Ukraine - Deutschland (11.11.) / Deutschland - Niederlande (15.11.)

[Irenicus]

Ich verstehe nicht, wieso man mit Khedira (oder Özil) als Kapitän sofort eine neue Baustelle aufmachen würde. :confused:

 

[Les Selvage]

Es ist seit Ewigkeiten so in der Nationalmannschaft dass derjenige mit den meisten Länderspielen die Binde bekommt, wenn der Kapitän für das Spiel ausfällt. In der Reihenfolge der Länderspiele wird sie auch weitergereicht, falls der Kapitän ausgewechselt wird.

 

[Jünter]

Wenn man den Berichten glauben darf, will Löw wohl morgen mit einem 4-4-2 auflaufen, also vorne mit Gomez/Klose und hinten links mit Aogo. Hätte nicht gedacht, dass er auch in einem so "wichtigen" Prestigeduell weiter experimentiert. Hoffentlich geht das nicht in die Hose...

 

[liberalmente]

Wenn man den Berichten glauben darf, will Löw wohl morgen mit einem 4-4-2 auflaufen, also vorne mit Gomez/Klose und hinten links mit Aogo.

wieder ein spiel, bei dem man als deutschland fan guten gewissens hoffen kann, dass die mannschaft damit nicht allzu gut spielt. wenn irgendeiner aus der tollen offensiven dreierreihe bei der wm draußen sitzen muss, weil löw auf grund eines guten spiels gegen holland auf 4-4-2 umstellt, nur um gomez in die mannschaft zu bringen, müsste ich mich wohl echt übergeben. da sitzt jetzt schon einer draußen, um den es richtig schade ist (götze, schürrle oder podolski), dazu jemand, den man ohne probleme bringen könnte (reus). da hat es der nationalmannschafts-gomez viel eher verdient, draußen zu sitzen (und immer mal wieder reinzukommen), als drei dieser vier spieler. mal davon abgesehen, dass özil kein flügelspieler ist.

ich will löw nicht vorwerfen, zu experimentieren. er kann daraus schlüsse ziehen und wir können es uns schlichtweg leisten. aber ich will weder das 5-4-1, noch das 4-4-2 als stammformation bei der wm sehen. bei der wm sollten das 4-2-3-1 und das 4-1-4-1 die stammformation sein, je nach gegner. das werden sie auch sehr wahrscheinlich sein, gar keine frage, aber ich will da aus meiner sicht kein risiko eingehen. wir haben im moment einen dünnen sturm, mit einem klose, der perfekt ins system passt und gomez, der sich verbessert, aber noch lange nicht der stürmer ist, der er bei den bayern ist. einer davon spielt. damit kann ich gut leben.

 

[theGegen]

Ich werde sowieso immer noch nicht schlau aus dem Gerede des Bundesjogi, der die "Dreier-Abwehrkette" als Mittel testen wollte, für den Fall, dass man mal 0:1 zurückliegen sollte.
Aber dann doch eben nicht mit ausgerechnet Träsch und Aogo als zusätzliche Mittelfeld- bzw. Außenspieler.
Hast Du ja selbst festgestellt:

wenn ich eines nicht leiden kann, dann ist es das argumentieren von trainern und das nachplappern von journalisten und leider auch forumsteilnehmern, die eine fünferkette andauernd als dreierkette bezeichnen. als ob ein innenverteidiger mehr auf dem platz offensiver wäre. :wall: :wall: das ist doch einfachste logik. das hat mich damals schon so genervt, als klinsmann als bayern trainer überlegt hat, mit der "dreierkette" zu spielen und viele behauptet haben, wie offensiv das sei.

das bedeutet übrigens nicht, dass man es nicht ausprobieren kann. das will ich damit nicht sagen. aber es ist eine variante, wenn man ein spiel über die runden bringen will, nicht, um es offensiv zu entscheiden, wie simon meinte. :mensch:

die einzige spitzenmannschaft der welt, die ab und zu wirklich eine dreierkette spielt, ist barcelona. da spielen keine außenverteidiger oder, noch schlimmer, aogo und träsch auf dem flügel, sondern thiago und fabregas. das ist offensiv, da sind wirklich nur drei verteidiger auf dem platz. das kann keine spitzenmannschaft sonst spielen, ohne vier gegentore zu kassieren. deswegen macht es auch keiner.

ich hoffe auch, dass löw jetzt nicht götze und özil zusammen für gescheitert erklärt, weil es beim 5-4-1 nicht geklappt hat. die beiden haben am meisten darunter gelitten, dass wir überhaupt gar kein flügelspiel hatten. das lag an der taktik und an den "außenspielern" zugleich......

Es gab zwar noch mehr Ballbesitz, doch ziemlich oft konnte die Ukraine sich getrost darauf verlassen, dass von Träsch oder Aogo keine große Gefahr ausging. Die eigentlich kreativ veranlagte Mitte hingegen wurde zugestellt und bekämpft, so dass sich Özil, Götze und Kroos oft nur im Weg standen bzw. gar nicht stattfanden.

Dieses 3 - 4 - 2 - 1 (oder wie sich das schimpfte) kann sich Löw eigentlich getrost an die Backe schmieren. Dafür haben wir die Spieler nicht unbedingt (bzw. bietet sich aus Yogis Stamm nicht viel an), während bewährte Waffen außen vor bleiben müssten.
Wozu brauche ich auch einen RM oder LM, wenn der bisherige RV Boateng die besseren Flanken schlägt oder der LV Lahm die besseren Ideen ins Spiel bringt?
Wenn ich sowas testen will, dann sollte man sowas auch vielleicht mal einüben (wurde aus Überraschungsgründen nicht getan) und dann vielleicht auch die richtigen Leute zusammen aufstellen und kann dann beurteilen, ob das was taugt.

Als Test finde ich eine Doppelspitze Gomez / Klose auch mal ganz gut, mit dem richtigen support dazu.

Von einer Doppel-Zehn Özil und Götze halte ich nicht so viel, weil es die Spielanteile von einem der Beiden doch eher beschränken würde, als dass beide noch mehr aufblühen. Und wenn dies dann auch noch auf Kosten eines Flügelspielers Müller oder Podolski ginge, dann hinge wieder zuviel vom (berechenbaren) Zielspieler Mittelstürmer ab, da eine weitere starke Abschlussoption fehlt.

 

[Jünter]

@liberalmente

Sehe ich auch alles so (hört, hört).

Mir ist auch völlig unverständlich, warum man mit Gewalt Spieler in ein funktionierendes und eingespieltes Gebilde reinquetscht und dabei viele Automatismen über den Haufen wirft. Warum kann man nicht das 4-2-3-1 konsequent beibehalten und auf fast jeder Position hochkarätigen Ersatz auf der Bank haben ?
Wenn man mal von den AV-Positionen absieht, könnte man auch 2 Top-Teams mit diesem Personal aufstellen. Dies ist doch eigentlich eine Traumsituation für einen Trainer, solange er alle Spieler einiger Maßen bei Laune hält.
Auf die Offensivreihe bin ich morgen auch mal gespannt...mit Raute oder ohne ?

 

[theGegen]

.....
Auf die Offensivreihe bin ich morgen auch mal gespannt...mit Raute oder ohne ?

Oder flache Vier? Zwei Kreative, die von Außen oder überall her kommen, Özil und Götze - dahinter 2 Abräumer, Khedira und ein Bender.

Bei einer Doppelspitze braucht es ja nicht zwingend torgefährliche Außen, die gerne selbst den Abschluss suchen, denn sonst steht mindestens einer der beiden Neuner nutzlos auf'm Platz. Wenn man also die beiden mit Torriecher ausgestatteten Zielspieler in Szene setzen möchte, dann am sinnvollsten durch die beiden kreativsten Offensivkräfte, den der Kader hergibt.
Die AV (in diesem theoretischen Fall Boateng und Aogo) sollen und dürfen mitmarschieren und Flanken schlagen (können beide ganz gut) auf die beiden Sturmtanks.

 

[Omega]

Ich werde sowieso immer noch nicht schlau aus dem Gerede des Bundesjogi, der die "Dreier-Abwehrkette" als Mittel testen wollte, für den Fall, dass man mal 0:1 zurückliegen sollte.
Aber dann doch eben nicht mit ausgerechnet Träsch und Aogo als zusätzliche Mittelfeld- bzw. Außenspieler.

Löw wollte doch bereits da das 4-4-2 testen, durch den Ausfall von Klose fiel das aber aus. Wahrscheinlich sollte dann Reus eingesetzt werden, aber der saß auf dem Pott. Träsch und Aogo waren doch nur Lückenfüller und warum nicht mal neue reize setzen und sehen, wie die Mannschaft damit zu recht kommt.

@liberalmente

Sehe ich auch alles so (hört, hört).

Mir ist auch völlig unverständlich, warum man mit Gewalt Spieler in ein funktionierendes und eingespieltes Gebilde reinquetscht und dabei viele Automatismen über den Haufen wirft. Warum kann man nicht das 4-2-3-1 konsequent beibehalten und auf fast jeder Position hochkarätigen Ersatz auf der Bank haben ?
Wenn man mal von den AV-Positionen absieht, könnte man auch 2 Top-Teams mit diesem Personal aufstellen. Dies ist doch eigentlich eine Traumsituation für einen Trainer, solange er alle Spieler einiger Maßen bei Laune hält.
Auf die Offensivreihe bin ich morgen auch mal gespannt...mit Raute oder ohne ?

Aber gegen Spanien hat es zwimal nicht gereicht, besonders konnte man nach Rückstand keinen Druck aufbauen. Und das mit den Automatismen. ich bin ja ein verfechter davon gewesen, in den Quali-Spielen nicht zu viel zu experimentieren, aber du tust ja so, als würden die Sieler die 2 Jahre vorher quasi vergessen.

Und nochmal, es hat gegen Spanien bislang nicht gereicht und zwar deutlich nicht. Die müssen halt mal geknackt werden. Der Rest läuft doch seit dem Quali-Spiel in Rußland.

 

[theGegen]

Löw wollte doch bereits da das 4-4-2 testen, durch den Ausfall von Klose fiel das aber aus. Wahrscheinlich sollte dann Reus eingesetzt werden, aber der saß auf dem Pott. Träsch und Aogo waren doch nur Lückenfüller und warum nicht mal neue reize setzen und sehen, wie die Mannschaft damit zu recht kommt.....
Aber gegen Spanien hat es zweimal nicht gereicht, besonders konnte man nach Rückstand keinen Druck aufbauen. Und das mit den Automatismen.....

Mit ausgerechnet diesem Dreierkette-Gedöns gegen Spanien ein Spiel kippen zu können, ist nun aber ein ziemlich gewagter, um nicht zu sagen hirnrissiger, Ansatz.
Ein 4-4-2 wäre sicher mal (wieder) einen Test wert und wenn es um Balldominanz bzw. Druck geht, ist es sowieso die Frage, ob man die Spanier auf ihrem ureigensten Spezialgebiet schlagen kann.
Andererseits kann man aber auch nicht alles auf die Spanier ausrichten und bekommt dann bspw. Probleme mit Kroatien.
Die übliche Marschrichtung 4-2-3-1 dürfte gesetzt sein; Alternativen sind denkbar, aber die Dreierkette sollte nicht in der Verlosung sein.

4-4-2 muss auch nicht bedeuten Klose / Gomez, sondern könnte auch (im Ernstfall) der alte WM-Sturm Klose / Podolski sein. Das hat immerhin schon mal nicht allzu schlecht funktioniert.

 

[le freaque]

Löw wollte doch bereits da das 4-4-2 testen, durch den Ausfall von Klose fiel das aber aus. Wahrscheinlich sollte dann Reus eingesetzt werden, aber der saß auf dem Pott. Träsch und Aogo waren doch nur Lückenfüller und warum nicht mal neue reize setzen und sehen, wie die Mannschaft damit zu recht kommt.
.
.
.
Der Rest läuft doch seit dem Quali-Spiel in Rußland.

Genau so sehe ich das auch. Jogi benutzt Testspiele doch seit jeher ausschließlich, um neue Spieler zu testen, etablierte auf ungewohnten Positionen und Eventualitäten durchzuspielen. Das ist natürlich nicht immer schön fürs Zuschauerauge, mitunter auch schwer nachzuvollziehen - aber es sind eben Tests. Löw nimmt das eben sehr wörtlich.
Zu Lasten der Automatismen geht das ja keineswegs, bei Pflichtspielen steht das System und es funktioniert ja auch, wenn man mitten im Spiel wieder darauf umstellt (letzte halbe Stunde gegen die Ukraine). Ursprünglich sollte ja eben schon gegen die Ukraine 4-4-2 gespielt werden...fiel aus, da hat er der Mannschaft halt mal eine völlig andere, ungewohnte Aufgabe gestellt - und angesichts seiner guten Laune nach dem Spiel wohl auch gesehen, was er sehen wollte. Ich finde das durchaus zielführend und richtig.

Automatismen stehen eh zum großen Teil, der Feinschliff kommt in der echten Turniervorbereitung, wie immer. Testspiele sind nicht dazu da, routiniertes Unterhaltungsprogramm für den Wohlfühlfan abzuliefern, sondern sollen den Verantwortlichen Erkenntnisse liefern, die das große Ziel Europameister erreichbarer machen. Löw gehört für mich zu den Trainern, denen ich einen ganz klaren Plan im Hinterkopf zutraue...ob es der richtige ist, weiß ich natürlich nicht, das wird sich zeigen.

Es gibt ja so schon mehr Eventualitäten, die man testen könnte und sollte, als Testtermine. Da fallen naheliegende Kombis wie Götze und Özil zusammen im Stammsystem eben mal weg - das ist auch richtig, weil man davon ausgehen kann, dass das eh klappt. Nahezu jede Dreierkombi aus Poldi, Schürrle, Reus, Özil, Götze, Kroos, Müller ist eine von internationalem Format und alle (außer Reus wg seiner NM-Allergie) kennen das Stammsystem gut bis auswendig. Dafür muss man Testpiele nicht "vergeuden", nicht mehr bei so wenigen Testspielen bis zum Turnier. Situationen wie Dreierkette oder 4-4-2 dagegen können beim Turnier jederzeit notwendig werden, da macht es doch Sinn, das mal unter Wettbewerbsbedingungen probiert zu haben...auch in schwachen Besetzungen mit Aogo und Träsch und ohne vorheriges Training.
Das ist doch für den Trainer eine super Simulation...und auch für das Team.
Wenn die Situation beim Turnier wirklich auftreten sollte und wir das dann mit Lahm und meinetwegen Boateng oder gar Khedira/Lars Bender oder doch Castro spielen können, ist es doch nur leichter für die Mannschaft.

 

[theGegen]

Alles richtig. Nur um den Umstand ergänzt, dass es evtl. sinniger wäre, etwas auszuprobieren, was mit dem dann nötigen Personal auch funktioniert, statt etwas zu testen, das aufgrund des eingesetzten Personals nur die Fehler aufzeigt.

 

[le freaque]

Die übliche Marschrichtung 4-2-3-1 dürfte gesetzt sein; Alternativen sind denkbar, aber die Dreierkette sollte nicht in der Verlosung sein.

4-4-2 muss auch nicht bedeuten Klose / Gomez, sondern könnte auch (im Ernstfall) der alte WM-Sturm Klose / Podolski sein. Das hat immerhin schon mal nicht allzu schlecht funktioniert.

Normalerweise sicher nicht (Dreierkette), aber auch das weiß man ja erst, wenn man es probiert hat (wie eben gegen die Ukraine). Die Dreierkette kann aber sehr wohl nötig sein, wenn man z.B. zu zehnt einem Rückstand hinterherläuft, nac Platzverweis o.ä. . Und das wurde doch mit Aogo und Träsch nahezu perfekt simuliert, besser geht es mit einer vollzähligen Mannschaft ja kaum .

4-4-2 geht natürlich mit dem Sommermärchen-Sturm, auch mit Müller oder Schürrle, als zweite Spitze ist ja auch Cacau ganz brauchbar. nur eben nicht als einzelner MS.
Es ist natürlich nur ein Ausweichsystem, nicht das liberalmente in Schockstarre verfällt, aber ein allemal brauchbares, wenn gegen Ende mal richtig Gas gegeben werden muss oder mit dem 4-2-3-1 einfach kein Durchkommen ist.

 

[le freaque]

Alles richtig. Nur um den Umstand ergänzt, dass es evtl. sinniger wäre, etwas auszuprobieren, was mit dem dann nötigen Personal auch funktioniert, statt etwas zu testen, das aufgrund des eingesetzten Personals nur die Fehler aufzeigt.

Nur wann? Lahm z.B. war ja nicht vor Ort, da Löw eben auch Rücksicht auf die Ligalobby nehmen muss/will/soll. Und so war es eben unter extrem erschwerten Bedingungen. Ich glaube, es war Löw nicht so wahnsinnig wichtig, dass es in diesem Spiel tatsächlich funktioniert.

 

[theGegen]

Normalerweise sicher nicht (Dreierkette), aber auch das weiß man ja erst, wenn man es probiert hat (wie eben gegen die Ukraine). Die Dreierkette kann aber sehr wohl nötig sein, wenn man z.B. zu zehnt einem Rückstand hinterherläuft, nach Platzverweis o.ä. . Und das wurde doch mit Aogo und Träsch nahezu perfekt simuliert, besser geht es mit einer vollzähligen Mannschaft ja kaum .....

Wenn man volles Risiko gehen muss, nach Rückstand und/oder Platzverweis ist es dennoch fraglich, ob es ausgerechnet dann 3 IV braucht.

Erst recht, wenn man bedenkt, dass ausgerechnet ein IV oder der Torwart einer deutschen NM die größte Gefahr läuft, per Notbremse einen Platzverweis zu verursachen.

Darum hatte ich liberal zitiert, der bemängelte, dass Löw eher eine Fünferkette aufgeboten hatte und dass dies ja wohl wenig Hoffnung auf eine Aufholjagd beinhaltet.

Mit den entsprechenden Spielern im Kader und der dann nötigen Risikobereitschaft müsste ein 3 - Dings - Dings ganz anders aussehen. Ein vorher vorhandener und nicht vom Platz gestellter AV schiebt ständig mit nach vorne, der andere hiflt die Lücken zu schließen.
Man könnte auch den 2. IV (kein Rot) opfern für einen Mittelfeldspieler. Jedenfalls sollte der zusätzlich gewonnene Offensivspieler auch für eine sinnvolle Aktion gut sein und dafür muss man dann auch ggf. die entsprechenden Leute im Kader haben.
Wenn man diesen sog. Test mit einem Träsch auf rechts bestreitet, dann sind Fragen berechtigt, die diesem Spieler eine jedwede Eignung für jedweden Ernstfall absprechen.

 

[liberalmente]

Es ist natürlich nur ein Ausweichsystem, nicht das liberalmente in Schockstarre verfällt

wenn löw mir das versichern würde wären meine daumen morgen sofort gedrückt.

aber ein allemal brauchbares, wenn gegen Ende mal richtig Gas gegeben werden muss oder mit dem 4-2-3-1 einfach kein Durchkommen ist.

wenn kein durchkommen ist wird 4-1-4-1 gespielt, am besten mit schürrle/poldi, götze, özil und müller, dahinter schweinsteiger. offensiver geht es nicht.

mal davon abgesehen, dass man bei einem 4-4-2 einen der sehr guten offensiven mittelfeldspieler rausnehmen müsste - der gesetzte özil ist auf dem flügel längst nicht so stark wie auf der 10 (das er immer wieder während des spiels auf die flügel ausweicht weiß ich, aber das ist ja etwas anderes). und das alles nur, um gomez in die mannschaft zu bringen? das ist es nicht wert. und klose wird er während des spiels nicht rausnehmen, wenn er 4-4-2 zum ergebnis umbiegen spielen will.

 

[theGegen]

Opjepass:

Szenario Deutschland (in Bestbesetzung angetreten) liegt gegen Spanien 0:1 zurück und Hummels fliegt vom Platz wegen Notbremse.

Dann kann (muss) man evtl. umstellen, auf eine Risiko-Dreierkette - erst Recht, wenn Spanien bspw. einen Stürmer gegen defensiv tauscht, um den Sieg ins Ziel zu bringen.

Dann macht man aber daraus Boateng - Badstuber - Lahm - wechselt mglw. auch noch Gomez ein oder gar ein Einmann-Abrissunternehmen ins MF, der alle eingewechselten Offensivoptionen alleine absichert. Wechselt man dann Aogo ein, oder Träsch? Ich denke nicht.

Das worst-case-Szenario hieße: "Rote Karte für Lahm" und der dann evtl. Umgruppierung auf die getestete Ukraine-Kette Boateng - Hummels - Badstuber (bzw. Boateng - Badstuber - Hummels).
Aber auch dann wird man einen Träsch nicht brauchen können, allenfalls höchstens Aogo.

 

[le freaque]

wenn kein durchkommen ist wird 4-1-4-1 gespielt, am besten mit schürrle/poldi, götze, özil und müller, dahinter schweinsteiger. offensiver geht es nicht.

mal davon abgesehen, dass man bei einem 4-4-2 einen der sehr guten offensiven mittelfeldspieler rausnehmen müsste - der gesetzte özil ist auf dem flügel längst nicht so stark wie auf der 10 (das er immer wieder während des spiels auf die flügel ausweicht weiß ich, aber das ist ja etwas anderes). und das alles nur, um gomez in die mannschaft zu bringen? das ist es nicht wert. und klose wird er während des spiels nicht rausnehmen, wenn er 4-4-2 zum ergebnis umbiegen spielen will.

Und trotzdem kann es ja passieren, dass einfach nix geht und man die Brechstange rausholen muss - das ist ja nicht fernab jeder Realität, sowas kommt in einem Turnier vor. Da ist es doch allemal sinnvoll, das mal gegen einen starken Gegner zu probieren, damit es eben im Ernstfall besser klappt. Mehr ist das doch nicht, ich sehe da keinen Grund zur Aufrgeung. Wie gegen die Ukraine werden einfach Eventualitäten durchgespielt - zum einen, um die Laufwege zu sehen (an denen man dann in der Vorbereitung arbeiten kann), zum anderen (und das wir Löw wichtiger sein) um zu sehen, wie sich einzelne Spieler in veränderten Situationen verhalten.
Ich sehe da nichts Verwerfliches. Optionen austesten, Reaktionen der Spieler auf neue Situationen...wenn man eine so integre und systemsichere Mannschaft hat wie wir, ist es doch legitim, das mal zu versuchen. Stammsystem bleiben doch eh 4-2-3-1 oder 4-1-4-1, da habe ich keinerlei Zweifel.

 

[liberalmente]

Ich sehe da nichts Verwerfliches. Optionen austesten, Reaktionen der Spieler auf neue Situationen...wenn man eine so integre und systemsichere Mannschaft hat wie wir, ist es doch legitim, das mal zu versuchen. Stammsystem bleiben doch eh 4-2-3-1 oder 4-1-4-1, da habe ich keinerlei Zweifel.

ich habe löw doch gar keinen vorwurf gemacht. natürlich kann und darf er so etwas testen. ich hoffe nur, dass dieses system nicht wahnsinnig erfolgreich ist, da ich es, bei diesem kader, nicht regelmäßig sehen will. das wäre viel zu "teuer".

 

[theGegen]

Nicht, dass sich nach dem Spiel ein Holländer den Po mit Jogis Seidenschal abwischt:

"Die Niederländer verstehen es immer wieder, Weltklassespieler hervorzubringen. Das ist außergewöhnlich für so ein kleines Land mit nur sechs, sieben, acht Millionen Einwohnern."

Es sind übrigens 16,68 Millionen.

Im KStA wurde auf die Historie der gegenseitigen fußballerischen Antipathie hingewiesen. Was ich schon längst vergessen hatte: Der FC Bayern versüßte das Abschiedsspiel von Johan Cruyff mit einem humorlosen 8:0 - Sieg. Sauber, Bayern! :thumb:

 

[Shakey Lo]

ich habe löw doch gar keinen vorwurf gemacht. natürlich kann und darf er so etwas testen. ich hoffe nur, dass dieses system nicht wahnsinnig erfolgreich ist, da ich es, bei diesem kader, nicht regelmäßig sehen will. das wäre viel zu "teuer".

Wär schon schlimm wenn ein System erfolgreich ist, ja