen auch nicht entgehen. :crazy:

Bei Torhütern ist das generell etwas knifflig, da sie nicht ins Spiel eingebunden sind. Die Feldspieler liefern viel mehr Aktionen die man bewerten kann, da kann man schon innerhalb von 90 Minuten viele ihrer Eigenschaften erkennen. Fehleranfällige Spieler fallen da schon recht schnell auf. Darüber hinaus lohnt es sich, auch mal die Zusammenfassung der Spiele zu gucken die man sich nicht in voller Länge ansehen konnte/wollte, gröbere Fehler bekommt man dann gleich serviert, man muss die Spieler nicht ewig verfolgen.
 

Dex989

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Unglaublich das hier untergeht dass Ashkan Dejagah zu Al-Arabi Sports Club wechselt und das für 6,30 Mio € :laugh2:
Also sein Geld kann man auch sinnvoller investieren in Katar :laugh2:
 

liberalmente

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Völlig legitim. Allerdings kann man auch nur skeptisch sein, wenn man den jeweiligen Spieler nie spielen sieht. ;)

Bitte was? Ich kann auch bei Spielern skeptisch sein, die ich jedes Wochenende sehe. :crazy:

Ich weiß jetzt nicht genau, wie sich die zwei genannten User da geäußert haben, eine gewisse Objektivität zu bewahren sollte nicht zu schwer sein. Dass jemand eine Liga am intensivsten verfolgt, heißt doch nicht dass er nicht differenzieren kann. :crazy:

Ich sage doch nicht, dass nicht differenziert wird. Ich sage, dass es zu einem gewissen bias kommen kann, dass man einen Spieler unwissentlich überschätzt, weil eben die Vergleichsmomente schwierig sind.

Dass jemand viele Spiele sieht, kann nur ein Vorteil sein. Er wird sich ein genaueres Bild von den Akteuren machen können, dass jemand in wichtigen Spielen besonders Fehleranfällig ist, wird ihm deswegen auch nicht entgehen. :crazy:

Es entgeht einem nicht, aber die Perspektive kann eine andere sein. ;) Und die Perspektive kann dann eben verzerren, obwohl sie formal die qualifiziertere ist. :)

Bei Torhütern ist das generell etwas knifflig

Ich finde, dass man keine Position so verhältnismäßig akkurat per Zusammenfassung bewerten kann wie Torhüter. Mitspielen und Strafraumbeherrschung fehlen, aber die wichtigsten Aktionen eines Torhüters, Torchancen und Tore des Gegners, sollte man eigentlich alle sehen. :)
 

Ozymandias

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Mente ich weiß ja was du meinst aber mir kam es jetzt nie so vor als wären von tibo oder mir irgendwelche Serie A Spieler in die Weltklasse gehoben?! Mir persönlich ist schon bewusst das die Serie A abgebaut hat aber deswegen sind manche Spieler dort trotzdem sehr gut. Wirkliche Weltklasse in der Serie A ist für mich eh nur Vidal als Beispiel allerdings ist Weltklasse für jeden was anderes. Internationale Klasseleute gibt es dort aber immer noch einige und da ich die Serie A verfolge aber auch die BL bilde ich mir schon ein da nen gewissen Vergleich ziehen zu können auf meinem "Fanniveau" ;). Als Beispiel nenn ich jetzt mal Benatia der bisher nur in der Serie A gespielt hat bzw dort bekannt geworden ist, um den es einen gewissen Hype gibt/gab den ich aber trotzdem eine gewisse internationale Klasse zu sprechen würde. Der würde für mich in der BL wohl bis auf bei Dortmund überall nen Stammplatz haben (bei Bayern auch da ich ihn stärker als Dante sehe). Raus finden werden wir erst ob meine Einschätzung stimmt wenn er mal regelmäßig bzw zu nem großen Verein geht. Zumindest werden wir die Roma dieses Jahr in der CL sehen und können da erste Eindrücke gewinnen.
 

liberalmente

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aber mir kam es jetzt nie so vor als wären von tibo oder mir irgendwelche Serie A Spieler in die Weltklasse gehoben?!

Ausgangspunkt war ja, dass ich die Juve Prognose von tibo angesprochen habe. :) Das ist für diesen Effekt ein ziemlich gutes Beispiel. Juve hat die Serie A dominiert und dann kam es, trotz Abwägung, Differenzierung, Fußballsachverstand von tibo usw., zu einer klaren Fehlprognose.

Zumindest werden wir die Roma dieses Jahr in der CL sehen und können da erste Eindrücke gewinnen.

Und genau dieser wait and see approach ist der richtige. :thumb: Wenn die Roma in der CL überzeugt bin ich von Benatia (falls er noch da spielt :D) & Konsorten auch überzeugt. Ich verweigere mich keinen Realitäten. Ich sage auch nicht, dass sie das nicht könnten, ich will es nur erst einmal sehen. ;)
 

Realist

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Bitte was? Ich kann auch bei Spielern skeptisch sein, die ich jedes Wochenende sehe. :crazy:

Ist Falsch angekommen. Ich meinte wenn man jemanden nie spielen sieht, kann man nur skeptisch darüber sein ob er so gut ist wie alle sagen.

Ich sage doch nicht, dass nicht differenziert wird. Ich sage, dass es zu einem gewissen bias kommen kann, dass man einen Spieler unwissentlich überschätzt, weil eben die Vergleichsmomente schwierig sind.

Da kommt dann der Sachverstand ins Spiel. Das ist natürlich bei vielen unterschiedlich stark ausgeprägt, da spielt natürlich besonders die Intensivität mit der man sich mit dem Sport beschäftigt, eine große Rolle.

Es entgeht einem nicht, aber die Perspektive kann eine andere sein. ;) Und die Perspektive kann dann eben verzerren, obwohl sie formal die qualifiziertere ist. :)

Ist eher selten dass jemand mit wirklichem Sachverstand öfter völlig daneben liegt. Die Perspektive kann das Bild verzerren, das hat dann aber eher mit Objektivität und Differenziertheit zu tun, und diese sind in gewissem Maße nötig, wenn es um treffende Beurteilungen der Spielerstärken geht.
 

liberalmente

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Da kommt dann der Sachverstand ins Spiel. Das ist natürlich bei vielen unterschiedlich stark ausgeprägt, da spielt natürlich besonders die Intensivität mit der man sich mit dem Sport beschäftigt, eine große Rolle.

Ist eher selten dass jemand mit wirklichem Sachverstand öfter völlig daneben liegt. Die Perspektive kann das Bild verzerren, das hat dann aber eher mit Objektivität und Differenziertheit zu tun, und diese sind in gewissem Maße nötig, wenn es um treffende Beurteilungen der Spielerstärken geht.

Du sprichst tibo für seine Juve Prognose und Heiko für seine Valdes Bewertung den Sachverstand ab - natürlich nur indirekt. :D :D Ich würde das nicht tun. Ich denke, diese Bewertungen kamen durch eine verzerrte Wahrnehmung zu Stande, für die niemand etwas kann und die man nicht zu 100 % verhindern kann (man kann sie reduzieren, aber das tun die beiden - ganz ohne Zweifel, aus meiner Sicht).

Fußball (oder Sport) ist keine Naturwissenschaft. Es gibt keine Formel, die man anwendet und das korrekte Ergebnis bekommt. Wenn man da falsch liegt würde ich auch von mangelnder Sachkenntnis sprechen. ;)
 

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Du sprichst tibo für seine Juve Prognose und Heiko für seine Valdes Bewertung den Sachverstand ab - natürlich nur indirekt. :D :D Ich würde das nicht tun.

Nein, du interpretierst das nur so. ;)

Ich schrieb dass jemand mit Sachverstand eher selten, völlig danebenliegen wird.
Dass die Beiden mit Ihren Juve bzw. Valdes Prognosen völlig danebenlagen, habe ich nicht behauptet.

Ich denke, diese Bewertungen kamen durch eine verzerrte Wahrnehmung zu Stande, für die niemand etwas kann und die man nicht zu 100 % verhindern kann (man kann sie reduzieren, aber das tun die beiden - ganz ohne Zweifel, aus meiner Sicht).

Habe auch nie behauptet, dass man alles 100%ig Objektiv sehen kann, und dies bedeutet auch noch lange nicht, dass man komplett danebenliegt, wenn man sich in Teilaspekten verschätzt. ;)

Fußball (oder Sport) ist keine Naturwissenschaft. Es gibt keine Formel, die man anwendet und das korrekte Ergebnis bekommt.

Wenn du meinst, mir das aufgrund meiner Aussagen erklären zu müssen, dann scheint bei der Diskussion argumentativ einiges Falsch gelaufen zu sein. Wie dem auch sei, ich denke mit diesem Beitrag müssten die letzten Missverständnisse nun geklärt sein.
 

liberalmente

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Dass die Beiden mit Ihren Juve bzw. Valdes Prognosen völlig danebenlagen, habe ich nicht behauptet.

Bei der Juve Prognose ist das zwar Fakt, aber ich weiß schon, das behaupte ich. ;)

Und ansonsten können wir es in der Tat darauf beruhen lassen. :thumb:
 

Max Power

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Und ansonsten können wir es in der Tat darauf beruhen lassen. :thumb:
:jubel:

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um endlich zum Thema zurückzukommen:

Pete O'Rourke ‏@SkySportsPeteO
Tottenham have lodged a bid for Sporting Lisbon's English defender Eric Dier. #thfc #spurs

Transfer Central TNC ‏@TransferNewsCen
Atletico Madrid boss Simeone confirms interest in Javier Hernandez as Chicharito also reveals interest from Inter Milan.

Transfer Central TNC @TransferNewsCen
The Times report that Tottenham will come back with a £22m bid for Southampton midfielder Morgan Schneiderlin.

Matt Spiro ‏@mattspiro
Monaco in talks with Shakhtar Donetsk to sign Brazilian duo Douglas Costa and Alex Texeira for combined fee of €65m (L'Equipe)


Southampton macht auch endlich mal was: Außenverteidiger Ryan Bertrand wird von Chelsea ausgeliehen, zusätzlich hat man Angebote für Marco Rojo und Jonathan Biabiany abgegeben. Auch an einer Leihe von Saphir Taider ist man interessiert ... Pablo Osvaldo wird man ja vermutlich mit Kaufoption zu Inter verleihen, im Gegenzug will man offenbar Taider ausleihen.

und mal wieder ein klassischer Gerrard:

Pete O'Rourke ‏@SkySportsPeteO
Steven Gerrard says he told Luis Suarez to stay at Liverpool last season as he was too good for Arsenal.


:laugh2: nicht schlecht. Seinen "Joe Cole ist besser als Messi"-Brainfart wird zwar nichts mehr toppen, aber er gibt sich immerhin Mühe.
 

Realist

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Bei der Juve Prognose ist das zwar Fakt, aber ich weiß schon, das behaupte ich. ;)

Und ansonsten können wir es in der Tat darauf beruhen lassen. :thumb:

Ich möchte die Diskussion eigentlich nicht wieder auffrischen, aber hier muss ich nochmal einschreiten, da ich bisher aus Zeitgründen viele Dinge überspitzt formuliert habe und diese Aussage nicht so stehen lassen möchte.

Die Prognose dass Juventus ein Geheimfavorit war, kann man ja eigentlich nicht als "Falsch" bezeichnen. Dazu ist der Begriff "Geheimfavorit" zu schwammig und nicht klar genug definiert. Diese Prognose lässt sich auch nicht allein durch ein frühzeitiges Ausscheiden auseinandernehmen, zumal da auch viele verschiedene Faktoren eine Rolle spielen, die ein Ausscheiden begünstigen können, aber im voraus nicht oder kaum vorauszuahnen sind. (im diesem Fall Nachlässigkeiten und auch der Zufall)
Übersteht Juventus die Gruppenphase, kann die Geschichte in der KO-Phase einen ganz anderen Lauf nehmen, und die Prognose wäre wieder in ein ganz anderes Licht gerückt.
Daher muss man viele Aussagen die eine Prognose beinhaltet, genauer unter die Lupe nehmen und sie analysieren. Einfach nur zwischen "richtig" oder "falsch" zu unterscheiden, ist sehr einfach und wird vielen Prognosen nicht gerecht. Sehr häufig gibt es dazwischen eine sehr breite Grauzone. Der Wahrheitsgehalt einer Analyse wird selten bei 100% liegen, kleinere Abweichungen von der Realität, nehmen der Meinung aber nur einen bestimmten Teil ihres Wahrheitsgehaltes, auch wenn dieser Teil der verloren geht, die Aussagen unglücklich erscheinen lassen können.
 

nbatibo

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Schönes Schlusswort, aber die zeilenreiche liberalmente-Antwort bleibt wohl nicht aus... ;)
 

liberalmente

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Einfach nur zwischen "richtig" oder "falsch" zu unterscheiden, ist sehr einfach und wird vielen Prognosen nicht gerecht.

Der Prognose "Geheimfavorit", so breit der Begriff auch ist, wird bei einem Ausscheiden in der Gruppenphase (in keiner Todesgruppe, um das hinzuzufügen) sehr wohl die Bezeichnung "falsch" gerecht. Das ist keine Grauzone wie unglückliches Ausscheiden im Achtel- oder Viertelfinale, das ist einfach falsch. Wenn das nicht falsch ist, dann können wir keinerlei Prognosen mehr falsifizieren. Und dann können wir das alles gleich sein lassen. ;)


Der Frust über seine Salzburger muss echt tief sitzen, wenn du mich zweimal in kürzester Zeit so anfährst. :rocky:

und mal wieder ein klassischer Gerrard:

Pete O'Rourke ‏@SkySportsPeteO
Steven Gerrard says he told Luis Suarez to stay at Liverpool last season as he was too good for Arsenal.


:laugh2: nicht schlecht. Seinen "Joe Cole ist besser als Messi"-Brainfart wird zwar nichts mehr toppen, aber er gibt sich immerhin Mühe.

Was ist an der Suarez Aussage falsch? Er hat die Premier League zerschossen und spielt jetzt beim FC Barcelona - da wäre der FC Arsenal letzte Saison wohl eine zu kleine Hausnummer gewesen, oder?
 

Realist

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Der Prognose "Geheimfavorit", so breit der Begriff auch ist, wird bei einem Ausscheiden in der Gruppenphase (in keiner Todesgruppe, um das hinzuzufügen) sehr wohl die Bezeichnung "falsch" gerecht. Das ist keine Grauzone wie unglückliches Ausscheiden im Achtel- oder Viertelfinale, das ist einfach falsch. Wenn das nicht falsch ist, dann können wir keinerlei Prognosen mehr falsifizieren. Und dann können wir das alles gleich sein lassen. ;)

Es wäre legitim zu sagen, "die damalige Analyse fand ich schwach, unrealistisch, oder nicht objektiv. Das Wort "falsch" ist hier unzulässig, da das Wort "Geheimfavorit" dafür keine ausreichende Trefferfläche bietet.

Wenn man meint alles etikettieren und in Schubladen stecken zu müssen, dann kann man das vielleicht so sehen. Zulässig ist das aber in diesem Fall nicht.
 
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