Ultras - der Thread

[le Tissier]

@henningoth In der Diskussion und auch der Argumentation von Seiten der Ultras geht es doch entscheidend darum, dass der DFB bei Vorfällen wie bei Torunarigha das Spiel nicht unterbrechen lässt und auch sonst keine Konsequenzen folgen (im Gegensatz zu Hopp wurde der aktuell vielzitierte Dreistufenplan nicht angewendet). Es geht (neben dem wiederholten Wortbruch von Seiten des DFB) hauptsächlich um Verhältnismäßigkeit des Vorgehens des DFB, bzw eben die fehlende Verhältnismäßigkeit. Nicht darum, ob bei Torunarigha eine Strafverfolgung möglich oder zielführend wäre. Oder, da das Beispiel im Vergleich zu Rufen oder Gesängen ja besser nachvollziehbar oder vergleichbar ist: wie erklärst du dir im Verhältnis zu dem aktuellen Vorgehen in Bezug auf fortgesetzte Beleidigungen gegenüber Hopp (Kollektivstrafen, Spielunterbrechung, Drohung mit Spielabbruch, Drohung mit Punktabzug) die Reaktion des DFB auf die eindeutig einer bestimmten Gruppierung (Hugos) zuzuordnende, wiederholte Verherrlichung des Bombenattentats auf den BVB (null komma gar nix)? Und weiter, hälst du das für verhältnismäßig oder gerecht oder auch nur in geringster Weise rational nachvollziehbar?

Der DFB ist nun wirklich kein sympathischer Haufen. Man kann denen viele verschiedene Dinge vorwerfen und ich glaube sie haben sich am vergangenen Wochenende ein großes Eigentor geschossen weil es niemals gelingen wird diese knallharten Maßstäbe auf Dauer durchzusetzen. Aber trotzdem:

Teilweise sind die Vorwürfe einfach nur albern. Der DFB gibt ein Regelwerk vor und letztendlich sind es (die sowieso schon überforderten) Schiedsrichter die am Wochenende innerhalb von kurzer Zeit entscheiden müssen ob sie ein Spiel unterbrechen bzw wie vorgegangen werden soll. Da sitzt doch nicht Fritz Keller am Telefon und gibt Anweisungen ob das Spiel unterbrochen werden soll.

Theoretisch können die Schiedsrichter während einer Unterbrechung Rücksprache mit Verantwortlichen vom DFB halten aber der erste Impuls geht vom Schiri aus. Und da ist es einfach lächerlich die Vorfälle bei Schalke vs Hertha mit den Szenen in Hoffenheim zu vergleichen. Es geht da nicht um ein Abwägen zwischen Rassismus und dem Wohlbefinden von Hopp sondern um den eigentlich ziemlich offensichtlichen Unterschied, dass in einem Fall ein einzelner Spieler einen Vorwurf äußert und im anderen Fall das ganze Stadion inklusive Schiri mitkriegt was passiert.
Oder glaubt jemand ernsthaft man hätte auf Schalke zahlreiche rassistische Banner geduldet und in Hoffenheim dann das Spiel unterbrochen weil Rudy zum Schiri geht und meldet, dass er aus einer Ecke von einigen Leuten Beleidigungen gegen Hopp gehört hat? Wohl kaum.

Wir sehen doch schon, dass es beim Videobeweis nicht gelingt eine Gruppe von Schiedsrichtern (die sich schon viele Jahre hauptberuflich mit dem Fußballregelwerk beschäftigen) auf eine gemeinsame nachvollziehbare Linie zu bringen. Und ausgerechnet bei der viel komplexeren Frage zu den Spielunterbrechungen soll das jetzt auf einmal funktionieren obwohl das bisher nun wirklich nicht im Fokus der Schiedsrichter stand?

Man kann kritisieren, dass der DFB jahrelang zu wenig gegen Beleidigungen, Provokationen und ähnliche Vorfälle unternommen hat. Den Vorwurf müssen sie sich dann gefallen lassen. Aber die Ultras stehen ja nun auch nicht wirklich im Verdacht für einen rein familienfreundlichen Stadionbesuch zu sorgen. Die tragen ja ihre lächerlichen und kindischen Kleinkriege mit anderen Vereinen aus, können sich bei der Pyro Thematik einfach nicht an die Regeln halten und sind beim Provozieren und Beleidigen wohl auch deutlich häufiger beteiligt als der durchschnittliche Fan auf der Haupttribüne.

Wie oben schon gesagt: Ich glaube der DFB wird noch lange bedauern was sie jetzt gestartet haben. Das Spiel in Hoffenheim war entschieden und es war unproblematisch zu unterbrechen. Jetzt hat man die Messlatte für solche Unterbrechungen aber so niedrig gelegt, dass es eigentlich in jedem Spiel zu Unterbrechungen kommen muss wenn nicht plötzlich alle Menschen im Stadion ihr Verhalten radikal ändern.

Selbst in den friedlichsten Stadien gibt es Lieder mit Beleidigungen, in jedem Stadion wird der Schiri oder ein gegnerischer Spieler bepöbelt. Wenn man da jetzt immer durchgreifen will, wird die Mehrheit der Spiele abgebrochen und am grünen Tisch entschieden. Wenn man die Vorfälle ignoriert werden die Medien und die Fanszenen diese Beispiele rauspicken und dann ähnlich wie schon bei Schiri Entscheidungen jede Woche herumheulen. Statt um Elfmeter und Abseits geht es dann um Beleidigungen und Vorfälle die man als rassistisch oder diskriminierend einstufen kann.

Zudem kann man erwarten, dass die Ultras natürlich jetzt auch provozieren bzw die Grenzen ausloten. Wenn die noch ein oder zwei Mitglieder mit einem Funken Restverstand haben werden sie jetzt alle möglichen kreativen Varianten der Provokation durchspielen und nicht nur stumpf und offensichtlich weiter beleidigen. Da gibt es ja endlose Varianten. Fotos von Hopp ohne Beleidigungen oder Sprüche bei denen sein Namen fehlt und trotzdem jeder versteht wer gemeint ist. Ganz ehrlich: Die Schiedsrichter sind so schon überfordert und jetzt müssen die dank dem DFB noch live auf dem Feld die Provokationen der Fans einordnen. Das kann nur im Chaos und Durcheinander enden.

----

Ganz davon abgesehen die Ultra Thematik:

In einem Punkt habe ich Verständnis: Und zwar, dass sie viele Entwicklungen im "modernen Fußball" kritisieren. Die Anstoßzeiten, Montagsspiele und ähnliche Themen sind für Auswärtsfahrer natürlich fies. Aber da muss man auch einfach realisieren, dass die Menschen vor den Fernsehschirmen viel mehr Geld bringen und Macht haben als die wenigen Leute in der Kurve. Dementsprechend ist das ein Kampf gegen Windmühlen.

Alle anderen Bereich finde ich einfach nur affig. Der ganze Support ist nur eine Performance bzw Rahmenprogramm und "sich selbst feiern". Das hat mit dem Sport auf dem Rasen überhaupt nix zu tun. Es sind immer wieder die gleichen Lieder ohne echten Bezug zum Spielgeschehen und in Deutschland zumeist auch ohne Spontanität oder Kreativität. Ich kann nachvollziehen, dass vor allem junge Kerle das Zusammengehörigkeitsgefühl und die Party in der Kurve genießen. Aber mehr ist das nunmal nicht.

Dann gibt es die Kindergarten Auseinandersetzungen mit der Polizei oder anderen Fangruppen. Man klaut sich gegenseitig Fahnen wie Grundschüler im Zeltlager. Die Polizei ist natürlich böse und immer an jeder Auseinandersetzung schuld. Irgendwie hat sich die Vorstellung durchgesetzt, dass es toll ist wenn man das ganze Stadion mit Pyro in Nebel hüllt so dass niemand etwas sieht. Klasse Idee.
Dann bei -10 Grad oberkörperfrei oder aber voll vermummt auf dem Zaun herumhüpfen und sich wichtig machen.
Von den ganzen Vorfällen mit Randale, Platzstürmen oder sonstigen Eskapaden will ich garnicht anfangen.

Merkt man eigentlich an meinen Aussagen, dass ich die Leute nicht ganz ernst nehmen kann? Für mich sind das Cheerleader die sich gerne bedrohlich inszenieren und wichtig machen

Und gehen die wirklich davon aus, dass der Fußball "Ultras" braucht!?

Mal angenommen der DFB greift durch und schafft die Stehplätze ab.... Dazu alle anderen denkbaren Maßnahmen um die organisierten Ultras aus den Stadien zu werfen. Das wird den Fußball Hype nicht bremsen. Das Geld wird weiter fließen und die Ultras werden traurig realisieren, dass die überwältigende Mehrheit der Stadionbesucher wegen den Spielern und nicht wegen den Männerchoren in der Kurve ins Stadion kommt.
Die Ultras haben bisher das Glück, dass die Vereine keine Lust auf Drama in der eigenen Kurve haben und daher doch immer wieder das Gespräch suchen und Zugeständnisse machen. Aber ich glaube, dass sie die eigene Bedeutung gnadenlos überschätzen.

 

[Knox]

Auch was zur Sache zu sagen? Oder nur auf Einzeiler Konfrontationskurs? Wo siehst du denn einen Verhaltensunterschied zwischen Fadenkreuzlern und Pegida? Findest du Fadenkreuze wirklich in der Realität ungefährlich? Hat sich das Hopp wirklich selbst zuzuschreiben? Muss er damit leben? Sind Menschen, die andere Menschen ins Fadenkreuz stellen, wirklich Dialogpartner?
Wo bin ich da Alfred? Du rechtfertigst in einer Tour das Verhalten der Plakatierer, die völlig unsägliche Dinge nochmal einem einzelnen Menschen antun, Tag für Tag in einer Art und Weise, die es in deutschen Stadien so noch nie gegeben hat (und die Mechanismen benutzen, die in jedem normal funktionierenden Umfeld als übelstes Mobbing bezeichnet würden)- und ich bin Alfred?

Ich hätte was dazu zu sagen, aber nach deinem letzten Ausraster, Hanau Vergleich und fehlender Entschuldigung/Erklärung seh ich da weder Sinn und Zweck drin. Du hattest da die Chance und wolltest sie nicht wahrnehmen und heute geb ich se dir schlicht nicht.

Mir ist das zu viel Wut, Verachtung und gelebter Populismus.

Versteh mich nicht falsch ich geb dir in Teilen sogar Recht (wie anderen hier zuvor auch die eher "Pro-Hopp" sind), der Ton durfte auch zwischen uns mal rauher sein, aber am Ende des Tages hast du beim letzten Mal beleidigt und bist davongerannt / wolltest nicht diskutieren oder später auch das geringste Stück Einsicht zeigen. Was ich übrigens bzgl meines unfairen/geschmacklosen Vergleichs tat.

und ja du bist Alfred Draxler denn den Hanau Vergleich hab ich hier zitiert und den hast du selbst abgelassen, wie gesagt unreflektiert und Einsichtslos. Aber es ist mir bewusst das das ohnehin nicht durchdringen wird durch deinen Wutanfall also wieso mach ich mir eigentlich schon wieder die Mühe.

Guts Nächtle noch und brav an den Blutdruck denken.

 

[Knox]

Der DFB ist nun wirklich kein sympathischer Haufen. Man kann denen viele verschiedene Dinge vorwerfen und ich glaube sie haben sich am vergangenen Wochenende ein großes Eigentor geschossen weil es niemals gelingen wird diese knallharten Maßstäbe auf Dauer durchzusetzen. Aber trotzdem:

Teilweise sind die Vorwürfe einfach nur albern. Der DFB gibt ein Regelwerk vor und letztendlich sind es (die sowieso schon überforderten) Schiedsrichter die am Wochenende innerhalb von kurzer Zeit entscheiden müssen ob sie ein Spiel unterbrechen bzw wie vorgegangen werden soll. Da sitzt doch nicht Fritz Keller am Telefon und gibt Anweisungen ob das Spiel unterbrochen werden soll.

Theoretisch können die Schiedsrichter während einer Unterbrechung Rücksprache mit Verantwortlichen vom DFB halten aber der erste Impuls geht vom Schiri aus. Und da ist es einfach lächerlich die Vorfälle bei Schalke vs Hertha mit den Szenen in Hoffenheim zu vergleichen. Es geht da nicht um ein Abwägen zwischen Rassismus und dem Wohlbefinden von Hopp sondern um den eigentlich ziemlich offensichtlichen Unterschied, dass in einem Fall ein einzelner Spieler einen Vorwurf äußert und im anderen Fall das ganze Stadion inklusive Schiri mitkriegt was passiert.
Oder glaubt jemand ernsthaft man hätte auf Schalke zahlreiche rassistische Banner geduldet und in Hoffenheim dann das Spiel unterbrochen weil Rudy zum Schiri geht und meldet, dass er aus einer Ecke von einigen Leuten Beleidigungen gegen Hopp gehört hat? Wohl kaum.

Wir sehen doch schon, dass es beim Videobeweis nicht gelingt eine Gruppe von Schiedsrichtern (die sich schon viele Jahre hauptberuflich mit dem Fußballregelwerk beschäftigen) auf eine gemeinsame nachvollziehbare Linie zu bringen. Und ausgerechnet bei der viel komplexeren Frage zu den Spielunterbrechungen soll das jetzt auf einmal funktionieren obwohl das bisher nun wirklich nicht im Fokus der Schiedsrichter stand?

Man kann kritisieren, dass der DFB jahrelang zu wenig gegen Beleidigungen, Provokationen und ähnliche Vorfälle unternommen hat. Den Vorwurf müssen sie sich dann gefallen lassen. Aber die Ultras stehen ja nun auch nicht wirklich im Verdacht für einen rein familienfreundlichen Stadionbesuch zu sorgen. Die tragen ja ihre lächerlichen und kindischen Kleinkriege mit anderen Vereinen aus, können sich bei der Pyro Thematik einfach nicht an die Regeln halten und sind beim Provozieren und Beleidigen wohl auch deutlich häufiger beteiligt als der durchschnittliche Fan auf der Haupttribüne.

Wie oben schon gesagt: Ich glaube der DFB wird noch lange bedauern was sie jetzt gestartet haben. Das Spiel in Hoffenheim war entschieden und es war unproblematisch zu unterbrechen. Jetzt hat man die Messlatte für solche Unterbrechungen aber so niedrig gelegt, dass es eigentlich in jedem Spiel zu Unterbrechungen kommen muss wenn nicht plötzlich alle Menschen im Stadion ihr Verhalten radikal ändern.

Selbst in den friedlichsten Stadien gibt es Lieder mit Beleidigungen, in jedem Stadion wird der Schiri oder ein gegnerischer Spieler bepöbelt. Wenn man da jetzt immer durchgreifen will, wird die Mehrheit der Spiele abgebrochen und am grünen Tisch entschieden. Wenn man die Vorfälle ignoriert werden die Medien und die Fanszenen diese Beispiele rauspicken und dann ähnlich wie schon bei Schiri Entscheidungen jede Woche herumheulen. Statt um Elfmeter und Abseits geht es dann um Beleidigungen und Vorfälle die man als rassistisch oder diskriminierend einstufen kann.

Zudem kann man erwarten, dass die Ultras natürlich jetzt auch provozieren bzw die Grenzen ausloten. Wenn die noch ein oder zwei Mitglieder mit einem Funken Restverstand haben werden sie jetzt alle möglichen kreativen Varianten der Provokation durchspielen und nicht nur stumpf und offensichtlich weiter beleidigen. Da gibt es ja endlose Varianten. Fotos von Hopp ohne Beleidigungen oder Sprüche bei denen sein Namen fehlt und trotzdem jeder versteht wer gemeint ist. Ganz ehrlich: Die Schiedsrichter sind so schon überfordert und jetzt müssen die dank dem DFB noch live auf dem Feld die Provokationen der Fans einordnen. Das kann nur im Chaos und Durcheinander enden.

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Ganz davon abgesehen die Ultra Thematik:

In einem Punkt habe ich Verständnis: Und zwar, dass sie viele Entwicklungen im "modernen Fußball" kritisieren. Die Anstoßzeiten, Montagsspiele und ähnliche Themen sind für Auswärtsfahrer natürlich fies. Aber da muss man auch einfach realisieren, dass die Menschen vor den Fernsehschirmen viel mehr Geld bringen und Macht haben als die wenigen Leute in der Kurve. Dementsprechend ist das ein Kampf gegen Windmühlen.

Alle anderen Bereich finde ich einfach nur affig. Der ganze Support ist nur eine Performance bzw Rahmenprogramm und "sich selbst feiern". Das hat mit dem Sport auf dem Rasen überhaupt nix zu tun. Es sind immer wieder die gleichen Lieder ohne echten Bezug zum Spielgeschehen und in Deutschland zumeist auch ohne Spontanität oder Kreativität. Ich kann nachvollziehen, dass vor allem junge Kerle das Zusammengehörigkeitsgefühl und die Party in der Kurve genießen. Aber mehr ist das nunmal nicht.

Dann gibt es die Kindergarten Auseinandersetzungen mit der Polizei oder anderen Fangruppen. Man klaut sich gegenseitig Fahnen wie Grundschüler im Zeltlager. Die Polizei ist natürlich böse und immer an jeder Auseinandersetzung schuld. Irgendwie hat sich die Vorstellung durchgesetzt, dass es toll ist wenn man das ganze Stadion mit Pyro in Nebel hüllt so dass niemand etwas sieht. Klasse Idee.
Dann bei -10 Grad oberkörperfrei oder aber voll vermummt auf dem Zaun herumhüpfen und sich wichtig machen.
Von den ganzen Vorfällen mit Randale, Platzstürmen oder sonstigen Eskapaden will ich garnicht anfangen.

Merkt man eigentlich an meinen Aussagen, dass ich die Leute nicht ganz ernst nehmen kann? Für mich sind das Cheerleader die sich gerne bedrohlich inszenieren und wichtig machen

Und gehen die wirklich davon aus, dass der Fußball "Ultras" braucht!?

Mal angenommen der DFB greift durch und schafft die Stehplätze ab.... Dazu alle anderen denkbaren Maßnahmen um die organisierten Ultras aus den Stadien zu werfen. Das wird den Fußball Hype nicht bremsen. Das Geld wird weiter fließen und die Ultras werden traurig realisieren, dass die überwältigende Mehrheit der Stadionbesucher wegen den Spielern und nicht wegen den Männerchoren in der Kurve ins Stadion kommt.
Die Ultras haben bisher das Glück, dass die Vereine keine Lust auf Drama in der eigenen Kurve haben und daher doch immer wieder das Gespräch suchen und Zugeständnisse machen. Aber ich glaube, dass sie die eigene Bedeutung gnadenlos überschätzen.

Was die Stimmung angeht und die Ultras ist das erstmal Geschmackssache. Das finden manche so, andere so und was die Mehrheit denkt weiss keiner. Die wäre aber wichtig um festzustellen ob die so relevant ist wie von Ultraseite behauptet oder nicht. In manchen Fällen ist se vermutlich auch vereinsabhängig zu beurteilen, da in Dortmund das Stadionerlebnis für den Besucher nicht unerheblich von der gelben Wand geprägt und auch meist positiv beinflusst wird.

Abgesehen davon halte ich Ultras dennoch für wichtig da sie eben unbequem und kritisch sind. Dabei geht es mir ausdrücklich jetzt nicht um die Hetze gegen Hopp sondern auch viele andere Themen die angesprochen werden und ohne die organisierten Fans oftmals überhaupt nicht thematisiert würden. Die Medien juckt Katar nicht wenn es um den FCB geht, die Ultras weisen aber darauf hin mit wem da ins Bett gestiegen wird und solche Dinge dürfen mMn heutzutage nicht auch hier noch wegbrechen. Fussball zieht eben einen Großteil der Leute an und darf in meinen Augen auch eine Platform darstellen auf der jeglicher Mißstand auch außerhalb davon angesprochen werden darf. Es wird ohnehin schon viel zu viel stumpf konsumiert und wenn auch nur einer danach mal kurz über Dinge wie Katar nachdenkt hat es sich gelohnt.
Das es abseits davon auch viele Schattenseiten gibt ist klar, aber die gibt es genauso oft von Seiten der "Tribünenhocker" die nach dem Spiel dann eben auch prügeln, geifern und randalieren. Ich will das damit nicht entschuldigen oder relativieren, denn egal wer sich daran beteiligt hat se nicht alle, aber diese Idioten finden sich leider überall.
Genauso finden sich übrigens auf den Tribünen Leute die sich wie die Affen benehmen und mMn nach sollte es heutzutage drin sein die mit allen technischen und rechtlichen Mitteln rauszufiltern. Irgendwer meinte ja hier das wäre ja zu teuer, aber mal ehrlich: Ist das in einem derartigen Milliardengeschäft wirklich ein gerechtfertigtes Argument?
Ich seh das nicht so wenn ich mir ansehe was Vereine und auch der Verband so an Kohle scheffeln. Am Ende des Tages kostet ein saubereres Produkt Fussball halt Geld und davon geht hier genug durch die Reihen. Es will bloss scheinbar keiner ausgeben auf Kosten von allen die nicht mitverdienen, aber durchaus ja zur Verantwortung gezogen werden (es wird ja erwartet das Fans das Problem bitte doch am besten selber bereinigen sonst droht man ja auch denen mit Strafen).

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Man kann doch nicht allen Ernstes mangelndes Vorgehen gegen Rassismus anprangern, sich betont antifaschistisch geben und bei Twitter und in Foren die AfD völlig zu Recht angehen, weil sie (ebenfalls "nur" verbal) eine türkischstämmige SPD-Politikerin "in Anatolien entsorgen" will - und dann Tag für Tag, Woche für Woche, Spiel für Spiel einen Menschen per Plakat ins Fadenkreuz nehmen...wegen Fußball (!!!).

Pegida-Methodiken ins Spiel bringen und dann so eine falsche Behauptung in den Raum werfen, um die Situation dramatisieren zu können. Herzlichen Glückwunsch!

 

[Sofakartoffel]

"Gezielte Vergeltungsaktionen gegen BVB Fans", findest du das nicht eine Spur zu dick aufgetragen?

Und was hat Hopp denn in Bezug auf Hanau gesagt? Ich kenne nur seinen Bezug auf die "dunkelsten Stunden", den ich btw auch unpassend finde.

Zum ersten Satz: Wie würdest Du den von mir beschriebenen Aufwand nennen? Persönliche Rache? Würde auch passen.
Von mir aus nenn es anders. Mir ging es darum aufzuzeigen, welchen Aufwand Hopp betrieben hat, um einzelne für ihre Beleidigungen zu bestrafen und der Antrieb war nun mal Rache, Vergeltung, wie auch immer man das nennen möchte.
Ich bitte aber erneut zu bedenken, dass ich Hopp dieses Vorgehen nicht absprechen will, sondern es immer nur zur Differenzierung bzw. wegen seiner Bedeutung im Gesamtkontext angeführt habe. Ich weiß, das reicht für manche aus, mir wildeste Dinge zu unterstellen (Du bist nicht gemeint), aber wenn ich mich klar wiederholt gegen die Banner und Beleidigungen ausspreche und die fehlende Hysterie bzw. ein wenig Differenzieren und in den Kontext setzen dafür ausreicht, mich in ganz dunkle Ecken zu stellen, dann lebe ich damit. Die Alternative wäre, einer mehr zu sein, der sich über alle Maßen empört, jeglichen Anstand dabei verliert, wenn er bspw. Vergleiche zu AfD, Pegida und drittem Reich zieht, und keinerlei Sachlichkeit und Hintergründe in der Diskussion zulässt. Dann mache ich mich lieber weiterhin angreifbar.

Zum zweiten Satz:
Hopp hat Hanau nicht direkt angesprochen, so weit ich weiß. Wahrscheinlich habe ich das, bei all dem was ich geschrieben habe, irgendwann mit Aussagen von anderen zusammengeworfen. Mein schlechtes Gewissen hält sich in Grenzen, denn wie Du richtig sagst, hat er mit seinem Bezug auf die Nazizeit ja einen noch weitaus geschmackloseren Vergleich gebracht. Es ist bezeichnend, dass er für diesen Satz nicht medial in der Luft zerrissen wird.

@le freaque Puh...
Die Plakate werden nicht entschuldigt, sondern es wird erklärt, warum sie so gewählt werden und wie die Geschichte dahinter ist. Niemand hier im Forum findet die Plakate gut. Ich selbst habe mehrfach geschrieben, dass weder Beleidigungen und schon gar nicht Fadenkreuze akzeptabel sind. Was die kritisierte Wortwahl (Vergeltung) angeht, habe ich schon oben ausgeführt.
Da Du einen Deiner typischen Beiträge zum Dampf ablassen geschrieben hast, ist es wohl auch nicht wirklich sinnvoll, darauf weiter einzugehen. Den Vergleich mit AfD, Pegida usw. möchte ich dennoch nicht unwidersprochen stehen lassen, weil ich ihn für komplett überzogen und gefährlich verharmlosend halte. Das werde ich deswegen auch nie unkommentiert lassen.

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Falls jemand die Lust und Zeit hat, ist zu empfehlen. Gute Leute mit dabei!

 

[Plissken]

Ich sehe es so wie @le freaque, vielleicht ist sein Beitrag an manchen Stellen etwas über das Ziel hinausgeschossen, aber im Grunde sehe ich es auch so.
Die Frage ist doch, warum es wirklich keine andere Möglichkeit des Protestes geben soll, als einen Menschen als Zielscheibe des Hasses zu benutzen, denn das ist es was da geschieht. Wenn z.B. die Ultras so überzeugt sind, dass Sie so immens wichtig sind, warum bleiben Sie in einer koordinierten Aktion nicht z.B. für 2-3 Spieltage dem Stadion komplett fern? Oder vor den Stadiontoren bleiben und protestieren? Glaubt man wirklich, das würde untergehen und die Medien würden das nicht aufgreifen? Wenn den Teams der Support fehlt, wenn die Stimmung weg ist und wenn das Stadion halbleer ist (überspitzt), dann wäre das keine Form des Protestes, die wahrgenommen, gehört wird?

 

[Sofakartoffel]

Ich sehe es so wie @le freaque, vielleicht ist sein Beitrag an manchen Stellen etwas über das Ziel hinausgeschossen, aber im Grunde sehe ich es auch so.
Die Frage ist doch, warum es wirklich keine andere Möglichkeit des Protestes geben soll, als einen Menschen als Zielscheibe des Hasses zu benutzen, denn das ist es was da geschieht. Wenn z.B. die Ultras so überzeugt sind, dass Sie so immens wichtig sind, warum bleiben Sie in einer koordinierten Aktion nicht z.B. für 2-3 Spieltage dem Stadion komplett fern? Oder vor den Stadiontoren bleiben und protestieren? Glaubt man wirklich, das würde untergehen und die Medien würden das nicht aufgreifen? Wenn den Teams der Support fehlt, wenn die Stimmung weg ist und wenn das Stadion halbleer ist (überspitzt), dann wäre das keine Form des Protestes, die wahrgenommen, gehört wird?

Das fände ich auch deutlich besser und wirkungsvoller.
Allerdings dürfte doch wohl auch klar sein, weshalb das in der Form nicht geschieht und ohne Dich angreifen zu wollen, es zeigt auch, mit wie viel Unkenntnis und Naivität manche das Thema betrachten.
Es gibt nicht "die Ultras", weder auf einen Verein bezogen, noch ligaweit. So wie bei weitem nicht alle Fangruppierungen bei Bayern die Plakate gut finden (siehe Statement von Club12), so wenig sind sich bei Boykotten u.ä. einig. Das ganze ligaweit zu organisieren ist quasi unmöglich.
Zuletzt gab es in der Frankfurter Fanszene aufgeregte Diskussionen um den Boykott beim letzten Montagspiel.
Ja, mir sind solche Aktionen auch lieber, aber wie so oft hat es sich auch in dieser Frage vom Sofa aus leicht reden.

 

[henningoth]

@henningoth In der Diskussion und auch der Argumentation von Seiten der Ultras geht es doch entscheidend darum, dass der DFB bei Vorfällen wie bei Torunarigha das Spiel nicht unterbrechen lässt und auch sonst keine Konsequenzen folgen (im Gegensatz zu Hopp wurde der aktuell vielzitierte Dreistufenplan nicht angewendet). Es geht (neben dem wiederholten Wortbruch von Seiten des DFB) hauptsächlich um Verhältnismäßigkeit des Vorgehens des DFB, bzw eben die fehlende Verhältnismäßigkeit. Nicht darum, ob bei Torunarigha eine Strafverfolgung möglich oder zielführend wäre. Oder, da das Beispiel im Vergleich zu Rufen oder Gesängen ja besser nachvollziehbar oder vergleichbar ist: wie erklärst du dir im Verhältnis zu dem aktuellen Vorgehen in Bezug auf fortgesetzte Beleidigungen gegenüber Hopp (Kollektivstrafen, Spielunterbrechung, Drohung mit Spielabbruch, Drohung mit Punktabzug) die Reaktion des DFB auf die eindeutig einer bestimmten Gruppierung (Hugos) zuzuordnende, wiederholte Verherrlichung des Bombenattentats auf den BVB (null komma gar nix)? Und weiter, hälst du das für verhältnismäßig oder gerecht oder auch nur in geringster Weise rational nachvollziehbar?

es ist doch aber nun auch so dass der dfb vor dem letzten Wochenende die anweisung gegeben hat den 3 stufen plan konsequenter durchzusetzen, nicht nur gegen hopp plakate sondern halt auch gegen Rassismus. Meine das hat jmd von union berichtet.

Was die Ultras nun eigentlich getan haben ist für die konsequente umsetzung des 3 stufen plan am ende nur schädlich, weil es halt zeigt dass spielunterbrechungen auch nicht so ein tolles mittel sind.
Wenn es den ultras also auch darum geht auf das thema Rassismus hinzuweisen haben sie genau das falsche gemacht und das thema sowohl in den hintergrund gedrängt als auch wie man dagegen vorgehen will zurückgeworfen.

Zur verherrlichung des Bombenattentats kann ich nix sagen. Nur soviel, nur weil man einmal nachlässig oder falsch gehandelt hat muss man das nicht danach auch immer tun.
Man kann aus seinen fehlern auch lernen. Was der dfb ja über den 3 stufen plan versucht.

 

[Totto]

Ich persönlich finde Konstrukte wie Hoffenheim oder die Dosen (oder den ein oder anderen ausländischen Scheich-Verein ) Sch...

Hopp als Person ist aber eigentlich ganz okay, wenn mehr Souveränität in dieser Thematik auch besser gewesen wäre.

Was mir aber total auf den Sack geht und wo ich die Proteste auch verstehen kann, sind die Kollektivstrafen.
Es geht hier ja nicht darum, dass man 10 bestraft, von denen 8 schuldig sind. Sondern das Verhältnis ist 1:100.

Und was mir noch mehr auf den Sack geht, ist das verschiedene Maß der Sensibilität. Affengeräusche, Bananen und andere rassistische Beschimpfungen oder gar Feuerzeug-Würfe werden geduldet, dabei MUSS man DAMIT anfangen !

Insofern sollte man Hopp einfach mal in Ruhe lassen und sich den wichtigen Themen zuwenden

 

[Knox]

es ist doch aber nun auch so dass der dfb vor dem letzten Wochenende die anweisung gegeben hat den 3 stufen plan konsequenter durchzusetzen, nicht nur gegen hopp plakate sondern halt auch gegen Rassismus. Meine das hat jmd von union berichtet.

Was die Ultras nun eigentlich getan haben ist für die konsequente umsetzung des 3 stufen plan am ende nur schädlich, weil es halt zeigt dass spielunterbrechungen auch nicht so ein tolles mittel sind.
Wenn es den ultras also auch darum geht auf das thema Rassismus hinzuweisen haben sie genau das falsche gemacht und das thema sowohl in den hintergrund gedrängt als auch wie man dagegen vorgehen will zurückgeworfen.

Zur verherrlichung des Bombenattentats kann ich nix sagen. Nur soviel, nur weil man einmal nachlässig oder falsch gehandelt hat muss man das nicht danach auch immer tun.
Man kann aus seinen fehlern auch lernen. Was der dfb ja über den 3 stufen plan versucht.

Der 3 Stufen Plan ist eigentlich für den Kampf gegen Rassismus eingeführt, dort aber noch nie angewandt worden. Übrigens nicht mal vom DFB entwickelt oder eingeführt...

Streng genommen ist er aktuell ein zweckentfremdetes Werkzeug.

 

[henningoth]

besonders schlimm find ich dieses "es geht ja gar nicht um hopp, wir wollen ja nur auf die kollektivstrafen hinweisen"

Ich kann ja auch nicht jmden ins gesicht hauen um auf gebrochene Nasen hinzuweisen.
Wenns nicht um Hopp gehen soll, nehmt den runter von den Plakaten. Wie es die Unioner(?) mit ihrem ersten plakat gemacht haben, wo dann leider trotzdem unterbrochen wurde. Aber wahrscheinlich ists jetzt eh schon so weit dass egal ist was da drauf steht.

 

[henningoth]

Der 3 Stufen Plan ist eigentlich für den Kampf gegen Rassismus eingeführt, dort aber noch nie angewandt worden. Übrigens nicht mal vom DFB entwickelt oder eingeführt...

Streng genommen ist er aktuell ein zweckentfremdetes Werkzeug.

ich bin mir ziemlich sicher dass da bestimmt auch Begriffe wie Hetze und sowas auftauchen.

Und warum es schwieriger ist einzelne rufe damit zu sanktionieren als ein großes plakat wurde nun schon oft genug gesagt.
Wenn du das nicht verstehen willst, kann ich da auch nix machen.

 

[Plissken]

Es gibt nicht "die Ultras", weder auf einen Verein bezogen, noch ligaweit. So wie bei weitem nicht alle Fangruppierungen bei Bayern die Plakate gut finden (siehe Statement von Club12), so wenig sind sich bei Boykotten u.ä. einig. Das ganze ligaweit zu organisieren ist quasi unmöglich.
Zuletzt gab es in der Frankfurter Fanszene aufgeregte Diskussionen um den Boykott beim letzten Montagspiel.

Hat man sich bei den Plakaten nicht koordiniert?
Es müssen ja gar nicht die Ultras aller Vereine sein, lass die Ultras der Bayern, BVB und Union den Boykott durchführen und du hast doch auch mediale Aufmerksamkeit.

 

[henningoth]

Der 3 Stufen Plan ist eigentlich für den Kampf gegen Rassismus eingeführt, dort aber noch nie angewandt worden. Übrigens nicht mal vom DFB entwickelt oder eingeführt...

Streng genommen ist er aktuell ein zweckentfremdetes Werkzeug.

Dabei wäre der DFB dem sogenannten Drei-Stufen-Plan gefolgt, den der deutsche Nationalverband von den Verbänden FIFA und UEFA übernommen hat, die ihn seit 2017 bzw. 2009 verabschiedet haben. Dieser basiert im wesentlichen auf Regel fünf, in der die Rechte des Schiedsrichters festgelegt sind. Dort steht auch, wann ein Unparteiischer das Spiel aussetzen oder unterbrechen soll, wenn es aus seiner Sicht notwendig ist.

Stufe eins sieht im Falle von diskriminierenden Äußerungen in Form von Rufen oder Spruchbändern eine kurze Unterbrechung sowie eine Lautsprecherdurchsage vor, die auf das Ende der Äußerungen drängt. Wiederholt sich der Vorfall in gleich oder höherer Form, folgt Stufe zwei. Dabei ist der Schiedsrichter angehalten, mit den Mannschaften das Spielfeld zu verlassen und für einige Minuten in die Kabine zu gehen.

Außerdem wird in Form einer Durchsage die dritte Stufe angekündigt: Der Spielabbruch. Diese folgt, wenn die diskriminierenden Äußerungen weiterhin nicht aufhören. In Dortmund (gegen Freiburg) und Köln (gegen Schalke) wurde Stufe eins umgesetzt, in Hoffenheim (gegen Bayern) und Berlin (Union gegen Wolfsburg) sogar Stufe zwei. Zum Abbruch kam es in keinem der Fälle.

Wenn es dazu gekommen wäre, hätte die verursachende Mannschaft eine 0:2-Wertung des Spiels kassiert, während die andere mit 2:0 gewinnt. Konkret heißt das, dass aus dem 6:0 der Bayern in Hoffenheim eine 0:2-Niederlage geworden wäre. Tragen beide Teams Schuld am Abbruch, wird die Partie mit 0:2 gegen beide Teams gewertet.

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Grade unter Eindruck davon, ist ziemlich klar dass da von den DFB Kritikern auch einiges an Falschinformationen gestreut wird.
Weder wurde dieser Plan speziell für den Fall Hopp geschaffen, noch ausschließlich für Rassismus. Und auch nicht vom DFB. Diskriminierung ist ein recht weites Feld, da fällt Rassismus genauso drunter wie auch Beleidigungen.

Der DFB hat sich nun vor dem WE dazu entschlossen das konsequent umzusetzen. Sicherlich nicht so schlau, aber auch lange nicht diese böse Hintergrundkampagne die man dem DFB und Hopp andauernd vorwirft.

---
was die Schalker da nun vorhaben, direkt das Feld zu verlassen, würde dem dann allerdings wieder gar nicht entsprechen. Grade in Anbetracht dass das Team der Quelle der Beleidigung ein 0:2 kassiert, funktioniert das so halt einfach überhaupt nicht.
Wird auf jeden Fall interessant was da heute abend passieren wird.

 

[Sofakartoffel]

besonders schlimm find ich dieses "es geht ja gar nicht um hopp, wir wollen ja nur auf die kollektivstrafen hinweisen"

Ich kann ja auch nicht jmden ins gesicht hauen um auf gebrochene Nasen hinzuweisen.
Wenns nicht um Hopp gehen soll, nehmt den runter von den Plakaten. Wie es die Unioner(?) mit ihrem ersten plakat gemacht haben, wo dann leider trotzdem unterbrochen wurde. Aber wahrscheinlich ists jetzt eh schon so weit dass egal ist was da drauf steht.

Das wurde doch nun hundertfach erklärt. Der DFB hat die Kollektivstrafe in der Causa Hopp wieder eingeführt. Deswegen ist dieser auch Teilziel der Protestaktion und deswegen wurde auch die gleiche Symbolik (Fadenkreuz) sowie Wortwahl (Hurensohn) gewählt, die Auslöser für die von Hopp angestrebten Gerichtsverfahren und schließlich auch für die Kollektivstrafe waren.
Auch das von Dir angesprochene erste Plakat der Unioner bezog sich deswegen auf Hopp. „2017 Kollektivstrafen abgeschafft, nun Hopp hofiert. Und zwei Schritte zurück gemacht! F*ck Dich DFB!“
Natürlich war es besser, weil es ohne Beleidigung von Hopp auskam.

Hat man sich bei den Plakaten nicht koordiniert?
Es müssen ja gar nicht die Ultras aller Vereine sein, lass die Ultras der Bayern, BVB und Union den Boykott durchführen und du hast doch auch mediale Aufmerksamkeit.

Wie ich Dir bereits erklärt habe, ist es etwas völlig anderes, wenn einzelne Gruppierungen gemeinsame Aktionen bringen, wie am letzten Spieltag, oder wenn die kompletten Kurven sich koordinieren müssen. Das muss doch einleuchten.
Zudem ist eine Plakataktion, ob nun mit Beleidigung oder nicht, natürlich viel folgenloser für die Fans und das eigene Team. Die Fans verpassen das Spiel nicht, was ja quasi eine Bestrafung für sie selbst darstellt, und das Team muss nicht auf Unterstützung verzichten. Ich erinnere erneut an das letzte Montagsspiel der Frankfurter, das diese verloren. Die Diskussionen waren vor dem Spiel schon heftig, nach der Niederlage umso heftiger. Einige Spieler und Verantwortliche haben auch darauf hingewiesen, wie sich die fehlende Unterstützung negativ auswirkte.

Wie gesagt, ich bin auch für solche Aktionen und lehne Beleidigungen und Bedrohungen grundsätzlich ab. Mir will aber einfach nicht in den Schädel, wie man nicht verstehen kann, dass es eine komplett andere Sache ist, geschlossen als aktive Fanszene einem Spiel fernzubleiben. Das ist eben so nicht umzusetzen und zudem sehr viel verlangt, gerade wenn es von jemandem kommt, der nicht ständig auswärts fährt und viel Geld, Zeit und Herzblut in die Unterstützung seines Vereins steckt.

 

[henningoth]

Das wurde doch nun hundertfach erklärt. Der DFB hat die Kollektivstrafe in der Causa Hopp wieder eingeführt. Deswegen ist dieser auch Teilziel der Protestaktion und deswegen wurde auch die gleiche Symbolik (Fadenkreuz) sowie Wortwahl (Hurensohn) gewählt, die Auslöser für die von Hopp angestrebten Gerichtsverfahren und schließlich auch für die Kollektivstrafe waren.
Auch das von Dir angesprochene erste Plakat der Unioner bezog sich deswegen auf Hopp. „2017 Kollektivstrafen abgeschafft, nun Hopp hofiert. Und zwei Schritte zurück gemacht! F*ck Dich DFB!“
Natürlich war es besser, weil es ohne Beleidigung von Hopp auskam.

nur weil du mir das erklärst hast, wird es trotzdem nicht richtiger.
Wenn der konkrete Bezug zu Hopp da ist, geht es halt auch um Hopp. Die Beleidigungen stehen da auch drauf. Das kann man nicht wegdiskutieren. Eine Hintergrundmessage ist zwar da, aber eben nur im Hintergrund. Im Vordergrund steht nunmal was anderes.

Was ist das für ne Logik???
Ich beleidige dich, aber nimms nicht so wie ichs sage, weil eigentlich gehts nicht um dich. (was ja auch nichtmal stimmt. Klar gehts auch speziell um Hopp dabei, was auch die ganzen "der böse Hopp" Argumente hier im Thread und in den Erklärungen der Ultras zeigen)

 

[Sofakartoffel]

nur weil du mir das erklärst hast, wird es trotzdem nicht richtiger.
Wenn der konkrete Bezug zu Hopp da ist, geht es halt auch um Hopp. Die Beleidigungen stehen da auch drauf. Das kann man nicht wegdiskutieren. Eine Hintergrundmessage ist zwar da, aber eben nur im Hintergrund. Im Vordergrund steht nunmal was anderes.

Was ist das für ne Logik???
Ich beleidige dich, aber nimms nicht so wie ichs sage, weil eigentlich gehts nicht um dich. (was ja auch nichtmal stimmt. Klar gehts auch speziell um Hopp dabei, was auch die ganzen "der böse Hopp" Argumente hier im Thread und in den Erklärungen der Ultras zeigen)

Ich bestreite doch überhaupt nicht, dass es (auch) um Hopp geht. Du zitierst doch meinen Beitrag, in dem genau das klar und deutlich steht. Allerdings wurde doch vor allem am Samstag und vor allem in den etablierten Medien kein Stück darauf eingegangen, warum Hopp und der DFB Ziel der Protestaktionen waren. Viel mehr wurde der Bezug zum DFB und der Wiedereinführung der Kollektivstrafen komplett ausgeblendet.

 

[L-james]

Wenn Alfred Drexler sich auf deine Seite schlägt, dann weißt du dass du auf der falschen bist.

 

[henningoth]

Ich bestreite doch überhaupt nicht, dass es (auch) um Hopp geht. Du zitierst doch meinen Beitrag, in dem genau das klar und deutlich steht. Allerdings wurde doch vor allem am Samstag und vor allem in den etablierten Medien kein Stück darauf eingegangen, warum Hopp und der DFB Ziel der Protestaktionen waren. Viel mehr wurde der Bezug zum DFB und der Wiedereinführung der Kollektivstrafen komplett ausgeblendet.

was die Medien tun ist aber überhaupt nicht mein Thema, wenn es dir darum geht, bist du bei mir an der falschen Abdresse.
Dass besonders die Sportmedien dermaßen schlecht sind, brauchst du mir nicht zu sagen.

Was aber auch mir auffällt ist, dass spätenstens seit gestern ganz anders über das Thema berichtet wird. Das ist mittlerweile lange nicht mehr so schwarz/weiß.