UEFA Champions League 2015/16 - Das Halbfinale


theGegen

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Cakir blieb damit darüber hinaus auf seiner konsequenten Linie der Regel-Einhaltung. Denn auch beim Elfer von Bayern gab es ja Proteste von Atletico, dass das Zieher, Zerren und Ringen bereits außerhalb des Strafraums begonnen hatte.
Vollkommen unerheblich, solange es einen eindeutigen Regelverstoß im Sechzehner gibt.
 

Solomo

Hundsbua
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Ich bin übrigens sehr froh, dass Neuer den Elfer gehalten hat. So ist es ganz klar, Bayern hat 2:1 in einem tollen Halbfinale gewonnen, aber es hat nicht gereicht (was Rummenigge sagt ist mir egal). Wäre der Elfer drin gewesen, hätte es wieder Stimmen gegeben, dass Bayern sicherlich noch im Schlussspurt das dritte Tor gemacht hätte, der unberechtigte (?) Elfer aber der Genickschlag war. Ich mag keine Legendenbildung, egal ob bei Bayern oder sonst wo...
 

heiko2183

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Nein. Chancenverwertung hat wenig mit Glück zu tun, sondern mit Können und mentaler Stärke.

Langfristig ja. (Wobei die Unterschiede zwischen den Spielern geringer sind als man vermuten würde)
Topspieler zeichnen sich eher dadurch aus, dass sie sich mehr (gute) Chancen erarbeiten können und nicht dadurch, dass sie besser verwerten als der Durchschnittskicker.


Kurfristig (also nur in einem Match oder auch innerhalb einer Phase von 2-3 Wochen) unterliegt Chancenverwertung aber logischerweise extremen Schwankungen und ist damit sehr stark "Glücksbedingt"

@heiko2183

"Expected Goals" ist natürlich ein objektiver Versuch das ein zu ordnen - ich finde es gut, dass sich solche Advanced Stats im Fußball nun auch durchsetzen. (1) Aber dieses System bevorteilt mMn auch klar die "Ballbesitz-Teams" und das geht etwas am Problem vorbei (siehe der Allen-Beitrag unten). Man benötigt nicht unbedingt den Ball um erfolgreicher zu sein, die Mourinho-Teams, Atlético oder auch zahlreiche andere Teams in der Vergangenheit, zeigen das und auch mehr Torchancen/bessere Torchancen sind Produkt von mehr Ballbesitz, aber dadurch war man nicht automatisch besser oder kommt verdienter weiter.

(2) Die gnadenlose Effizienz, die auch zum Weiterkommen führte, wird da außen vor gelassen und noch immer viel zu gering geschätzt. Mich stört das schon immer, dass Teams, nur weil sie mehr Torchancen/bessere Torchancen hatten, automatisch als besser eingestuft werden, Atlético hat jetzt 2x hinter einander in der CL bewiesen, dass das nicht zwangsläufig der Fall ist (auch wenn es knapp war) und die besten Teams so geschlagen.

Ich habe mich mit "Expected Goals" sicherlich nicht so viel wie Du beschäftigt, vielleicht übersehe ich auch etwas, dann korrigiere mich ruhig.

Allen sagt übrigens genau das, was ich auch sonst noch dazu zu sagen hätte:

(1) Nein, im Gegenteil. Diese Modelle sind doch der Versuch einer Antwort auf die Schwächen der reinen Torschuss Stats, die in der Tat eher Ballbesitzteams (also Chancenquantität) bevorteilen.

(2) Herausspielen von vielen/guten Chancen bzw das entsprechende Verhindern solcher Aktionen beim Gegnern ist nunmal aus meiner Sicht der mit Abstand beste Indikator um die gezeigte Leistung zu bewerten.
Wie ich auf Ricard oben schon geantwortet habe: Das tatsächliche Finishen der Chancen in einem kurzen Zeitraum ist stark von Tagesform/Glück und weniger von der Qualität des Spielers abhängig.
Natürlich gehört der Abschluss aber genauso zum Spiel dazu und von daher verstehe ich auch, dass man manchmal von "verdienten" Siegen spricht weil eine Mannschaft trotz weniger guten Torchancen besser verwertet hat. Nur gehört dann eben auch zur Wahrheit, dass sowas nicht auf Dauer funktioniert. Nicht bei Atletico und auch bei keinem anderen Team. Es gibt da eben naturgemäßg starke Schwankungen und die machen sich dann beim Fussball (aufgrund der relativ kleinen Anzahl an Abschlüssen im Vergleich zu beispielsweise Basketball) deutlicher bemerkbar.

Und natürlich haben auch die Modelle gewaltige Schwächen. Hauptpunkte sind: Alle gefährliche Situationen die nicht zu einem Torschuss führen werden auch nicht berücksichtigt und auch Fehlentscheidungen der Refs spielen keine Rolle.

Trotzdem kann man sagen, dass diese Modelle die gezeigte Leistung einer Mannschaft in einer einzelnen Partie oder über einen längeren Zeitraum besser darstellen als das tatsächliche Ergebnis oder irgendwelche anderen Statistiken. Schliesslich lassen sich anhand der Expected Goals Daten zukünftige Ergebnisse besser vorhersagen als anhand der tatsächlichen Spielergebnissse/Tabelle. Eben weil das reine Verwerten der Torchancen starken Schwankungen unterliegt und sich auf Dauer eben immer wieder einpendelt.

Ich kann also durchaus nachvollziehen wenn man in einer Einzelpartie eine Mannschaft (die weniger gute Chancen hatte und aber sagenhaft verwertet) als "verdienten" Sieger einstuft. Das ist aber eher eine subjektive Einschätzung und man muss dann auch anerkennen wenn "die Gegenseite" richtigerweise erklärt, dass dieses Ergebnis eher ein Ausreißer war weil das Team bei gleicher Leistung in 100 Fällen eben nur selten als Sieger vom Platz gehen würde.
 

heiko2183

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@TraveCortex
Stimmt, Teams mit viel Ballbesitz werden überbewertet. Meiner Meinung nach nicht zuletzt weil diese Teams zwangsläufig sehr viel Qualität im Kader haben müssen. Um sich mit Ballbesitz gute Chancen rausspielen zu können, muss die Qualität der Spieler extrem hoch sein, denn dieser Spielstil basiert eigentlich nicht auf schnellem Umschalten was z.B. von der Deutschen Nationalmannschaft im Durchschnitt sehr gut angewandt wird.

Im Prinzip ist Fussball diesbezüglich eine recht einfache mathematische Aufgabe, kann ich den Ball hoch gewinnen (Pressing, hab ich auch ähnliche viele Spieler wie der Gegner nah am Ball. Heisst man hat nahezu personeller Gleichstand im Angriff, was die Wahrscheinlichkeit zum Torerfolg massiv erhöht. Aber nur solang wie man auch schnell umschaltet und dem Gegner nicht die Zeit gibt, mit mehr Spielern hinter den Ball zu kommen.

Meiner Meinung nach müsste nicht der Ballbesitz als Maxime gelten, sondern "kann ich sofort einen schnellen Gegenangriff auslösen". Das wiederum ist abhängig von meinem Kopf, wurde mir die permanente Ballkontrolle einimpft, werde ich wohl kaum den schnellen öffnenden Pass suchen. Seh ich aber das schnelle Umschalten als primäres Ziel, wird sich auch mein Mitspieler sofort freilaufen, weil das ja dem Ziel des Teams entspricht.

Für mich ist diesbezüglich der Deutsche Fussball und speziell die Nationalelf vorbildlich. Der BVB praktiziert(e) das System auch sehr gut. Der Vorteil dieses Systems ist einfach der, dass man mit schlechterem Spielermaterial einfacher zu grossen Torchancen kommt. Nicht mehr Torchancen, aber deutlich bessere, weil man im Angriff in der Regel nicht massiv in der Unterzahl in der gefährlichen Zone rund um den 16er ist. Man wirkt weniger dominant, hat deutlich weniger Ballbesitz, aber eben nicht weniger Grosschancen. Man kann immer an einem Tag alle Chancen versieben, aber relevant für ein Team ist, wie viel hochkarätige Chancen es sich im Schnitt herausspielen kann. Das ergibt dann automatisch die Tore. Nicht die vielen Halbchancen und Weitschüsse die in der Statistik einen komplett falschen Eindruck bezüglich Gefährlichkeit vermitteln.

Bayern hat für mich in der 1.Halbzeit sehr gut gespielt, eben nicht so ballfokussiert, alle Spieler haben mit einem Pressing allererster Güte die Ballverluste provoziert und dann auch schnell nach vorne gespielt. Aber so hat Bayern ja nicht immer gespielt. Es besteht einfach die Gefahr mit dem ballorientierten Stil, dass man sich selbst entwaffnet (der Gegner wieder jede Menge Leute hinter den Ball bringt, Zeit zur Ordnung findet und die Wahrscheinlichkeit zur Abwehr erhöht). Auch Favre z.B. bei Gladbach, man kann den Ballbesitz auch zu stark priorisieren.

Da sind aber viele extreme "Vereinfachungen". Es gibt soviele unterschiedliche Varianten und Schattierungen von "Ballbesitzteams" und dann der speziellen Taktik

Zunächst sollte man unterscheiden ob der ruhige Spielaufbau und damit der hohe Ballbesitzanteil überhaupt bewusst gesucht wird oder ob eine Mannschaft viel Ballbesitz hat weil sich die Gegner aufgrund individidueller Unterlegenheit hinten einmauern. Ersteres gab es beispielsweise bei der spanischen Nationalmannschaft und auch teilweise bei Peps Barca. Da wurde erstmal das Spiel beruhigt und teilweise auch die Konterchance bewusst verweigert. Mourinhos Madrid oder Jupps Bayern sind Beispiele für den zweiten Fall. Die waren absolut tödlich im Umschaltspiel aber trafen im Ligaalltag doch meistens auf tiefstehende und defensive Mannschaften.

Ein weiterer Punkt ist dann ja auch das Defensivverhalten der "Ballbesitzteams". Teilweise spielen Ballbesitzteams (Pep Barca, Bayern aktuell) ja ebenfalls hohes Pressing und erlauben dem Gegner nichtmal hinten rauszukommen. Dadurch hat man bei Ballgewinnen weniger Raum zum Kontern und weiterhin viele Verteidiger um den 16er aber man ist eben schon nahe am Tor und erwischt den Gegner ungeordnet. Jupps Bayern, Enriques Barca oder Moudrid erlauben dem Gegner dann eher auch mal eine kleine Atempause und attackieren etwas später weil sie sich damit mehr Raum zum Kontern erhoffen.
Auch die Ballbesitzteams auf der Insel (City, Arsenal) (gegen)pressen weniger extrem und ziehen sich eher konservativ zurück.

Teams mit der Maxime "Kann ich einen schnellen Gegenangriff auslösen" waren in den letzten Jahren ja mindestens genauso im Gespräch und "trendig" wie die Ballbesitzteams. Klopps BVB als Musterbeispiel... Aber es reicht auch nicht sich auf diesen Umschaltmoment zu spezialisieren... Schlechter Ballbesitzfussball kann in trostlosem Ballgeschiebe enden aber genauso ist schlechter Umschaltfussball dann ein wildes Chaos. Das gab es zeitweise in Leverkusen unter Schmidt aber auch in schlechten Phasen beim BVB oder dieses Jahr bei Liverpool zu beobachten. Die Gegner sind ja auch nicht doof und versuchen diesen Teams dann den Raum zum Umschalten (bzw Ballgewinne in gefährlichen Zonen) zu verweigern indem sie im Spielaufbau nur weite Bälle schlagen und den Fokus auf schnelle Rückwärtsbewegung legen.

Und ich weiß nicht ob du dich überhaupt darauf bezogen hast, aber falls der Abschnitt zu den verfälschenden Stats auf meine Diskussion mit Trave Cortex bezogen hast:

Die dort diskutierten Modelle haben ja genau den Zweck die Qualität der Torchancen einzubeziehen. Weil es eben keinen Sinn macht, dass in einer normalen Torschussstatistik ein Verzweiflungsschuss aus 35 Metern und ein Konter mit Eins gegen Eins vor dem Keeper jeweils identisch gewichtet werden.
 

nbatibo

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Irgendwie fände ich es ganz lustig, wenn es City es heute schaffen würde und ausgerechnet Pellegrini am Ende sogar als dank für seine Entlassung den Titel holt...
:D
 

Who

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Den Schiedsrichter fand ich persönlich super, auch schon in seinem ganzen Auftreten. Ruhig, souverän, bestimmt. Keine albernen Gesten, keine unsinnigen Machtdemonstrationen oder übertriebene Reaktionen (z.b. bei der Rudelbeschwerde nach dem Elfer für Bayern).

Rummenigge da mit einem ziemlichen Brainfart, hochgradig lächerlich sich auf das Niveau zu begeben ohne Spur von Grauzone ("ich muss es mir noch mal anschauen, wirkte für mich komisch" statt "Wir fühlen uns ein bißchen betrogen" ...) oder auch nur in Erwägung zu ziehen dass andersherum sicher auch über Vidals Kopfballvorbereitung diskutiert würde ...

Ganz abgesehen davon das Torres hier wiedermal heruntergemacht wurde war er es der den Schnittstellenpass auf Griezmann brachte.

Wo wurde er denn hier runtergemacht ? Für mich ist Torres eigentlich individuell in der Tat entschieden nicht gut genug um ein Topteam zu verstärken, aber er erfüllt in den letzten Wochen (war ja zwischendrin auch hinten dran bei Simeone) durchaus eine wichtige Rolle für das Spiel. Welche der von Klose in der Nationalelf zwischen 2010 und 2014 im übrigen nicht unähnlich ist. Er macht einfach eine Menge Dinge, die ein Stürmer normalerweise nicht macht und gibt Simeone und seinen Mitspielern dadurch eine ganz andere Flexibilität. Defensiv ist er eben für einen Stürmer erstaunlich clever, er kann Bälle abschirmen, hat einfach ein irres Gespür für den offenen Raum (auch wenn er mittlerweile den Ball nur erneut abschirmen und seltener wirklich schnell genug ist um direkt zum Tor zu gehen) und ist eben auch ein mitspielender Stürmer der Räume schafft.
Dass das nur funktioniert da die Defensive grandios steht und ein Griezmann offensiv einen Sprung gemacht hat ist natürlich auch klar. Aber er trägt eben seinen Teil dazu bei. Würde dennoch bei quasi jedere anderen Top15-20 Mannschaft in Europa so nicht funktionieren und dort eher auf der Bank sitzen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Tuco

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Nadal im Stadion. Da muss ich daran denken, dass ich es schon immer irgendwie seltsam fand, dass er Real-Fan ist, obwohl einer seiner Onkel bei Barcelona gespielt hat.
 

theGegen

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Gestern war es aber einfach: Die mit dem Ball sind die Bayern :belehr:

:laugh: :thumb:

Das ist alles sowieso der korrupten Fußballmafia geschuldet.. da gibt es bestimmt private Deals, damit jeder Fußballfan sich ein möglichst modernes High-Endgerät zulegen muss, um überhaupt zu kapieren, was auf dem Rasen vor sich geht. :belehr:
Von Elfmeter, bis "wer überhaupt gegen wen?" :confused:
 

theGegen

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@Wurzelsepp: Bei England gegen Deutschland im späteren weiß-dunkelblau gegen rotes Ausweichtrikot hat mich die internationale Fußballmafia vollends verwirrt. Seitdem traue ich gar niemandem mehr.
 

Wurzelsepp

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Ramos hat wohl den gleichen Friseur (war wohl bisher Schafscherer in Australien) wie Gimenez...
 
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