Tyson Fury Bandwagon

[Kali]

Wer von den heutigen sollte MIKE Tyson denn schlagen können? Prime Tyson würde durch einen Wilder durchlaufen wie das heiße Messer durch die Butter und Joshua würde ebenfalls ausgeknockt werden. Da gibts weit und breit niemand dem ich überhaupt chancen ausrechnen würde.

Sehe ich im Grunde auch so.

Gewisse K. o. Chancen haben aber aufgrund ihrer Power AJ und Wilder sehr wohl. Ein Volltreffer könnte ausreichen.

 

[Tobi.G]

Es hat nie eine Zeit der kleinen Heavyweights gegeben, früher war nur bekanntlich die Durchschnittsgröße geringer. Jemand welcher bei geringer Körpergröße im Schwer steht, solche Typen sind immer eine Minderheit gewesen, weil es sie seltener gibt.

Was man gerne "glauben" möchte ist eine Sache, und eine Meinung haben auch, aber bei Aufrechnung aller Fähigkeiten beider zu meinen Frazier hätte keine Chance gegen waldi gehabt ist Fanpost, denn von der gesamten boxerischen Klasse her war Frazier bei weitem über Purrity, Sanders und Brewster angesiedelt, welche Frazier in seiner Prime wahrscheinlich all drei zerstört hätte.

Ich denke das Schwergewicht ist grundsätzlich ein wenig in ein down geraten, das liegt an einigen Gründen siehe Roberts letzter Absatz in seinem letzten Posting.

PS: Stell dir einmal Frazier auf zwölf Runden vor, der hätte einen Druck erzeugt das Waldi mit einiger Wahrscheinlichkeit an der Overpest verendet wäre.

Man darf aber auch nicht vergessen wie Frazier gegen Foreman baden gegangen ist. Die power war einfach zu viel und Wladimir hat sicherlich eine ähnliche Schlagkraft wie Foreman. Und Foreman war alles andere als ein filigraner Techniker. Er hat die meisten halt einfach niedergeknüppelt mit seiner power und dem konnte Frazier nicht lange stand halten. Von den heutigen Riesen mit Power dürfte sich Frazier wohl auch nicht viele Treffer erlauben.

 

[ElGrandeFumador]

Vorallem weil Frazier ganz schön eindemesional war, was hatte er den außer den linken Haken so rauf ?
Und seien Kondition war sicherlich besser als die von Wladi oder Joshua, aber es ist nicht so das er von runde 1 bis 15 rauf ging, Frazier war bekannanter langsam starter, , ab runde 4-5 fing er erst an, davor wich er alibi mäßig aus und marschierte nach vorne, desswegen ging er gegen "Big" George ja auch KO, und würde es gegen die meisten guten Puncher mit etwas skills, Ali war halt kein puncher und hatte nicht die beste verteidigung, desswegen wurden es ja 3 Schlachten, während Foreman ihn 2 mal schnell zerstörte.
Gegen Bugner war Frazier doch auch am Boden ?
Denke nicht das er gegen die besten aus den 90´er Jahren Siegreich währe, Sanders und Wilder hätten durch ihre explosive Power auch gute Chancen,
Wenn Wladi sich trauen würe die rechte auszupacken, hätte er Frazier auch schnell abgefertigt, aber bei Wladi weiß man ja nie (bzw weiß man leider genau was (ncht)kommt)

 

[Totto]

Der gute Franz unterschlägt auch, dass Frazier 1-2 Gewichtsklassen unter Brewster, Sanders und Purity war. Er war sicher in seiner Gewichtsklasse ein begnadeter und extrem kampfstarker Boxer, aber im heutigen HW wäre er ein Wurzelzwerg.

 

[Zerschmetterling]

Ich will gar nicht sagen, dass ein Wladi oder AJ alle Legenden aus den 60er & 70er umnieten würden, ist wahrscheinlich auch Quatsch. Athleten werden aber normalerweise besser und nicht schlechter, als Boxromantiker ist es leicht seine alten Helden hoch zu halten weil es keine Messungen gibt wie meinetwegen 100m Lauf. Wenn es dort keine Messungen geben würde, würden jetzt auch welche behaupten Bolt hätte keine Chance gegen Lewis gehabt.

Beim Boxen kommt sicherlich hinzu, dass an Technik viel verloren gegangen ist, die Schwergewichtler heute sind technisch meist echt lausig. Aber warum ist das so frage ich mich dann?

 

[Franz]

Man darf aber auch nicht vergessen wie Frazier gegen Foreman baden gegangen ist. Die power war einfach zu viel und Wladimir hat sicherlich eine ähnliche Schlagkraft wie Foreman. Und Foreman war alles andere als ein filigraner Techniker. Er hat die meisten halt einfach niedergeknüppelt mit seiner power und dem konnte Frazier nicht lange stand halten. Von den heutigen Riesen mit Power dürfte sich Frazier wohl auch nicht viele Treffer erlauben.

Ich will ja Big George nicht glorifizieren, aber er war in seiner Prime mit Sicherheit einer, wahrscheinlich mit Tyson "Der" Knockouter der Schwergewichtsgeschichte, da kann Waldi trotz einiger Schlaghärte überhaupt nicht mit, zumal er ja eher ein angelernter (wenn auch auf hohem Niveau) Boxer, mit eher wenig boxerischem Feuer, und durchschnittlich bis gar nicht vorhandenem Finisher Instinkt war, dazu kam noch eine unfassbare Kaltschnäuzigkeit im erkennen von Situationen bei Tyson und Foreman.
Selbst einem Box Gott wie Ali ist nach den ersten Runden gegen Foreman zum Teil die Angst im Gesicht gestanden. Gegen die Foreman und Tyson ihrer Prime, die haben zum Teil losgelegt wie ein ausbrechender Vulkan, ist Waldi ein lerneifriger aber limitierter braver Box Vorzugsschüler gewesen.

Beweisen lässt sich hier gar nichts mehr, aber ich habe die Karrieren und Kämpfe aller drei genau verfolgt, ich denke Waldi wäre gegen beide nervlich binnen kürzester Zeit eingebrochen, und hätte sehr kläglich, und gar nicht heroisch vorzeitig verloren, gegen Frazier, ohne einen Ringrichter welcher Waldis Ringereinlagen toleriert hätte, sehe ich ihn auch als zweiten Favoriten.

 

[Franz]

Der gute Franz unterschlägt auch, dass Frazier 1-2 Gewichtsklassen unter Brewster, Sanders und Purity war. Er war sicher in seiner Gewichtsklasse ein begnadeter und extrem kampfstarker Boxer, aber im heutigen HW wäre er ein Wurzelzwerg.

Habe ich da etwas untersehen, war Joe Frazier ein Halbschwergewichtler? Oder hatte er in seiner besten Zeit immer so um die hundert KG, womit er auch unter den heutigen stabil im Schwer stünde.

Verwechselst du Frazier mit Marciano, der war nach heutigem tatsächlich ein Cruiser.

 

[LeZ]

Weil die Ausbildung schwach geworden ist, und Boxer ohne grosse Amateurkarriere und -ausbildung in Titelkämpfe geworfen werden. Dazu kommt, dass die Trainer oder Manager ihren teuren Schützlingen nichts zutrauen, und die teilweise auf ganz wenige "Erfolgsstrategien" getrimmt werden. Wlad selbst hatte 2001 ein herausragendes Repertoire, wovon er immer weniger genutzt hat um diese "Minimalismusstrategie" mit ganz viel Halten umzusetzen. Was ja nach Steward immer schlimmer wurde.

Fury selbst beherrscht technisch halt nur wenige Schläge sauber, insbesondere welche wo er sich nur strecken muss. Für runde Aktionen wie harte, starke Haken und Overhands fehlt ihm offenbar die Koordination, weil er seine Massenmomente nicht schafft auszugleichen. Wladimir war da doch einiges drahtiger. Auch Vitali konnte nicht so viele Schläge, das waren meistens krude Dinger.

 

[Drago]

Habe ich da etwas untersehen, war Joe Frazier ein Halbschwergewichtler? Oder hatte er in seiner besten Zeit immer so um die hundert KG?

100 nicht, so um die 92-93 in dem Dreh. Ali hatte in seiner Bestzeit wie Holyfield ca. 97 kg.

Man darf aber auch nicht vergessen wie Frazier gegen Foreman baden gegangen ist.

Ja. Man darf aber auch nicht vergessen, dass die meisten Boxhistoriker (Kaplan, Sugar und andere) Fraziers absolute Bestzeit etwa 1967 bis ´71 einordnen (Alter 23-27), als er u. a. gegen Chuvalo, Bonavena, Quarry I, Ellis I und Ali I boxte. Der rauchende Joe verlor im ersten Ali-Fight viel mehr Substanz als vielen meinen und baute danach sichtbar ab, vlt vergleichbar mit Tyson 86-89 und Tyson 95-97.

Der Typ von 73 oder 75 (Alter 29-31), der u. a. gegen Foreman und Bugner boxte, war noch ein guter Frazier, aber nicht mehr der Beste.
Ein Brawler hat seine Prime eher nicht mehr mit 29/30, eher in seinen frühen bis mittleren Zwanzigern.
Foreman war am 10. Januar 1973 gerade 24 geworden, Frazier wurde zwei Tage später 29, und am 22. Januar 1973 trafen sie aufeinander.
Beide Brawler, und die meisten Brawler sind mit 24 besser als mit 29.

Foreman 73 vs Frazier 68-69, also beide mit 24, wäre für Big Goerge viel schwerer geworden, da Frazier damals schneller und quirliger war als später.
Foreman selbst meint heute er hätte die beste Version von Frazier eher nicht geschlagen, wobei diese Aussage natürlich auch an Respekt bzw. Nettigkeit liegen kann.

@Kali s Avatarbild hatte Pech, denn der trat 66 gegen den besten Ali und 67 gegen den besten Frazier an.
Das können weder Foreman, Liston, Norton, Quarry, Ellis noch sonst einer von sich behaupten.

 

[ElGrandeFumador]

Na den schau mal Frazier gegen Bugner zb, einen Welten unterschied wenn du dir sofort danach Holy vs Bowe gibts...
Foreman war am Anfang bis Mitte seiner Karriere Technisch schlechter als Wilder, der wenigstens ne verdammt gute Kondition hat.
Sorry aber du bist genau der Typ, der alte Boxer hochjubelt, aber wenn man Jung war war halt alles besser.
BTW, gerade Technisch waren die doch damals ganz schön unterentwickelt, Dundee selbst sagte Ali hatte eine schlechte Technick, er kam halt davon weil seine Geschwindigkeit von einer anderen Welt war.
Man sollte den Style nicht mit Technick verwechseln SRR war auch kein technicker sondern ein wilder Typ mit krassem speed, power und kombinationen, dazu hatte er das was man damals eigentlich garnicht kannte, Beinarbeit.
Die meisten wollen sich garnicht erst solche Kämpfe in voller länge geben, da ist ein Highlight ausschnitt aus Ali vs Fratier 1 oder 3 besser, im ganzen Kampf (vorallem im zweiten) wurde aber gehalten wie es nichtmal Wladi gegen Pove schaffte.

@Drago vielleicht liegt es daran, das es Chuvalo, Bonavena, Quarry und Ellis waren;=) denke gegen die würde Joshua auch super aussehen

 

[Franz]

Weil die Ausbildung schwach geworden ist, und Boxer ohne grosse Amateurkarriere und -ausbildung in Titelkämpfe geworfen werden. Dazu kommt, dass die Trainer oder Manager ihren teuren Schützlingen nichts zutrauen, und die teilweise auf ganz wenige "Erfolgsstrategien" getrimmt werden. Wlad selbst hatte 2001 ein herausragendes Repertoire, wovon er immer weniger genutzt hat um diese "Minimalismusstrategie" mit ganz viel Halten umzusetzen. Was ja nach Steward immer schlimmer wurde.

Fury selbst beherrscht technisch halt nur wenige Schläge sauber, insbesondere welche wo er sich nur strecken muss. Für runde Aktionen wie harte, starke Haken und Overhands fehlt ihm offenbar die Koordination, weil er seine Massenmomente nicht schafft auszugleichen. Wladimir war da doch einiges drahtiger. Auch Vitali konnte nicht so viele Schläge, das waren meistens krude Dinger.

Ich denke Steward hat da bei Waldi aus der Not eine Tugend gemacht. Bei Waldi war ein merkwürdiges Phänomen, von welchem Riesen des Öfteren betroffen sind zu beobachten, möglicherweise sogar der Hauptgrund warum er meiner Meinung nach kein ganz großer geworden ist. Er hatte in einer Mischung aus psychischer Instabilität, und trotz herkulischem Körperbau zu wenig physischer Substanz, insgesamt zu wenig Substanz.

 

[Franz]

Foreman war am Anfang bis Mitte seiner Karriere Technisch schlechter als Wilder, der wenigstens ne verdammt gute Kondition hat.

Technisch an welchem Ideal, und an wem gemessen. Ich neige aus meiner Erfahrung dazu einen Boxer eher an seiner Wirkung als Gesamtpaket zu betrachten, als an abstrakten Idealvorstellungen was ein technisch vollkommen er Boxer ist.

Ich neige nicht dazu irgend jemandes Fan zu sein und ihn zu überhöhen, aber ich denke der heutige Wilder hätte gegen den Foreman seiner Prime nur eine sehr geringe Chance gehabt, anders sehe ich das beim Lewis seiner Prime, da hätte Foreman sehr sehr achtgeben müssen das er sich im Lösen nicht einen Aufwärtshaken Lewis eingefangen, und sich entspannt hätte.

Wenn ich mir einen Kampf Foreman - Wilder vorstelle, so erwarte ich eher das sich Windmill Wilder beim ausholen sehr bald einen der Knaller Foremans abgeholt hätte. Wie leicht Windmill Wilder zu treffen ist hat ja Ortiz leider für ihn mit zu wenig Schlagkraft mehrmals vor exerziert.

 

[ElGrandeFumador]

Wenn Lyle Foreman nicht nur zu Boden schicken konnte sondern kuz davor war ihn auszuknocken, dann hätte der größere, stärkere und schnellere Wilder sicherlich auch Chancen gehabt, ist halt leicht Wilder schlecht zu reden, tue ich ja auch, aber der Typ hat was in sich, was mehr als nur freakische power und explosivität ist, desswegen favorisiere ich ihn nach dem Ortiz Fight auch gegen Joshua.

 

[Franz]

Wenn Lyle Foreman nicht nur zu Boden schicken konnte sondern kuz davor war ihn auszuknocken, dann hätte der größere, stärkere und schnellere Wilder sicherlich auch Chancen gehabt, ist halt leicht Wilder schlecht zu reden, tue ich ja auch, aber der Typ hat was in sich, was mehr als nur freakische power und explosivität ist, desswegen favorisiere ich ihn nach dem Ortiz Fight auch gegen Joshua.

Na warten wir es ab, ich bin kein Fan von Joshua, aber ich erwarte folgendes, Joshua ist kein übermäßig phantasievoller Boxer, aber er boxt durch die Mitte sehr sehr hart und konsequent, ich erwarte das sich Windmill Wilder beim Ausschwingen seiner Windmühlen Flügel etwas durch die Mitte abholen, und tüchtig entspannen wird, geht es über die zehnte Runde sehe ich Wilder als Sieger, denn Johshua hängt dann irgendwann die Zunge bis zum Boden aus.

 

[MuayThaiNoob]

Foreman war eine absolute Urgewalt und das vor dem großen Roidrage. Mit einem bodyshot hätte der nen Hering wie Wilder gedrittelt.
Wieso alte Boxer gehyped werden? Weil man Boxen seit Jahrzehnten verfolgt und man vergleichen kann, wer in welcher Ära wie dominiert hat.

Wenn man Marciano mit AJ vergleicht, muss man das Talent vergleichen. Würden sie gegeneinander Boxen kann man von gleichen Trainings-und Ernährungsbedingungen ausgehen.

 

[Papaio]

Ich liebe Boxen, weil der Kämpfer entweder gewinnt oder verliert. Da gibt es keine Auslegungssache, kein Spielraum für Interpretation, keine Diskriminierung; keine Sympathiepunkte, kein Wunschdenken; kein Faken. Er gewinnt oder er verliert.
Bei mythical matchups dagegen.... ich weiss wirklich nicht, wie man Spaß an sowas haben kann. Wir werden niemals wissen, ob Bruce Lee den Papst vermöbeln könnte; vor allem nicht Johannes Paul, der schon einen Anschlag überlebt und dem Täter persönlich vergeben hat. Die Frage ist, wie er mit seinem Stab (Papal Ferula) gegen Bruce Lees Nun-Chucks ankommt, und ob sein Mützchen ihn wirklich schützen kann.

 

[Tobi.G]

Na warten wir es ab, ich bin kein Fan von Joshua, aber ich erwarte folgendes, Joshua ist kein übermäßig phantasievoller Boxer, aber er boxt durch die Mitte sehr sehr hart und konsequent, ich erwarte das sich Windmill Wilder beim Ausschwingen seiner Windmühlen Flügel etwas durch die Mitte abholen, und tüchtig entspannen wird, geht es über die zehnte Runde sehe ich Wilder als Sieger, denn Johshua hängt dann irgendwann die Zunge bis zum Boden aus.

Du entspannst dich wohl auch sehr gerne was? Scheint ja dein Lieblingswort zu sein! :laugh:

 

[Franz]

Dundee selbst sagte Ali hatte eine schlechte Technick, er kam halt davon weil seine Geschwindigkeit von einer anderen Welt war.
Man sollte den Style nicht mit Technik verwechseln SRR war auch kein technicke

Ali und Roy Jones haben in ihrer Prime Abläufe geboxt welche jedes Boxlehrbuch verbietet, nur bei ihnen hat es auf der Höhe ihres Könnens funktioniert. Es macht mich richtig traurig zu sehen wenn der heutige Roy Jones Abläufe seiner Prime so als ob andeutet, und kurz darauf auf einen Treffer wie ein Sack zu Boden geht, den er früher mit geschlossenen Augen vermieden hätte.

 

[Franz]

Du entspannst dich wohl auch sehr gerne was? Scheint ja dein Lieblingswort zu sein! :laugh:

Ja schon, bei der Mutter, aber sich auf den großen Gong im Kopf entspannen, oder gar auf einen Leberhaken, das ist kein Honigschlecken, ist schon lange her, aber ich erinnere mich noch immer mit Beklemmung daran.

 

[untouchable]

Die Aussage ist in ihrer Pauschalität meiner Meinung nach nicht haltbar. Stell dir zum Beispiel mal einen Prime Mike Tyson in der heutigen Zeit vor:
Der würde trotz seiner circa 1,80 ordentlich aufräumen.

Prinzipiell haben kleine Boxer auch gegen große Boxer eine Chance:

:
Aber gerade Tyson ist kein gutes Beispiel. Viel von "Prime Tyson" ist ein Mythos für Casuals, der durch kluges Matchmaking erst möglich wurde:

Zitate seiner Manager Jim Jacobs und Bill Cayton:

"our chief responsibility has been to pick the opponents for Mike Tyson."

"the strategy was to pick opponents he would not only beat, he would beat devastatingly."

"Bill and I are scrupulously careful in determining who he fights and the style of the fighter."

"the 100% A1 strategy was to go after the non sports fan, to capture the fringe sports fan, and certainly the fringe boxing fan."

Heute heißt das Cherrypicking.